Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Jean-Yves Leborne, évoquat spécialiste en droit pénal et auteur de Coupable Liberté aux éditions Fayard s'installe.
00:07Bonsoir Maître Leborne, merci d'être avec nous.
00:10J'accueille aussi nos débatteurs de la deuxième heure, Nathan Devers, bonsoir Nathan.
00:15Gabrielle Cluzel, éditorialiste, rédactrice en chef du site Boulevard Voltaire et auteur de l'ouvrage Yes Kids aux éditions Fayard.
00:24On va évidemment parler de cette épée de Damoclès en effet qui est sur la tête de Marine Le Pen.
00:30Dans un peu plus de douze heures, on sera fixé sur ses réquisitions dans le procès pénal des assistants parlementaires.
00:38Elle risque Marine Le Pen jusqu'à cinq ans de prison, 300 000 euros d'amende et peut-être le pire pour elle,
00:44une forme de mort politique avec une peine d'inéligibilité de cinq ans avec exécution provisoire.
00:50Ce qui de fait l'exclurait, Maître Leborne, l'élection présidentielle de 2027, ce serait un séisme dans le parti et pour elle.
01:00Ce serait effectivement une décision assez extraordinaire, alors serait-elle pour autant exclue de 2027 ?
01:08Tout dépendrait du calendrier judiciaire et du moment où l'appel, qu'elle ne manquerait pas dans cette hypothèse bien sûr d'inscrire,
01:17serait examiné par la Cour, parce qu'on peut très bien imaginer un jugement qui tombe demain et un appel qui intervient dans un an ou 18 mois,
01:27c'est-à-dire avant l'élection présidentielle.
01:30Étant entendu malgré tout qu'une telle situation serait de nature à troubler l'équilibre politique et même la perspective de cette élection.
01:40On va en parler ça, Maître Leborne, mais je voudrais vraiment l'avis du technicien du droit que vous êtes,
01:44parce que c'est vrai qu'on en parle, mais enfin personne ne comprend bien ce que dit la loi, ce qu'elle risque, alors pouvez-vous nous éclairer sur ce point ?
01:52Alors en essayant de ne pas être trop technique, je dirais que l'inéligibilité est dans le cas de cette affaire liée d'une manière à demi automatique à l'hypothèse de la culpabilité donc de la condamnation.
02:11Pourquoi dis-je semi-automatique ? Parce que les juges ont la possibilité de dispenser la personne qu'ils condamnent de ce pseudo-automatisme.
02:24En réalité, qu'est-ce que c'est que cette histoire ?
02:26Ça rappelle un peu les peines planchées. Les peines planchées avaient été déclarées inconstitutionnelles parce qu'on ne peut pas imposer à un juge une peine automatique.
02:36Donc il faut lui laisser la possibilité de déroger à un principe que l'on pose.
02:42Alors dans le cas de Marine Le Pen, il y a une longue prévention.
02:46La prévention, c'est la période de temps pendant laquelle se sont déroulés les faits qui constituent le délit éventuel qu'on reproche à la personne.
02:57En réalité, la loi a changé pendant cette période de temps. Pendant la plus longue partie de la prévention reprochée à Marine Le Pen, l'inéligibilité était possible, mais elle n'était pas automatique.
03:10Là, elle devient automatique avec une possibilité de dérogation.
03:15Ça a été changé quand, ça ?
03:16Je crois que c'est 2017, si ma mémoire est bonne.
03:21Je parle sous votre contrôle, évidemment, que François Bayrou avait été accusé des mêmes mots, si j'ose dire, avec peut-être moins de somme d'argent en jeu et qu'il avait été relaxé.
03:30Lui, il a été relaxé, donc le problème ne se posait pas.
03:33C'est un indice sur ce qui peut arriver à Marine Le Pen demain ?
03:38Je crois qu'on ne peut pas comparer une affaire et une autre.
03:41Non, le vrai problème dans l'affaire concernant Marine Le Pen, ce n'est pas ces éléments techniques que je vous donnais à l'instant, c'est les réquisitions d'exécution provisoire.
03:52L'exécution provisoire, c'est quelque chose d'extraordinaire.
03:57Nous avons un système où il y a une possibilité d'appel, une possibilité, après l'appel, de pourvoi en cassation, et en matière pénale, l'usage de ces recours est, selon la formule consacrée, suspensif.
04:12C'est-à-dire que la peine qui est prononcée n'est pas exécutoire, n'est pas exécutée, tant qu'on est en cours de contestation, en quelque sorte.
