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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Les chroniqueurs de la deuxième heure, bonsoir Gabriel Cluzel.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Merci d'être avec nous, éditorialiste, électrice en chef du site Boulevard Voltaire
00:11et auteur de l'ouvrage Yes Kids, dont on a déjà parlé ici même aux éditions Fayard.
00:16Bonsoir à vous Philippe Guibert.
00:17Bonsoir Pierre.
00:18Chroniqueur politique et avec nous le constitutionnaliste et politologue Benjamin Morel.
00:23Bonsoir.
00:24Merci d'être avec nous, on a besoin de vos lumières.
00:26Quand Marine Le Pen, à l'instant, puisque c'est tout frais et elle continue d'ailleurs
00:31à être l'invitée de Gilles Boulot au 20h de TF1, dit que c'est une décision politique
00:38contraire à l'état de droit qui a été violé, est-ce que vous êtes en phase avec
00:43ces déclarations ?
00:44Alors, ce n'est pas contraire à l'état de droit puisque c'est une décision qui a
00:47été prononcée par un juge qui fait application de la loi et du droit.
00:51En revanche...
00:52De la loi Sapin 2.
00:53De la loi Sapin 2 et du fait que cette loi ouvre la voie à de l'inhibitatit provisoire
00:59dès le moment où c'est une peine complémentaire.
01:01Donc, en l'occurrence, la loi est là et le juge est bien compétent pour l'appliquer.
01:05Ça n'empêche que c'est une décision extrêmement dure et c'est une décision qui est relativement
01:09étonnante.
01:10Pourquoi ? Parce qu'en fait, on avait eu deux décisions préalables.
01:13Une décision de la Cour de cassation le 18 décembre qui disait l'inhibitatit provisoire,
01:16il faut que ça existe parce que si j'ai un maire qui détourne des fonds depuis des
01:20années et qui décide de continuer à les détourner et que la seule façon d'arrêter
01:26cette infraction qui pourrait être perpétuée ou qui pourrait être réitérée entre le
01:30moment où il est jugé là et une condamnation définitive après un appel ou une cassation,
01:35ça se justifie.
01:36Qu'a dit le Conseil constitutionnel vendredi dernier ? Il a dit l'inhibitatit provisoire
01:40ça peut exister mais attention, il faut que ce soit proportionné en d'autres termes entre
01:44le risque potentiel d'une récidive à court terme avant un jugement final et de l'autre
01:49le droit à l'éligibilité et le droit de l'électeur à faire un choix lors d'une
01:53élection, il faut que la balance soit à peu près pesée.
01:57Là que dit le juge d'une certaine façon ? Il dit le risque que Marine Le Pen élue
02:02pratique une politique de détournement de fonds à grande échelle est plus probable
02:09et problématique que le fait de priver ses électeurs demain du choix de mettre un bulletin
02:14Marine Le Pen dans l'urne.
02:15C'est une proportionnalité que, objectivement, on n'avait pas vue, qu'on n'avait pas considérée
02:20comme étant tout à fait évidente, le contrôle de proportionnalité il est nécessairement
02:24subjectif, le droit ce n'est pas des maths, ce n'est pas A plus B égale C et donc à
02:27partir de là, je ne connais pas le fond du dossier, je n'ai pas travaillé comme le juge
02:30le fond de ce dossier et donc je ne me prononcerai pas en disant c'est un choix blabla, néanmoins
02:34il faut constater que, eu égard aux éléments qu'on avait, c'est quelque chose sur lequel
02:39on n'aurait pas vraiment parié.
02:40C'est-à-dire que là vous parlez du quantum de la peine, c'est-à-dire qu'on a, en gros
02:45il y a, oui oui je comprends, il y a un arsenal qui est prévu par la loi, il y a une loi
02:53qui est décidée par les législateurs et donc par l'émanation de la démocratie représentative
02:58et donc par les électeurs d'une certaine manière, donc j'ai beaucoup entendu c'est
03:02le gouvernement des juges et j'ai beaucoup entendu également, parce qu'on a beaucoup
03:06entendu de choses aujourd'hui très différentes et j'allais dire même contradictoires, en
03:11fait c'est la faute du législateur et par définition c'est aussi un trou dans la raquette
03:16de la démocratie représentative, est-ce que cette loi sapin 2 est trop, est-ce que
03:21l'arsenal de la loi sapin 2 est trop doté vis-à-vis des situations actuelles ?
