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00:00Europe 1 soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Et on commente donc cette décision à propos de Marine Le Pen avec Gabriel Cluzel,
00:08Philippe Guibert et Benjamin Morel, politologue, constitutionnaliste.
00:12Tout à l'heure, sur Punchline, avec Laurence Ferrari sur Europe 1 et CNews,
00:18l'ancien conseiller de Nicolas Sarkozy, Henri Guaino, proposait une autre solution pour Marine Le Pen.
00:24Il y a une solution.
00:25Quelle solution ?
00:26La solution qui est juridiquement parfaitement acceptable.
00:28Cette solution s'appelle l'article 17 de la Constitution qui donne au Président de la République le droit de grâce.
00:35Donc vous demandez à Emmanuel Macron de gracer Marine Le Pen.
00:37Alors moi je voudrais lancer ce soir un appel solennel au Président de la République.
00:41C'est à l'Elysée qu'il devrait y avoir aujourd'hui une réunion de crise,
00:44parce que ce sont les institutions là qui sont menacées.
00:47Ce sont les fondements de notre démocratie qui sont fragilisés.
00:51Il y a une personne en France qui est chargée, au-dessus de toutes les autres,
00:55de faire en sorte que les institutions fonctionnent.
00:57Le bon fonctionnement des institutions, c'est le rôle du Président de la République.
01:00L'unité du pays, c'est le rôle du Président de la République.
01:03Ce n'est même pas son rôle, c'est son devoir.
01:05Alors ça tombe bien parce que Marine Le Pen a réagi tout à l'heure face à Gilles Boulot sur TF1.
01:10Elle en veut pas de la grâce présidentielle.
01:12Elle a dit que c'était pour des cas exceptionnels et qu'elle, au contraire,
01:16elle disait à juste titre que c'était aussi quand le jugement a été prononcé
01:20et elle voulait que, comment dirais-je, qu'elle rejugeait rapidement en appel.
01:26Elle a dit aussi qu'elle ne quittait pas la vie politique.
01:29Cette hiérarchie de grâce présidentielle, ça sort d'où Benjamin Moral ?
01:32Est-ce que c'est dans l'hypothèse où Marine Le Pen aurait accepté cette main tendue ?
01:40Est-ce que ça aurait été possible, envisageable, impossible ?
01:44C'est possible, c'est probablement pas la meilleure voie pour elle.
01:47Et j'entends bien, en termes judiciaires, y compris du point de vue de la possibilité
01:52de se présenter sur la ligne de départ en 2027.
01:54Je vais y revenir tout à l'heure.
01:56Tout à l'heure ?
01:57Tout de suite, maintenant.
01:58Très bien.
01:59Qu'est-ce qu'elle va faire Marine Le Pen ?
02:00Tout à l'heure, vous serez partie.
02:01C'est vrai ?
02:02Je ne sais pas.
02:03On me dit que vous devez partir.
02:05Alors déjà, il y a des voies au sein même de cette première instance.
02:09Elle peut faire appel au premier président de la Cour d'appel.
02:12Elle peut sur, justement, cette peine prononcée.
02:16Au bout de six mois, elle peut retourner voir le juge du fond, là,
02:19pour lui dire, en fait, est-ce que cette peine à titre provisoire se justifie encore ?
02:23Le juge pourrait dire non.
02:25Ça, c'est au sein même de cette première instance.
02:27Ça existe.
02:28Ensuite, il y a l'appel.
02:30Et l'appel, en règle générale, on estime que c'est en moyenne un an.
02:36Et donc, ça peut tomber en 2026.
02:39Ça peut passer.
02:40En attendant, c'est le désordre RN.
02:41En attendant, ça n'a pas facilité la vie politique, mais ça peut passer.
02:44Là, trois voies dans le cas de cet appel.
02:45La première voie, si toute chose est égale par ailleurs,
02:49en règle générale, les jugements d'appel sont plus doux que les jugements de première instance.
02:54Elle peut parier là-dessus.
02:55C'est une constante générale.
02:57C'est quasiment une règle...
02:59Enfin, on avait parié qu'il n'y aurait pas d'exécution immédiate.
03:03C'est pas le jour des paris.
03:05Demain, c'est l'euro million, je ne sais pas si...
03:08La deuxième voie, je l'évoquais tout à l'heure,
03:10le Conseil constitutionnel a, dans sa dernière décision,
03:13mis un considérant avec un gros nœud marqué Marine Le Pen.