04:23Disons-le, il y a dans notre système judiciaire, parfois, on se dit qu'il faudrait punir les juges qui se trompent.
04:29Moi, je ne suis pas tout à fait d'accord sur cette idée, puisque l'erreur d'appréciation, elle fait partie du système judiciaire.
04:35C'est pour ça qu'il y a un appel, et c'est pour ça qu'il y a une cassation.
04:38Donc, l'exécution provisoire, ça signifie qu'on prive la personne concernée de cet effet suspensif qui pourrait porter l'affaire, là, pour le coup, au-delà de 2027.
04:53Et la vraie question, c'est pourquoi une exécution provisoire ?
04:58Alors, s'il y a un péril extraordinaire, s'il y a quelque chose qui menace, on comprend.
05:04L'exécution provisoire, le juge prend la responsabilité de donner à sa décision un effet immédiat, parce que s'il n'en était pas ainsi, une catastrophe pourrait survenir.
05:14— Alors, sans interpréter vos propos, si je vous suis, entre les lignes, il n'y a pas ces conditions dont vous nous parlez.
05:20Donc, ce serait peut-être, quand même, cette automaticité de la peine serait quand même excessive.
05:26— Vous m'avez compris d'une manière claire. Je ne vois pas, je ne discute pas l'idée qu'une inéligibilité soit prononcée ou pas prononcée à l'encontre de Marine Le Pen.
05:39Ça, c'est l'affaire des juges, ils apprécieront.
05:41Mais la vraie question est de savoir où est cette urgence, où est ce péril, où est ce danger qui mériterait, qui justifierait qu'il y ait cette exécution provisoire,
05:54qui n'est pas quelque chose de banal, qui est véritablement contraire à nos grands principes.
05:59Et nos grands principes, c'est quoi ? C'est la présomption d'innocence.
06:03Ça n'est pas rien, la présomption d'innocence.
06:05C'est le fait que, quand vous êtes condamné en première instance et que vous vous retrouvez devant une cour d'appel parce que vous avez fait appel,
06:12vous êtes toujours présumé innocent.
06:15Evidemment, si la peine, ou du moins l'aspect le plus sensible, le plus douloureux de la peine, est déjà en cours d'exécution,
06:24cette présomption d'innocence devient une pantalonnade.
06:28Nathan Devers, vous vouliez poser une question à Maître Leborgne.
06:31Oui, je voulais vous poser une question, alors j'ai écouté avec attention ce que vous disiez sur l'exécution provisoire.
06:36Il y a aussi un contexte qui est la question de savoir comment on juge les politiques.
06:39Sans être trop caricatural, il y a eu une longue période dans l'histoire de la Vème République, à minima,
06:45où, grosso modo, on estimait que les politiques de premier plan ne méritaient pas d'être jugées avec une immense sévérité.
06:54Je crois que si, dans une logique anachronique, on se mettait à rejuger, par exemple, rien que les anciens présidents,
06:59on pourrait, peut-être pour chacun, trouver des motifs de condamnation, en tout cas pour certains.
07:04Permettez-moi juste un mot, c'est peut-être, dans votre esprit, parce qu'on n'a pas assez sévèrement jugé les prédécesseurs,
07:11qu'il faudrait juger les hommes et femmes politiques d'aujourd'hui avec plus de dureté ?
07:15Non, c'était précisément la question que j'allais vous poser.
07:17Et aujourd'hui, est-ce que vous estimez qu'on est rentré précisément, comme vous le dites, dans une logique
07:22où les politiques, on les juge, peut-être avec un petit peu trop de dureté,
07:26et on estime que, parce qu'ils sont puissants, non seulement on va les juger comme n'importe quel citoyen, ce qui est évidemment légitime,
07:32mais que parfois, dans le cas de Nicolas Sarkozy, dans le cas de Marine Le Pen, dans le cas d'autres,
07:35on va les juger avec encore un peu plus de sévérité qu'un citoyen normal.
07:39Alors, il y a dans votre question, je dirais, un aspect, une dimension subjective, au fond,
07:45que je partagerais volontiers. Vous savez, au fil d'une carrière qui a été très longue,
07:50j'ai vu les peines s'alourdir.
07:54Et finalement, aujourd'hui, on a une caractéristique, pas seulement pour les politiques, un peu pour tout le monde,
07:59tout est grave, tout est dramatique, tout doit justifier des peines.
08:04Et s'agissant des politiques, il est clair que si l'on voit les faits qu'on leur reproche,
08:12je ne dis pas qu'ils n'existent pas, je ne dis pas qu'il faut passer l'éponge
08:16et oublier la réalité des éventuels délits qu'ils ont pu commettre.
