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00:00Europe Un Soir. 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Invité politique dans Europe Un Soir, la ministre chargée du travail et de l'emploi, Astrid Panosian-Bouvet.
00:11Bonsoir Madame. Bonsoir. Merci d'être avec nous et j'accueille en même temps Olivier D'Artigolle et Catherine Ney.
00:15Bonsoir à vous deux. Bonsoir Pierre. Astrid Panosian-Bouvet. Bonsoir Olivier.
00:19Avez-vous peur d'être censurée ?
00:20Je travaille en fait. Je m'occupe moins de ce que j'ai à faire.
00:26Vous savez que la situation économique se détériore et donc il y a un front de l'emploi sur lequel il faut être extrêmement vigilant aux côtés des entreprises.
00:36On va en parler. Il y a cette délégation paritaire permanente qui a repris et qu'il faut laisser travailler sereinement sur les retraites.
00:44Donc moi je m'occupe de ce genre de dossiers qui sont au service des Français.
00:49Mais justement, c'est parce que ça part de là.
00:50Et je pense que c'est ce que les Français attendent d'une ministre du Travail.
00:54De se focaliser de leurs problèmes et moins de sujets sur lesquels je n'ai absolument pas la maîtrise qui pourrait être la censure.
01:02Mais qui a la maîtrise de la censure à part les responsables politiques ?
01:05Le PS le premier puisque s'il y en a bien un qui était sur une branche et qui a lâché son fromage, c'est M. Bayrou en disant que finalement il n'y avait aucune raison de revenir à l'âge de départ à 62 ans.
01:17De là est partie la grogne des socialistes.
01:20LFI, dès qu'il y aura une occasion de censurer, on peut s'imaginer qu'il y en aura.
01:24Et Marine Le Pen qui jusqu'à présent n'avait jamais dit qu'elle censurait le gouvernement Bayrou.
01:29C'est quand même exprimé en ce début de semaine.
01:31Donc c'est pour ça que je vous pose, pardonnez-moi Mme Panosian, la question.
01:36Est-ce que vous avez peur d'être censurée ?
01:38Moi je m'occupe des dossiers qui préoccupent très principalement les Français.
01:43Et vous parliez des retraites, moi ce que je vois c'est que le travail a repris, qu'il faut laisser maintenant les partenaires sociaux qui sont autour de la table et qui ont envie de pouvoir.
01:52Mais ceux qui sont autour de la table, je pense en particulier à la CFDT, MEDEF et aux autres organisations à la fois syndicales et patronales ont envie de continuer à travailler ensemble.
02:04Ils ont travaillé la semaine dernière sur...
02:06Mais à quoi sert ce conclave ?
02:08A quoi sert ce conclave alors qu'il n'y a plus la CGT ?
02:11Il n'y a plus la majorité des partenaires sociaux ?
02:13Non, il y a quand même des syndicats qui sont extrêmement représentatifs.
02:16Vous avez la CFDT, la CPME et MEDEF.
02:18Est-ce qu'on peut, s'il vous plaît, à un moment donné, dans ce pays, faire confiance à notre capacité de faire un compromis, d'être en capacité de faire un compromis sur la base d'un diagnostic commun qui est celui de la Cour des comptes ?
02:31Je vous retourne la question.
02:33Justement, c'est le pari qui est fait et je pense que là, il faut que tous, on laisse maintenant les partenaires sociaux travailler sereinement, tranquillement.
02:41Ils ont un ordre du jour sur la pénibilité.
02:45La semaine prochaine, ce sera sur les femmes pendant deux semaines.
02:49Parce qu'on sait qu'il y a aussi des sujets de retraite féminine qui sont inférieurs de presque 38% des retraites des hommes.
02:56Donc, laissons-les travailler et nous verrons bien, plutôt que de continuer à vouloir préempter et préjuger de leur capacité à pouvoir trouver les bons compromis.
03:05Donc, c'est une alerte que vous lancez ce soir, Olivier d'Artiguel.