03:17Donc, il n'y a plus possibilité de faire ce qu'on appelle une question prioritaire de constitutionnalité.
03:20Auquel cas, l'injubitative provisoire pourrait être réinterprétée par le Conseil constitutionnel
03:24et elle pourrait être jugée en appel sans ça.
03:27La troisième voie, on l'évoquait un petit peu tout à l'heure de manière, je dirais, parallèle,
03:31mais c'est tout bêtement que d'ici là, on revienne sur la lettre de la loi.
03:35Et que revenant sur la lettre de la loi,
03:37la loi pénale la plus douce s'applique même de manière rétroactive,
03:40et donc qu'elle soit jugée au titre de la loi Sapin,
03:43mais une loi Sapin modifiée, en n'entraînant pas l'inéligibilité,
03:46voire qu'on revienne sur le régime.
03:48Mais qui va faire ça ? Qui va changer la loi ?
03:50Ça implique un vrai courage politique.
03:51C'est-à-dire que tous ceux qui aujourd'hui s'indignent en disant François Bayrou en tête,
03:54en disant non, mais cette décision c'est un problème,
03:56si jamais ils sont cohérents, il faut peut-être revenir.
03:58Oui, mais ça va prendre énormément de temps.
04:00Une loi ça se fait pas en 15 jours.
04:01Le record pour voter une loi sur la Ve République, vous le savez, c'est un jour et demi.
04:04Donc, sans dire qu'on va faire ça en un jour et demi,
04:06c'est largement faisable, surtout vu le peu de travail qu'a le Parlement actuellement.
04:09C'est quoi votre loi en un jour et demi ?
04:11C'est une reconduction de l'état d'urgence.
04:13Évidemment, c'est un petit peu moins fastidieux.
04:17On va dire que c'est moins compliqué.
04:20La moyenne c'est de trois mois.
04:21C'est moins compliqué.
04:22Avec une majorité, mais le Parlement est en sous-régime actuellement,
04:27donc ça ne pose pas de problème.
04:29Est-ce qu'il y a une majorité pour la voter par contre ?
04:30Et le courage politique qui va derrière, ça c'est un autre sujet.
04:32Après, la gauche qui aujourd'hui se résouit,
04:34on peut se dire pour l'avenir que pour Mélenchon, ça peut être intéressant aussi,
04:37puisqu'on remarquera qu'il y a un peu moins de célérité du côté de la justice
04:40s'agissant de Mélenchon que pour Fillon.
04:42On braque beaucoup le projecteur sur l'électorat RN.
04:46En fait, le RN aujourd'hui est dans une défiance vis-à-vis de tous ces sujets.
04:49L'électorat de droite, qui est à travers la Gorge,
04:51et l'affaire Fillon, et l'affaire Sarkozy également.
04:54Une partie de l'électorat centriste, notamment le MoDem.
04:57Je rappelle qu'on a parlé de l'affaire Zestan parlementaire MoDem,
05:00mais François Bayrou, Marielle de Sarnez, Sylvie Goulard
05:03ont dû être débarqués du premier gouvernement d'Edouard Philippe pour ça.
05:06Et donc, là aussi, il y a une forme de récrimination.
05:08Et évidemment, il y a de l'autre côté la France insoumise.
05:10Jean-Luc Mélenchon a fait des charges extrêmement dures
05:14contre les juges et contre l'État de droit
05:16il y a quelques années, quand lui-même était en procès.
05:19Je ne suis pas certain qu'il n'y ait pas de majorité aujourd'hui pour aller dans ce sens-là.
05:22La question, c'est avec quelle mesure ?
05:25Parce que le vrai risque quand même,
05:27c'est de jeter l'inégibilité à titre provisoire
05:29avec l'eau du bain de l'État de droit.
05:31Quand Jean-Luc Mélenchon, puisqu'on parle de lui,
05:34dit que c'est au peuple de destituer un élu,
05:37c'est une projection sur une République qui n'existe pas ?
05:41Alors, il y a deux choses chez Jean-Luc Mélenchon.
05:43Il y a l'idée qu'en effet, il y a un complot des juges.
05:46Ça, il l'a déjà pas mal dit.
05:48Il l'a dit, encore une fois, dans le cadre de ses procès à lui.
05:50Et le deuxième élément, il est assez cohérent là-dessus,
05:52c'est que la France insoumise est pour un référendum révocatoire des élus
05:57dans les cas où il y aurait à la fois une question politique
06:00ou une question qui serait une question de mœurs,
06:04ou une question judiciaire.