08:21Enfin, ce ne sont pas, à mes yeux, peut-être aux yeux d'autres, les choses sont-elles différentes,
08:28mais ce ne sont pas, à mes yeux, des phénomènes si catastrophiques qu'il faille, effectivement, en user avec une telle dureté.
08:36Justement, Maître Leborgne, à partir du moment où vous avez vu ce sondage dans le JDD ce matin,
08:40qui crédite Marine Le Pen de 37% des voix au premier tour, c'est quand même rare,
08:45entre plus de 30%, il y en a peu qui ont eu ce score, en tout cas à ce stade,
08:50il y avait François Mitterrand, Nicolas Sarkozy, est-ce que, par essence,
08:54cette peine d'inéligibilité ne serait pas disproportionnée quand on voit l'enjeu de ce scrutin, par essence ?
09:01Alors, je comprends votre question, est-ce qu'il n'y a pas quelque chose d'historiquement, de démocratiquement anormal
09:11à interdire la compétition électorale à quelqu'un qui est en tête ?
09:17Et là, les juges vous répondraient, ce n'est pas parce que l'on est un homme, une femme politique de premier plan
09:24que, pour autant, on doit échapper à la justice. Cela étant, je ne retire rien de ce que j'ai dit sur ce qui est, à mes yeux,
09:31l'anomalie de l'hypothétique exécution provisoire dont je veux croire, peut-être pour me rassurer,
09:39qu'elle n'a été requise que pour faire peur.
09:42Alors, je voudrais vous faire écouter, avant de vous donner la parole, Gabriel Clizel, vous l'ayez vous exprimé,
09:47Thierry Breton, ancien commissaire européen en marchés intérieurs, il s'exprimait sur RTL, il dit, espérez,
09:52pourtant je ne pense pas qu'on puisse le soupçonner d'être du même bord que Marine Le Pen,
09:55dit, espérez que les juges ne se prononceront pas en faveur d'une inéligibilité.
09:59Moi-même, donc, cette fois-ci, que simple citoyen, je regarde évidemment tout ça,
10:04je vois qu'il y a un nombre très important de nos concitoyens français qui se retrouvent
10:11dans les propos et le combat de Marine Le Pen.
10:13Et personnellement, je serais très ennuyé, et le mot est faible,
10:17si jamais elle ne pouvait pas se présenter pour les représenter.
10:20Gabriel Clizel, c'est vrai que ça pourrait avoir comme effet de victimiser encore peut-être un peu plus Marine Le Pen,
10:26on se souvient que les électeurs du RN avaient eu le sentiment d'être volés au second tour de la Législative.
10:31C'est vraiment scandaleux, sur un plan démocratique, il ne faut pas se voiler la face.
10:35Moi, je vous écoute, ce que j'ai retenu, c'est que les juges, et c'est évident,
10:38sinon on les aurait remplacés, comme les caisses enregistreuses,
10:41ne sont pas des distributeurs de sanctions objectives, avec une application de la loi,
10:46sans qu'entre en ligne de compte leur propre subjectivité.
10:50Donc, ça veut dire que les juges ont une orientation potentiellement aussi politique.
10:55Il faut bien reconnaître que certains d'entre eux nous en parlent beaucoup de faisceau de présomption,
11:00en matière de justice, nous ont offert un faisceau de présomption qu'ils pouvaient imaginer,
11:04qu'ils ne sont pas tous du côté, c'est un euphémisme, de Marine Le Pen.
11:08Donc, quelle impression vont-ils donner ?
11:10Alors, je rappelle aussi les faits, parce que pour les Français, c'est très troublant.
11:12Vous allez me dire, ah oui, mais c'est la loi, mais Marine Le Pen n'a pas assassiné sa grand-mère,
11:16elle ne s'est même pas enrichie personnellement.
11:18C'est un fléchage des dons, enfin de la fonction des sommes allouées aux assistants parlementaires,
11:25qui devaient être vers l'Europe et qui a été vers le plan national.
11:29C'est du reste, je crois, ce qui avait été aussi reproché à M. Béroux, qui est aujourd'hui Premier ministre.
11:34Donc, si vous voulez rendre inéligible une femme, il n'y a pas que les sondages.
11:38Les dernières élections ont montré qu'elle avait un poids majeur.
11:43Ce serait vraiment instiller l'idée que les juges sont au-dessus de la démocratie.
