Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationales de TVL, Edouard Chanot reçoit Rodolphe Cart, journaliste à la revue Eléments.
Après 12 heures de négociations, Russes et Américains poursuivent ce 25 mars leurs pourparlers à Riyad en Arabie saoudite, pour discuter d’un cessez-le-feu en Ukraine. En France, nous faisons face à un grand paradoxe : le président français est absent des négociations, mais il est soutenu par la population française.
Rodolphe Cart dénonce une classe dirigeante française et européenne usant de la guerre en Ukraine pour se maintenir au pouvoir.
Après 12 heures de négociations, Russes et Américains poursuivent ce 25 mars leurs pourparlers à Riyad en Arabie saoudite, pour discuter d’un cessez-le-feu en Ukraine. En France, nous faisons face à un grand paradoxe : le président français est absent des négociations, mais il est soutenu par la population française.
Rodolphe Cart dénonce une classe dirigeante française et européenne usant de la guerre en Ukraine pour se maintenir au pouvoir.
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00:00Bonsoir à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises de la prospective
00:26internationale de TVL.
00:2812 heures de négociations, Russes et Américains se sont rencontrés une nouvelle fois à Riyad
00:33en Arabie Saoudite pour évoquer un cessez-le-feu en Ukraine et c'est pour parler continue
00:39ce 25 mars.
00:40Alors évidemment Emmanuel Macron était absent mais pourtant nous faisons face en France
00:45à un grand paradoxe.
00:46Macron est en échec face à la guerre en Ukraine mais il semble soutenu par la population
00:51française ou en tout cas il reprend quelques points dans les sondages.
00:55Nous allons en parler et nous allons en parler pour analyser les cœurs des français
00:58avec Rodolphe Carte, journaliste à la revue ELEMENT.
01:01Rodolphe Carte, bonsoir.
01:03Bonsoir, merci pour votre invitation.
01:05Merci d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
01:07Vous venez d'ailleurs de publier un essai de quoi Louis Sarkozy est-il le nom aux éditions
01:12Perspectives Livres.
01:13Nous parlons évidemment du fils de l'ancien président, nous allons en parler parce qu'il
01:17y a des ramifications avec notre problème actuel, notre problème du jour sur les négociations.
01:23Alors justement, avant d'en reparler, j'aimerais revenir sur ces négociations, Rodolphe Carte,
01:28sur ces négociations russo-américaines à Riad.
01:30Petit tour d'horizon.
01:31Douze heures de discussion et pour l'heure aucune annonce.
01:35Nous avons parlé de tout, c'était un dialogue intense, pas facile mais très utile pour
01:39nous et pour les Américains, a déclaré l'un des négociateurs russes, Grigory Karasin,
01:45cité par TASS.
01:46Beaucoup de problèmes ont été abordés, a-t-il assuré ? Avant d'admettre, bien
01:50sûr, nous sommes loin d'avoir tout réglé.
01:52La Russie a affirmé vouloir poursuivre son dialogue avec les États-Unis sur l'Ukraine
01:58en y incluant d'autres interlocuteurs, dont l'ONU.
02:01Le Kremlin et la Maison-Blanche devraient publier un communiqué commun à venir pour
02:06résumer leurs négociations, qualifiées dès le départ de difficiles par Moscou.
02:11Les discussions portent sur un cessez-le-feu en mer noire, afin de permettre un nouvel
02:16accord céréalier permettant des exportations dans la zone.
02:20L'Ukraine s'est dite prête à un cessez-le-feu général et sans conditions.
02:24Moscou assure avoir accepté un moratoire sur les frappes visant les infrastructures
02:29énergétiques ukrainiennes.
02:31Après le dégel entre Trump et Poutine, les deux puissances sont entrées dans le vif
02:36du sujet.
02:41Bon, russes et américains dirigent la diplomatie mondiale.
02:44Est-ce, selon vous, Rodolphe Karth, une bonne nouvelle pour la paix ou une mauvaise
02:48nouvelle pour l'Europe ?