06:06En ça, Jean-Luc Mélenchon est assez cohérent.
06:08Philippe Villers.
06:09Alors, est-ce qu'on va faire un peu de politique-fiction ?
06:11Est-ce qu'il n'y a pas une solution politique ?
06:13Qui serait, je sais que vous l'avez évoqué,
06:16qui serait que Jordan Bardella se présente à la présidentielle
06:19dans un ticket avec Marine Le Pen comme Premier ministre ?
06:21Et il n'y a aucune interdiction ?
06:23Non.
06:24Même si Marine Le Pen est déclarée condamnée inéligible,
06:28elle peut être nommée Premier ministre
06:30parce que ce n'est pas une fonction élective.
06:32Donc, est-ce que ce n'est pas le meilleur scénario finalement ?
06:35Ça, c'est vu dans d'autres pays.
06:36C'est sûr.
06:37Absolument.
06:38Ce n'est pas forcément la référence qui va l'être.
06:41Ça, c'est vu dans d'autres pays.
06:42Je n'ai pas dit quels pays, j'ai dit ça c'est vu dans d'autres pays.
06:45Oui, c'est-à-dire que, à mon sens,
06:48mais je ne sais pas exactement ce que fera le Rassemblement national,
06:51l'idée qui serait la plus favorable aujourd'hui
06:54pour arriver à maintenir l'ordre dans les troupes
06:56et en même temps les électeurs,
06:58c'est de dire Marine Le Pen, Premier ministre
07:01et les pouvoirs du Président ne sont pas bornés
07:03en matière de nomination d'un Premier ministre.
07:04Autrement dit, une peine d'inéligibilité
07:06n'empêche pas un Président de la République de nommer quelqu'un.
07:08Et donc, ce faisant,
07:09on pourrait très bien avoir l'élection de Jordan Mardela
07:10et ensuite Marine Le Pen nommée Premier ministre.
07:13Et donc, le RN partirait sur cette voie-là
07:16jusqu'à un potentiel procès en appel
07:19et si le procès en appel permet à Marine Le Pen de se présenter,
07:22on réinverse les rôles.
07:23Mais on réinverse comment ?
07:24A mon avis, à ce moment-là,
07:25elle deviendrait la candidate du parti en 2027
07:27et pas Jordan Mardela.
07:29Et donc ça, ça peut ouvrir une voie stratégique.
07:31Mais ça, c'est uniquement s'il y a une décision favorable avant 2027.
07:35Une fois que c'est fait, c'est fait.
07:37Ils ne peuvent pas, après 2027, échanger les rôles.
07:40Avant 2027, si jamais la décision est favorable avant 2027,
07:46Marine Le Pen est candidate.
07:48Sinon, c'est Jordan Mardela.
07:49Dans le premier cas, elle est Présidente.
07:51Dans le deuxième cas, elle est Premier ministre.
07:52Gabrielle Cluzel ?
07:53Je crois que son idée actuellement est de laver son honneur.
07:56Si elle refuse la grâce présidentielle,
07:59c'est qu'une grâce présidentielle,
08:01c'est un peu le fait du prince qui dit
08:04« Bon, pour vous permettre de vous présenter,
08:07on va vous grasser, mais en fait, vous êtes coupable. »
08:09Je pense qu'elle est dans l'idée, aujourd'hui,
08:11de montrer que la justice n'a pas été appliquée comme elle aurait dû.
08:16Je pense qu'elle n'est pas encore dans cette idée
08:19de tiquer avec « j'ai renoncé,
08:22je ne crois pas qu'elle le soit. »
08:25Mais pour le reste, ce qui va être intéressant,
08:28parce qu'on en parle très peu,
08:29c'est quand même la réaction de son électorat.
08:31J'ai été très frappée des similitudes
08:36avec ce qui s'est passé en Roumanie.
08:38Vous vous souvenez, en Roumanie ?
08:40Et c'est vrai que ça aussi s'interroge sur ce qui se passe
08:42en Europe de façon générale.
08:43C'est-à-dire que vous avez des candidats.
08:45Le candidat roumain était à 40 % dans les sondages.
08:48L'élection a d'abord été annulée.
08:50Puis, il a été écarté.
08:52Vous vous souvenez que ça avait quand même grondé sérieusement.
08:55Là, est-ce que son électorat va se contenter de s'écarter des urnes,
08:58comme je le disais tout à l'heure ?
08:59Est-ce qu'il va se dire, finalement, il n'y a rien à faire ?