03:07Aucune alerte !
03:08Vous lancez une alerte à ceux qui frémissent en disant qu'il y a quand même peut-être une raison de censurer.
03:16Ah, je pensais que vous parliez de...
03:18C'est une alerte.
03:19Non, c'est simplement un rappel que moi je m'occupe de ces sujets, je m'occupe également de la question du chômage qui reprend,
03:29de comment est-ce qu'on travaille avec les entreprises, comment on travaille avec les organisations également syndicales pour faciliter les transitions, les reconversions.
03:38Je pense que c'est vraiment ce que les Français attendent du ministre du Travail.
03:41Justement, Madame la ministre, sur la question du chômage, il y a donc la réforme de France Travail.
03:45France Travail qui doit maintenant accueillir l'ensemble des personnes qui recherchent un emploi, dont les bénéficiaires du RSA, avec la promesse d'un accompagnement renforcé.
03:57Il y a cette question des 15 heures d'activité.
04:00Aurez-vous les moyens ? J'ai bien vu que, contrairement au budget Barnier, il n'y avait pas la suppression des 5000 emplois équivalents...
04:08500 !
04:10500 équivalents de temps plein.
04:14Pour autant, le directeur général de France Travail de mémoire avait indiqué qu'il avait besoin de moyens budgétaires renforcés.
04:21Où en êtes-vous sur l'application concrète de ce grand chantier ?
04:25De ce grand chantier, on a sanctuarisé à la fois le budget et les effectifs de France Travail, pour qu'ils puissent être à même de pouvoir travailler notamment sur l'accueil renforcé des bénéficiaires du RSA.
04:39J'aimerais simplement dire que cette réforme est lancée et déployée sur l'ensemble du pays depuis le 1er janvier.
04:46Mais pendant deux ans, on a fait une expérimentation sur 50 départements, en lien très étroit avec les conseils départementaux qui étaient volontaires.
04:54Et donc sur les 50 000 bénéficiaires du RSA, au bout d'un an d'accueil renforcé, d'accompagnement renforcé...
05:0250% de retour à emploi, non ?
05:0442% ! 42% sortent définitivement du RSA.
05:08Donc c'est quelque chose d'absolument prometteur, qu'il nous faut absolument réussir.
05:12Parce qu'il faut toujours quand même avoir en tête qu'à l'heure d'aujourd'hui, ou en tout cas jusqu'avant que cette réforme soit déployée,
05:18une personne qui entre au RSA, sept ans après, elle y reste plus ou moins ponctuellement ou de manière récurrente.
05:25Donc c'est un échec pour nous tous et c'est pour ça qu'il faut absolument que cette expérimentation très prometteuse puisse continuer.
05:32Et c'est pour ça qu'on sanctuarise les effectifs et les moyens de travail aujourd'hui.
05:36Vous n'avez pas la crainte que dans une économie, si ce n'est de guerre en tout cas, de renforcement vers la défense,
05:42il y ait des arbitrages douloureux sur le prochain exercice budgétaire ?
05:47Ça, je pense que la question du plein emploi, surtout dans un contexte économique plus dur, il faut y mettre tous les moyens.
05:56Le plein emploi, c'est votre but ? Vous voulez remettre les Français au travail ?
06:00Vous l'avez dit dans une tribune, 450 000 postes vacants, dites-vous, remettre le travail au centre d'un nouveau pacte économique et social.
06:09Moi je veux bien, mais d'autres ont essayé avant vous et ils n'y sont pas arrivés.
06:13Est-ce qu'il y a quelque chose dans la culture française qui fait qu'on n'arrive pas à se mettre au travail ?
06:18Le chômage de masse est quand même derrière nous. Il faut quand même regarder les chiffres.
06:23C'était derrière nous, puis là ça repart un peu à la hausse.
06:26On ne parle pas de chômage de masse. Il faut quand même aussi regarder les chiffres.