11:53Il y aura un préjudice pour les Français, très honnêtement,
11:55parce que pas seulement pour Marine Le Pen, les Français qui votent pour elle.
11:59On peut comparer ça avec la question roumaine.
12:01On est dans une espèce de zone grise.
12:04Moi, je veux bien qu'on dise qu'il ne faut pas juger les juges, les juges ceci, les juges cela.
12:07À partir du moment où, par exemple, vous avez un syndicat de la magistrature
12:10qui représente 30% des élus aux élections corporatives,
12:17et qu'eux-mêmes se revendiquent comme des juges rouges,
12:20on peut douter de leur objectivité et dès lors se demander pourquoi c'est eux qui décident,
12:25tel Dieu le Père qu'elle n'aura pas le droit de se présenter.
12:29Gabrielle Cluzel pose la question peut-être du pouvoir un peu trop étendu des juges sur cette question.
12:37Maître Leborne, vous répondez quoi ?
12:39Je comprends ce que dit Mme Cluzel.
12:41Il est vrai qu'interdire d'élection quelqu'un qui a un tel succès pré-électoral,
12:51en tout cas dans les sondages...
12:52C'était pareil pour François Fillon.
12:54Bien sûr, comme pour François Fillon,
12:56c'est une manière de porter un coup à l'équilibre démocratique normal.
13:03Alors je n'irai pas jusqu'à dire qu'il ne faut pas le faire,
13:06parce que la vraie question c'est qu'on créerait une sorte de privilège
13:13en fonction de l'importance de la personnalité concernée sur le plan politique,
13:18ce qui quelque part c'est un peu choquant.
13:20Mais je maintiens que cette exécution provisoire,
13:23si elle était prononcée,
13:25elle apparaîtrait comme une sorte d'exécution politique.
13:30Car en réalité, je ne sais pas ce que font les juges,
13:33je ne sais pas s'ils retiendront le principe de culpabilité,
13:36mais qu'ils retiennent le principe de culpabilité,
13:39qu'ils prononcent même une inéligibilité,
13:42on ne revient pas sur la technique des choses qui est presque semi-automatique,
13:47mais qu'ils fassent en sorte qu'il n'y ait pas justement ce trouble démocratique,
13:54ce choc extraordinaire sur le plan électoral,
13:58c'est tout simple, il suffit de ne pas prononcer l'exécution provisoire.
14:01Nathan Devers.
14:02Oui, une petite remarque qui sera accompagnée d'une question.
14:07Je suis d'accord avec ce que vous dites sur le fait qu'il y a eu,
14:10on a pu le voir aussi depuis quelques semaines,
14:13un certain nombre d'opposants à Marine Le Pen,
14:15certains qui se réjouissent de la possibilité de battre Marine Le Pen sans qu'elle puisse se présenter,
14:21ce qui ne revient pas à la battre,
14:23puisque normalement dans le jeu démocratique,
14:25pour gagner contre un adversaire politique,
14:27il faut souhaiter à cet adversaire la possibilité d'être candidat ou candidate.
14:32Maintenant, je crois qu'il y a quand même une sorte de paradoxe ou d'ironie de l'histoire,
14:35c'est qu'en effet, il y a eu beaucoup de politiques dans l'histoire de France
14:39qui ont confondu la raison d'état avec leurs intérêts personnels.
14:43Mais Marine Le Pen a construit sa carrière sur le fait,
14:47sur une sorte de logique un peu populiste,
14:49on se souvient, elle avait dit ça notamment dans une émission à Jean-François Cobet,
14:53en lui disant, précisément,
14:56les politiques qui volent l'argent des Français,
14:59qui détournent l'argent du contribuable,
15:01qui utilisent l'argent public pour leurs fins personnelles...
15:04Mais il n'y a pas eu d'enrichissement personnel, c'est important de le souligner quand même.
15:07Oui, mais elle avait dit cette phrase,
15:08qu'un politique qui était condamné et qui commettait un délit,
15:11à ses yeux, ne méritait pas de pouvoir être politique.
15:13Elle l'avait dit, de mémoire, avec M. Copé dans un débat.
15:15Et je crois qu'il y a aussi une ironie,
15:17de voir comment un mouvement populiste,
15:19en l'espace de 20 ans,
15:21se retrouve pris à son propre piège.
15:23Mais ça change quelque chose pour vous Nathan Devers,
15:25justement, qu'il n'y ait pas eu d'enrichissement personnel,
15:27dans ce que vous venez de dire,
15:29parce qu'il y a une différence quand même, Gabriel Kuzel.