03:26Peut-être, mais ce qu'il faut entendre tout de même c'est que le juge n'applique pas
03:30directement la loi sapin 2, la magistrate le dit, elle applique les peines de légibilité
03:35telles qu'elles existent nonobstant la loi sapin 2 parce qu'elle considère qu'en la
03:40matière ce qui a été fait par Marine Le Pen mérite quoi qu'il arrive, l'inégibilité,
03:44ça ne date pas de la loi sapin 2, l'inégibilité et que qui plus est le risque de récidive
03:48étant selon elle importante, il faut pouvoir appliquer ici l'inéligibilité, mais ce que
03:53vous dites est très vrai, c'est-à-dire qu'on a des politiques qui depuis des années disent
03:57on va laver plus blanc que blanc, on va faire des lois de moralisation, c'est bien ça
04:00plaît à l'opinion, mais en même temps...
04:02Et puis il y a eu le cas Cahuzac qui a quand même conduit à cette loi qu'on connaît
04:05et dont on parle.
04:06Mais une fois que les peines sont prononcées, on dit c'est la faute du juge, non c'est la
04:11faute du juge mais qui est-ce qui a voté les lois ? Et donc demain, si les politiques
04:15qui aujourd'hui critiquent cette décision de justice, encore une fois on peut en discuter,
04:19on peut faire un topo sur l'état de droit, on peut critiquer une décision de justice,
04:22il faut arrêter avec ça, il y a des décisions de justice qui peuvent être considérées
04:25comme étant mauvaises, la preuve, la justice est organisée pour les gérer, c'est pour
04:29ça qu'on a fait les appels et les cassations.
04:31Exactement, en revanche ce qui pose problème c'est de dire l'ensemble du système est
04:35verrouillé et donc dans d'autres termes, ce n'est pas un juge, une décision, c'est
04:38l'ensemble de la justice qu'on remet en cause et c'est de refuser d'appliquer les décisions
04:42de justice, ça c'est une vraie remise en cause de l'état de droit, on n'en est peut-être
04:45pas loin.
04:46Et quoi qu'il arrive, en l'occurrence, on peut critiquer cette décision de justice
04:49mais quand on est cohérent en tant que politique, plutôt que de dire c'est la faute du méchant
04:53juge, on dit c'est peut-être la faute à la loi et donc on va la changer.
04:55Et ça, ça demande un vrai courage politique parce qu'aller devant vos électeurs dire
04:59que les élus n'ont pas à être condamnés à l'éligibilité à tort et à travers,
05:02et bien ça implique que vous dites que le politique mérite, en l'occurrence, une forme,
05:08si ce n'est de passe droit, en tout cas de loi moins sévère et ça politiquement ce
05:12n'est pas facile à porter.
05:13Philippe Guivert.
05:14Benjamin Morel, j'entends tout ce que vous dites mais tout de même le fait d'utiliser
05:19l'exécution provisoire qu'aucun juriste n'avait trouvé justifiée avant ce matin
05:26dans toutes les tribunes, interviews qui ont été publiées, est-ce que là ce n'est
05:33pas simplement la loi et le législateur qui est en cause mais bien la décision, l'interprétation
05:38très personnelle d'une présidente de tribunal qui a décidé que, dans une affaire aussi
05:46sensible, puisqu'on parle d'une affaire sensible, les juges rangent leur décision
05:51au nom du peuple français et ils ont quand même en tête la situation politique, on
05:56ne leur demande pas de tenir compte uniquement d'un calendrier mais enfin quand même, est-ce
06:01que cette exécution provisoire qui bloque Marine Le Pen, qui la laisse dans une situation
06:07extrêmement complexe, il n'y a pas là une interprétation très abusive de la part des
06:12juges ?
06:13Philippe Guivert.
06:14Alors, je le répète, un contrôle de proportionnalité, en l'occurrence il s'agit de ça, c'est-à-dire
06:18entre les risques, la peine avec inégabilité provisoire, il ne faut pas la mésinterpréter,
06:23l'objectif ce n'est pas de punir, l'objectif de cette peine-là, c'est d'éviter qu'entre
06:31le prononcé de la peine et la condamnation définitive, il y ait un prévenu présumé
06:37innocent qui puisse commettre des actes qui seraient nuisibles à la société ou qui
06:42lui permettraient de se soustraire à une condamnation postérieure.
06:47Et dans ce cadre-là, il y a une subjectivité, je vous rejoins et vous l'avez dit, c'est-à-dire
06:52que la plupart des juristes ne pariaient clairement pas sur l'application d'une peine avec inégabilité
06:56provisoire, surtout à la suite, encore une fois, de la Cour de cassation et du conseil
06:59constitutionnel.
07:00Donc, c'est une interprétation...
07:01Et Marine Le Pen, tout à l'heure devant le présentateur de TF1, Gilles Boulot, a dit
07:06que la peine de l'exécution provisoire, elle ne s'applique que pour des personnes qui ont
07:12un mandat encore en cours, donc ça supposerait que Marine Le Pen serait encore députée
07:18européenne.