06:30Regardez vos voisins européens, allez faire un tour à Varsovie, vous verrez ce que c'est qu'un chômage.
06:34Je ne suis pas la première à perorer sur, mais je dis simplement que le chômage a baissé ces dernières années,
06:41qu'il faut pouvoir s'en satisfaire aussi, qu'il faut maintenant être vigilant parce qu'il est en train de remonter
06:46et qu'on a effectivement des poches de sous-activités récurrentes sur lesquelles là effectivement on n'est pas bon.
06:53C'est le chômage des jeunes, sur lesquels on s'est amélioré parce qu'il y a eu une véritable révolution culturelle de l'apprentissage.
07:02Et puis effectivement les travailleurs de plus de 55 ans.
07:06Entre 55 ans et 59 ans, on a maintenant rattrapé le taux d'activité qui est équivalent à celui des Britanniques et des Allemands.
07:13Là où le taux d'activité chute, c'est après 60 ans.
07:17Il faut quand même le dire, il y a je pense beaucoup de stéréotypes et de préjugés sur les travailleurs expérimentés dans notre pays.
07:25Parce qu'il y a eu 50 ans de pré-retraite, les premières retraites...
07:27C'est quoi les préjugés ? C'est OK Boomer ?
07:30C'est OK Boomer, c'est je veux des jeunes, c'est oh là là ils ne pourront pas s'adapter.
07:34C'est tous ces préjugés qui font que beaucoup de gens se disent j'ai plus ma place dans l'entreprise au bout de 55 ans.
07:43Et donc ça c'est un scandale absolu, c'est surtout se priver de talent et d'expérience.
07:4919h27, on marque une pause d'Europe Un Soir. Astrid Panosian-Bouvet, ministre déléguée au travail, est avec nous.
07:56On revient dans un instant sur Europe Un.
07:58Europe Un Soir.
07:5919h21, Pierre De Villeneuve.
08:02Toujours avec Catherine Ney, avec Olivier Dartigolle et la ministre chargée du travail et de l'emploi, Astrid Panosian-Bouvet.
08:08On le disait tout à l'heure dans le journal de 19h, 4000 personnes réunies ce soir au Dôme de Paris contre l'islamisme,
08:13avec des personnalités comme Manuel Valls, Bruno Retailleau, vous y allez tout à l'heure ?
08:17Non, je n'irai pas, je vais vous dire pourquoi, parce que je dois travailler avec ma fille de 18 ans sur le dernier week-end d'Avant Parcoursup.
08:24Donc je ne pourrai pas, mais je suis de tout cœur dans cette cause sur la lutte implacable contre l'islamisme.
08:35Ça veut dire quoi pour vous ? Ça veut dire qu'il faut qu'on aille plus loin ? Il faut qu'on aille plus fort ?
08:40Il faut que jusqu'à présent on n'avait pas mis les moyens ?
08:43Ça veut dire que la loi civile sera toujours supérieure à la loi religieuse.
08:50Ça veut dire qu'il ne faut pas avoir de naïveté contre toute tentative d'antrisme religieux,
08:55notamment dans certaines sphères, je pense aux associations sportives.
08:59Il y a eu un débat, on pourra revenir là-dessus, sur le voile dans les compétitions sportives.
09:03Parlons-en, vous êtes sur la ligne Retailleau ou sur la ligne Borne ?
09:06Moi je suis sur une ligne laïque et républicaine.
09:12Et donc je pense qu'il ne faut pas faire la même erreur qui a été faite en 1989.
09:17Il y a eu les mêmes débats à Creil, avec les voiles arrivant à l'école primaire de Creil,
09:24où il a fallu attendre 2004 avant de légiférer,
09:28parce qu'on s'était dit la mauvaise idée qu'il fallait laisser l'autorité au directeur de l'école.
09:34C'est ce que préconisait M. Bayron ?
09:37Exactement, je pense en tout cas au motif que ça allait faire fuir les jeunes filles.