15:33Oui, c'est évident quand même, pardon,
15:35quelqu'un qui pioche dans la caisse,
15:37c'est autre chose que quelqu'un qui,
15:39dans ses assistants parlementaires,
15:41flèche l'argent vers la France,
15:43plutôt que vers l'Europe.
15:45C'est quand même...
15:47Je ne remets pas en cause,
15:49le fait qu'il y ait une loi,
15:51que cette loi soit appliquée, etc.
15:53Mais ce que je remets en cause, c'est que déjà,
15:55là où je ne suis pas d'accord avec vous,
15:57c'est que vous dites que quelqu'un qui a été condamné,
15:59ne peut plus se présenter.
16:01En l'occurrence, parce que vous faites un parallèle,
16:03elle n'a pas été condamnée.
16:05Et le problème, c'est que si on appelle,
16:07une femme innocente, si j'ose dire,
16:09le dommage sera fait.
16:11Elle n'aura pas pu se présenter.
16:13Donc si vous voulez, je trouve ça,
16:15je partage l'avis
16:17de notre avocat, c'est que
16:19je comprends que
16:21la justice fasse son travail très bien,
16:23je trouve qu'elle l'a fait singulièrement
16:25avec beaucoup de zèle dès qu'il s'agit
16:27d'un homme de droite, mais bon,
16:29on va dire que j'ai des mauvaises idées.
16:31Mais là,
16:33ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi
16:35les appels sont souvent
16:37suspensifs, pourquoi pas celui-là ?
16:39Elle ne va pas courir dans la rue
16:41pour faire courir des dangers aux Français.
16:43Alors ce qui est cocasse, c'est qu'elle peut rester députée.
16:45Je parle souvent de contrôle, mettre le bandoulage.
16:47Elle peut rester députée, Marine Le Pen, c'est bien ça ?
16:49C'est une curiosité quand même.
16:51Oui, une curiosité, comme vous dites,
16:53de notre système, c'est que
16:55le maire qui est condamné
16:57va être obligé de démissionner
16:59immédiatement, s'il était par exemple l'objet
17:01d'une immédiatité.
17:03Immédiate démission.
17:05Tandis que le député
17:07peut garder, alors il ne pourra pas
17:09se représenter
17:11en cas de nouvelles élections.
17:13Si l'inéligibilité est toujours en cours.
17:15Enfin, ça c'est des bizarreries du système.
17:17Mais pour dire un mot
17:19dans le droit fil de ce que disait Mme Cluzel
17:21qui me paraît judicieux, qu'est-ce qu'on
17:23reproche à Marine Le Pen, comme
17:25d'ailleurs à d'autres partis,
17:27on l'a déjà évoqué. C'est d'avoir
17:29utilisé des assistants
17:31parlementaires, payés
17:33en l'espèce, c'était au Parlement
17:35européen, donc payés par des fonds
17:37européens, des fonds publics,
17:39pour faire des tâches
17:41qui n'étaient pas celles
17:43auxquelles ils étaient destinés.
17:45En réalité,
17:47je ne dis pas que c'est bien
17:49si les faits sont avérés.
17:51Mais enfin, c'est un peu comme si
17:53on me poursuivait, parce que
17:55ma secrétaire, dont je déduis
17:57le salaire dans mon cabinet,
17:59j'ai tapé l'ouvrage dont vous avez bien
18:01voulu dire un mot qui n'a rien à voir avec mon
18:03cabinet. Bon, il y a comme ça un certain
18:05nombre de choses. Ou le chef d'entreprise
18:07qui a un chauffeur
18:09et qui demande au chauffeur, ça se fait
18:11de moins en moins d'ailleurs, de conduire les
18:13enfants à l'école. Enfin, on est, si vous voulez,
18:15sur une sorte de...
18:17Et là encore, je dirais que c'est très personnel.
18:19Alors que visiblement, c'est un usage qu'elle a fait
18:21à l'intérieur du parti. On est d'accord.
18:23C'est une dépense politique.
18:25On est d'accord. Cela étant,
18:27moi je retiens surtout une chose.
18:29L'urgence
18:31justifie des
18:33décisions spéciales.
18:35Je ne vois pas où est l'urgence et je ne vois pas
18:37ce qui justifierait cette
18:39inéligibilité avec exécution provisoire.
18:41Et bien, réponse demain à 10h.
18:43Jean-Yves Leborgne, avocat spécialiste
18:45en droit pénal auteur, je le rappelle, de coupable
18:47liberté aux éditions. Fayard, merci
18:49d'avoir été avec nous ce soir sur Europe 1.