07:19Est-ce que c'est vrai ça ou est-ce que c'est un argument qu'on peut contester ?
07:23Non, c'est un argument qu'on peut contester, tout bêtement, parce que le mandat n'est
07:26pas forcément le mandat de parlementaires européens.
07:29Et donc, ce qui est reproché à Marine Le Pen, ce n'est pas d'avoir détourné les
07:33fonds particuliers du Parlement européen, c'est ce qui lui est reproché, mais ce que
07:37craint le juge, c'est qu'il puisse y avoir d'autres fonds qui seraient potentiellement
07:41demain détournés alors qu'elle serait élue.
07:43Élue, du coup, présidente de la République ?
07:47Présidente de la République, parce que députée, elle le demeure.
07:49Néanmoins...
07:50Oui, mais c'est ça qui est incohérent, c'est-à-dire que dans ce cas-là, on enlève tout, pardonnez-moi.
07:56Si vous voulez, il y a deux questions qui, moi, me sont posées en tant que juriste.
07:59La première, c'est est-ce que le contrôle de proportionnalité est discutable ? En partie,
08:06parce qu'aujourd'hui, est-ce que vraiment Marine Le Pen a l'intention, d'ici à son
08:09jugement définitif, de détourner à nouveau des fonds européens pour aborder son parti ?
08:14A priori, il n'y a pas intérêt.
08:15De l'autre côté...
08:16Surtout qu'elle n'a pas accès, puisqu'elle a été reprise de l'égalité, puisqu'elle
08:19est financée maintenant par...
08:20Oui, bien sûr.
08:21Et de l'autre côté, dès lors que vous dites, eh bien, cette personne va potentiellement
08:27détourner des fonds si elle est élue, et donc on l'empêche d'être élue, ça veut
08:31dire que vous considérez qu'elle est quand même présumée coupable.
08:36Or, en l'occurrence, la présomption d'innocence fait que, normalement, elle n'est pas présumée
08:40coupable jusqu'à ce qu'une décision de justice définitive, si elle fait appel, lui,
08:47établisse définitivement sa culpabilité.
08:48Donc là, en effet, encore une fois, je ne veux pas juger parce que je ne connais pas
08:52le fond du dossier comme un juge, mais, objectivement, c'est une décision étonnante.
08:55Là, ce n'est pas le dossier, c'est est-ce que c'est un mandat en cours ou est-ce que
08:59ce n'est pas un mandat en cours ? Vous venez de répondre Gabriel Cluzel.
09:01Oui, moi, je suis frappée de voir que, pour juger du bien fondé de cette exécution,
09:07pardonnez-moi de parler comme un français ordinaire, mais d'exécution immédiate,
09:11parce que pour les Français, exécution provisoire, on ne voit pas très bien à quoi ça correspond,
09:15même si c'est sans doute la question consacrée.
09:17L'exécution immédiate.
09:18Cette exécution immédiate, on est obligé de convoquer un aéropage dont vous faites
09:24partie, de constitutionnalisme, pour comprendre à oui, mais à non, non, non, non, non, non,
09:29il est tout à fait bien ri, en tout cas, je suis ravie, j'apprends beaucoup, mais
09:33ce que je veux dire, c'est qu'il faut, on sent bien qu'il faut un collège d'experts,
09:37nous, nous sommes de vieux amis, donc je suis ravie de le voir, il faut un collège
09:41d'experts pour savoir si c'est justifié, en l'occurrence, moi, c'est vrai que je ne
09:44comprends rien, parce que je me dis matériellement, de toute façon, elle n'est plus élue, donc
09:47elle ne peut plus refaire ce qu'elle a fait, mais donc on met ça en balance, ce machin
09:51sur lequel on ratiocine, vous voyez, et puis des millions d'électeurs, enfin, il faut
09:56quand même le dire, qui vont être privés de leur candidat, il faut quand même se
09:59rappeler qu'aux dernières élections législatives et aux européennes, on s'est dit, waouh,
10:03on ne sait pas pourquoi, il y a une participation, avant, 6 mois avant, on était prêt à leur
10:07donner des goodies pour aller voter, et à faire des votes par correspondance, mais peut-être
10:12parce qu'il y avait une espérance qui s'était levée, on n'a pas peur de, le triumvirat
10:17de juges, là, qui ont décidé ça, moi, je trouve que c'est une responsabilité immense,
10:22et que pèse-t-il à côté de ces millions d'électeurs, au vu des faits qui paraissent,
10:28pardon, moi, je sais bien, je suis d'accord, la loi, c'est la loi, et d'ailleurs, vous
10:34le dites, les députés font la loi, mais si les juges n'avaient pas leur subjectivité
10:39propre, eh bien, on mettrait comme des caisses enregistreuses des distributeurs de sanctions,
10:43il y a bien une subjectivité du juge, et c'est vrai que ça a quelque chose de profondément
10:46choquant ce soir.