09:44Je pense qu'il faut une loi qui clarifie,
09:48plutôt que simplement laisser aux fédérations sportives le soin,
09:53en fonction d'un règlement intérieur,
09:55de décider de faire respecter les règles de la République.
09:59Aujourd'hui la question posée est celle des compétitions sportives officielles,
10:04d'autres posent la question de l'université,
10:07le rassemblement national, allant jusqu'à évoquer l'espace public.
10:12À terme ?
10:13À terme, oui.
10:14Concernant l'université par exemple, quelle est votre philosophie ?
10:18L'université ce n'est pas la même chose que l'école,
10:21dans laquelle on a affaire à des mineurs et des majeurs.
10:24Je pense que dans l'université il y a d'autres sujets,
10:26on l'a vu récemment, on le voit depuis le 7 octobre,
10:29avec aussi une forme d'entrisme très politique,
10:33qui nuit aussi à la liberté académique.
10:39Je pense que ces sujets-là plus se portent dans le cadre de l'université.
10:43Par contre, je le répète, sur les fédérations sportives,
10:46elles sont délégataires de services publics
10:48lorsqu'il s'agit d'organiser des compétitions avec des arbitres.
10:51Je pense que les tenues religieuses, quelles qu'elles soient,
10:54n'ont pas leur place sur les terrains de sport.
10:57Qu'est-ce que vous répondez à Jordan Bardella,
10:59qui sur une radio concurrente, il y a quelques jours,
11:01a dit qu'à terme il faudrait interdire le voile partout, dans la rue ?
11:07Ce n'est pas la définition de la laïcité.
11:09La laïcité dans la loi de 1905, c'est la neutralité de l'État.
11:17Ce qui ne veut pas dire la neutralisation de l'État.
11:20C'est pour ça que je pense qu'il faut une rectification,
11:22une loi très claire sur le sujet des fédérations professionnelles,
11:25comme il fallait l'avoir sur les codes vestimentaires dans l'école.
11:30Ensuite, le code vestimentaire doit respecter les pratiques et les coutumes de notre pays.
11:37C'est pour ça qu'on a interdit la burqa,
11:40parce qu'en France, on se regarde, il y a une altérité.
11:42Ça, ça doit être interdit.
11:44Mais je pense que de vouloir interdire le voile,
11:48la kippa, pour ceux qui sont dans la rue,
11:51c'est aller beaucoup trop loin.
11:53Là, il n'a parlé que du voile.
11:55Pourquoi le voile et pourquoi pas la kippa ?
11:58À ce moment-là, on commence à être dans une différenciation
12:02qui est compliquée à justifier au niveau du droit.
12:05Je pense qu'il faut faire extrêmement attention.
12:08La laïcité, c'est la neutralité de l'État,
12:11mais ce n'est en aucun cas la neutralisation de la République.
12:14Je cite Clémenceau là-dessus, ce n'est pas ma phrase.
12:18C'est celle de Clémenceau qui est très attachée à la laïcité.
12:21Le ministre de l'Intérieur disait hier chez Sonia Mabrouk
12:25que même pour les sorties scolaires,
12:27il ne voulait pas que ce soit des femmes voilées qui fassent,
12:32parce que c'était la prolongation de l'école.
12:35Est-ce que là, vous trouvez que...
12:39Que le ministre de l'Intérieur a raison ?
12:41Oui.
12:43Vous savez, j'avais ces débats avec mon mari, Laurent Bouvet,
12:47qui était professeur des universités,
12:51qui a beaucoup bataillé au sein même de ses rangs
12:55sur la laïcité, sur l'universalisme.
12:57Sur les écrits de Laurent Bouvet, sur lesquels nous appuyons souvent.
13:01Et sur la question...
13:04J'avais ces débats avec lui,
13:07notamment sur l'accompagnement des mamans.
13:11Les mamans, ce ne sont pas des maîtresses d'école,
13:15ce ne sont pas des agents de l'État.