09:02Ou est-ce qu'il va y avoir une vraie indignation ?
09:05Est-ce que cette indignation va être mobilisatrice ?
09:07Ou au contraire, nuire au RN ?
09:11Je pense que la suite va être intéressante.
09:13Objectivement, pour l'instant,
09:15j'aimerais vous répondre avec des certitudes.
09:18Là, on rentre dans vraiment un saut dans l'inconnu.
09:21En toute honnêteté, je vois trois scénarios.
09:23Le premier scénario, c'est une démobilisation de cet électorat.
09:25Cet électorat venait en grande partie notamment pour l'électorat populaire.
09:28Pour Marine Le Pen, je ne suis pas certain de la capacité d'un Jordan Bardella
09:31à mobiliser cette base électorale.
09:33D'où l'idée, à mon avis, d'un ticket s'ils veulent le garder.
09:35La deuxième voie, c'est qu'on a un électorat extrêmement en colère
09:39qui se mobilise et qui se surmobilise pour le RN.
09:42Et à ce moment-là, ça peut être une ressource,
09:45y compris pour un Jordan Bardella,
09:46une mobilisation qui serait une mobilisation de colère.
09:48La troisième voie, c'est que cet électorat se mobilise,
09:51mais pour quelqu'un d'autre, pour une option plus radicale,
09:54remettant en cause réellement les fondements de l'État de droit.
09:56Pour l'instant, le RN rentre dans les cadres,
10:00alors avec plus ou moins de sincérité peut-être,
10:02mais rentre dans les cadres de l'État de droit.
10:03Marine Le Pen n'a jamais dit qu'on remet en cause l'indépendance de la justice.
10:07Elle n'a jamais dit qu'on remet en cause les cadres de l'État de droit.
10:10Si demain, vous avez un candidat qui arrive et qui dit
10:12« moi, tabou la rasa, on va tout remettre en cause,
10:15voyez bien que parier sur le système, ça ne sert à rien,
10:18les juges vont faire taire. »
10:19Elle a quand même dit que c'était contraire à l'État de droit,
10:21la décision d'aujourd'hui, donc elle s'avance.
10:23Elle dit que c'est contraire à l'État de droit.
10:25Que fait Trump quand il dit, par exemple,
10:27« je vais me présenter pour une troisième fois ».
10:29En d'autres termes, je suis désolé pour le vocabulaire,
10:32il dit « la Constitution américaine, rien à foutre ».
10:35La Constitution américaine lui interdit expressément,
10:38et il n'y a pas moyen de la réviser, je vous vois venir,
10:40d'ici aux prochaines élections présidentielles américaines.
10:42Il a à foutre de pas grand chose, parce qu'entre le Groenland,
10:44le canal de Panama...
10:45Il n'y a jamais eu autant de recours aux États-Unis
10:48contre des décisions de l'administration fédérale,
10:50parce qu'en fait, Donald Trump considère que de toute façon,
10:52ce que diront les juges, il n'en a rien à faire,
10:54il va appliquer ses décisions quoi qu'il arrive.
10:56Vous avez là une négation de ce qu'on appelle l'État de droit.
10:58Marine Le Pen n'a jamais été dans cette perspective-là.
11:01Vous pouvez avoir demain un Trump français qui dit
11:03« écoutez, puisque le droit est un instrument contre nous,
11:05eh bien à ce moment-là, on laisse tomber le droit. »
11:10Et ça, c'est quand même fondamentalement dangereux.
11:13Oui, mais ce serait la faute des juges, pardon,
11:15mais il y a un moment où ils ont joué avec le feu.
11:17Je trouve qu'on nous met dans une insécurité,
11:20vous savez, on parle d'insécurité culturelle,
11:22d'une insécurité de toutes sortes,
11:23là c'est une insécurité judiciaire,
11:25c'est-à-dire ce sentiment que la justice n'est pas rendue
11:28comme elle devrait être,
11:29donc ça conduit à ce genre de situation, évidemment.
11:31Et le problème, c'est que s'il n'y a pas de loi,
11:33s'il n'y a pas de droit,
11:34la possibilité de faire fonctionner une société
11:36et d'arbitrer les conférences, ça n'existe pas.
11:38Et donc en la matière, la méthode Trumpienne
11:41est excessivement dangereuse et destructrice,
11:44donc j'espère vraiment qu'on n'en arrivera pas là,
11:46mais il est clair que cette décision
11:48ouvre la porte potentielle à ça.