10:47Bien sûr qu'il y a une subjectivité du juge, et cette subjectivité, encore une fois, moi,
10:52je ne suis pas dans la tête du juge, et vous ne me ferez pas dire ce soir que le juge a
10:55pris une décision politique, parce que, pas que je le nie ou que je l'approuve, simplement,
10:59je n'en sais rien, le dossier est extrêmement épais, il y a, en revanche, et ça, je peux
11:04vous l'assurer, il y a une subjectivité des juges, parce qu'encore une fois, le droit
11:09c'est pas des juges, et le droit, c'est pour ça qu'aucune IA ne remplacera jamais
11:15un juge, il y a un fait humain dans la justice.
11:17Et aucune IA ne remplacera beaucoup d'autres métiers aussi.
11:20Evidemment, n'ayez pas peur de l'autre côté du poste de radio, mais malgré tout, en la
11:24matière, la justice c'est quelque chose de fondamentalement subjectif et humain.
11:28Donc, quand les députés de la France Insoumise qui, toute la journée aujourd'hui, ont dit
11:35« dure à l'ex, c'est de l'ex », « la loi est dure mais c'est la loi », en fait, oui
11:39et non, c'est-à-dire que oui, il y a une loi, mais il y a aussi la libre interprétation
11:42du juge.
11:43Il y a une interprétation du juge qui, ici, je le répète, a fait un contrôle de proportionnalité
11:47à juger que les chances que Marine Le Pen récidive étaient plus importantes que le
11:51droit de Marine Le Pen à se présenter et à ses électeurs, et je vous rejoins, de
11:56voter pour elle.
11:57Est-ce que ce contrôle de proportionnalité, on peut le discuter ? La réponse est oui.
12:02Est-ce qu'on peut le critiquer ? La réponse est oui.
12:05N'empêche que derrière, il y a un raisonnement juridique qui est celui du juge et qui en
12:09l'occurrence est à droit financier.
12:11Est-ce qu'il n'y a pas beaucoup de hypocrisie dans cette histoire de risque de récidive ?
12:18Tout le monde a compris de quoi était faite cette affaire, c'est un problème de financement
12:21des partis.
12:22En France, le financement des partis se fait en fonction de votre nombre de députés,
12:26je simplifie à outrance, mais en gros c'est ça.
12:30Et donc Marine Le Pen, dès lors qu'elle a, depuis 2022, 90 députés, puis en 2024,
12:36123 députés, elle a une dotation publique qui lui permet de financer son parti.
12:40Le problème qu'elle a rencontré, comme le modem commet les filles à une époque,
12:44c'est qu'elle n'avait pas assez de députés pour avoir une dotation publique, d'où le
12:47système qu'elle a mis en place.
12:48C'est ça le fond du sujet.
12:49Et donc il y a une hypocrisie à dire qu'il y a un risque de récidive, alors que désormais
12:53elle est financée par dotation publique.
12:55D'où le fait qu'on ne pariait absolument pas sur ce qui s'est passé tout à l'heure.
13:00C'est-à-dire que quand on faisait, je dirais, de manière très amateur, chacun dans son
13:04coin et sa cuisine, le contrôle de proportionnalité, on se disait que ça ne va pas tomber de ce
13:06côté-là.
13:07Donc je vous rejoins.
13:09Je pense qu'il y a une erreur fondamentale de Marine Le Pen dans ce procès, qui est
13:13le fait d'avoir dit, en gros, je ne regrette rien.
13:16Et qui dit, je ne regrette rien, qui dit, nous avons eu raison, dit demain, je pourrais
13:21recommencer.
13:22Et là-dessus, quoi qu'on pense encore une fois du Tréfon, de ce qu'a fait le juge etc.,
13:27ça donne du grain à moudre à ceux qui disent, si jamais elle ne regrette rien, elle peut
13:30refaire.
13:31Eh bien refaire quoi ? Parce qu'elle a encore dit tout à l'heure devant Gilles de Boulot
13:34sur TF1, qu'elle n'avait rien à se reprocher et les prévenus n'avaient rien à se reprocher
13:41dans ce dossier.
13:42Donc c'est peut-être dans ce sens-là qu'elle ne regrettait pas.
13:45Et on en parle dans un instant, mon cher Benjamin Morel, parce qu'on parle là-haut aussi de
13:49la grâce présidentielle.
13:50C'est une hypothèse qui a été avancée par Henri Guaino.