13:17C'est la responsabilité d'accompagner...
13:20Moi, je pense qu'il faut faire attention.
13:24J'ai fait des sorties d'école avec mes filles,
13:28avant qu'elles ne présentent Parcoursup.
13:31Quand on va à la piscine, on va chercher dans le préau de l'école,
13:34et ensuite on amène les enfants à la piscine ou au stade de gym.
13:38Mais est-ce que ce n'est pas ça, l'anthrisme ?
13:41Est-ce que ce n'est pas ça, le début de l'anthrisme ?
13:44Il y a des éducateurs et des encadreurs,
13:48notamment des encadrants de clubs de foot,
13:52qui disaient que ça commence comme ça.
13:54C'est-à-dire qu'à la buvette, on dit
13:56qu'il ne faut peut-être pas servir telle ou telle chose.
13:58Et puis après, arrive une jeune fille avec un voile.
14:02Et puis après, on s'incline.
14:04Et puis à force de s'incliner, ça continue.
14:07S'il y a effectivement des manifestations de prosélytisme, oui.
14:11Mais c'est effectivement à l'enseignant,
14:15ou ensuite aux fédérations sportives,
14:17de pouvoir l'indiquer.
14:19Vous vous rappelez quand vous étiez enfant,
14:22que votre maman, votre papa,
14:24venait vous chercher pour vous accompagner ?
14:26Je fais la même chose aujourd'hui.
14:28La fierté qu'on a en tant qu'enfant,
14:30le fait que ça permet de se rapprocher aussi,
14:33de voir un peu comment son enfant interagit,
14:36d'avoir un dialogue de proximité avec l'enseignant,
14:39de voir la classe.
14:41Tout ça, ça a de la valeur aussi.
14:43Mais quel rapport avec le voile, pardonnez-moi ?
14:45Ça veut dire qu'autant il faut être extrêmement ferme,
14:48quand il y a de la...
14:50Il faut être extrêmement ferme,
14:51et c'est pour ça que je pense qu'on a pris du retard sur Creil,
14:54et qu'il aurait fallu aller bien avant sur la loi.
14:57Je pense aussi qu'il faut faire attention
15:00et faire une distinction entre ceux qui viennent,
15:02encore une fois, accompagner leurs enfants,
15:05et puis ce qui se passe dans l'école.
15:08Sinon on finit par nuire à ce combat.
15:11Donc je pense qu'il faut frapper fort,
15:14mais être très déterminé,
15:18mais faire attention à ne pas tout mélanger,
15:21sinon on finit par nuire à la question de la laïcité dans notre pays.
15:25C'est une valeur à laquelle il faut pouvoir continuer de consolider,
15:29parce que quand on n'avance pas, on recule.
15:32Vous voulez dire qu'il vaut mieux faire confiance à une mère de famille
15:35qui arrive voilée, qui a envie d'accompagner,
15:37qui fait ça pour rendre service, et non pas pour faire du prosélytisme ?
15:41Quand vous avez un sujet de telle désaffiliation familiale,
15:44de tel délitement familial, j'ai envie de dire qu'un parent
15:47qui aujourd'hui prend le temps de pouvoir accompagner
15:50à des activités extra-scolaires,
15:52il faut plutôt être d'abord en confiance,
15:55ce qui ne veut pas dire être naïf,
15:57mais plutôt le voir de manière positive,
15:59avant de tout de suite porter un jugement.
16:01Même si le voile est un symbole de soumission ?
16:05À faire d'abord confiance avant de porter un jugement,
16:08parce que je pense qu'effectivement,
16:11dans un contexte de délitement familial,
16:13des parents qui prennent le temps
16:15de pouvoir accompagner leurs enfants
16:17dans des activités extra-scolaires,
16:19ça a de la valeur.
16:21Merci beaucoup Astrid Panosian-Bouvet d'avoir été avec nous,
16:24ministre chargée du Travail et de l'Emploi.