02:50Les deux, j'ai envie de dire.
02:51Oui, déjà pour la paix, c'est très bien, à mon avis, que deux grandes puissances
02:56comme la Russie et comme les Etats-Unis retrouvent le dialogue, en tout cas.
03:01L'autre grand moment de la politique internationale, alors que moi, je n'ai pas
03:04connu, vu que je suis un peu plus jeune, mais c'était la chute du mur de Berlin.
03:07Et l'autre grand moment, c'est Alain de Benoît qui l'a dit dans un très bon
03:11article pour la revue Breizh Info, c'est justement le retour de la discussion entre
03:15ces deux grands géants.
03:17Mais aussi, comme vous l'avez très bien dit dans votre interrogation, le grand
03:20absent, c'est bien évidemment l'Europe.
03:23Ce qui est aussi intéressant, c'est que plus on est absent, plus, comment dire, on
03:27fait un peu les coques ou en tout cas, on nous entend de plus en plus, notamment
03:31vis-à-vis de Macron. Et donc, oui, c'est assez intéressant.
03:34On va dans le bon sens, à mon avis, c'est très bien aujourd'hui qu'on revienne sur
03:37un modèle plutôt westphalien, si vous voulez vraiment, où on considère
03:42les intérêts des pays, où on ne joue plus sur l'ordre moral, comme on a pu le
03:46connaître lors des précédentes guerres et des interventions américaines.
03:50Je pense bien évidemment à l'Afghanistan, à l'Irak ou même à la Syrie quelque
03:54part. En tout cas, c'est très bien.
03:56Et malheureusement, je trouve aujourd'hui que l'Europe reprend
04:01les accents qu'avaient pu avoir les États-Unis avant Trump, notamment, vous
04:05savez, l'interventionnisme beauté, les grandes
04:10paroles sur les droits de l'homme, le monde libéral, la démocratie,
04:15le nation building, comme il disait.
04:17Et c'est vrai que moi, j'ai très peur aujourd'hui que l'Europe devienne la base
04:21arrière, où vont se réfugier une partie des néo-conservateurs américains, mais
04:25aussi des démocrates américains.
04:26Vu qu'aujourd'hui, Trump est en train de nettoyer les écuries d'Ogia, on l'a
04:31vu aussi via le DOJ, donc le programme, vous savez, pour justement
04:36combattre l'établissement ou l'État profond américain.
04:39Et j'ai peur que mine de rien, toutes ces entités qui se font, excusez-moi
04:42l'expression un peu, botter les fesses hors des États-Unis, viennent en
04:47Europe. Et on le voit à travers, à mon avis, les élucubrations
04:51médiatiques. De plus en plus, la voie belliciste, on la retrouve en Europe, alors
04:56que les deux autres grands géants géopolitiques, que sont la Russie et les
05:00États-Unis, redécouvrent une voie, en tout cas tempérée, de paix.
05:05Et à mon avis, qui est la bonne voie pour les années à venir.
05:07Alors, en France, on a l'impression que l'opinion publique a quand même du mal
05:12à saisir la situation géopolitique actuelle.
05:16La cote de popularité d'Emmanuel Macron a gagné 7 points au mois de mars.
05:20La cause la plus peurable, c'est évidemment son discours martial face à la
05:23Russie, si l'on en croit en tout cas un sondage IFOP du 13 mars.
05:26Alors, j'ai dit qu'il avait pris 7 points.
05:29Il arrive donc à 31% d'opinions favorables.
05:31Son niveau d'avant la dissolution de l'été 2024, c'est un signe, me semble-t-il.
05:36On parle d'effet drapeau, donc de sursaut patriotique, y croyez-vous, Rodolphe
05:39Carte ? Absolument pas.
05:40Mais en tout cas, on a connu cette séquence médiatique déjà au moment du
05:44Covid. Vous savez, nous sommes en guerre face au Covid.
05:47C'est quelque chose que font de plus en plus nos gouvernements, vu qu'ils sont
05:50illégitimes. En tout cas, il y a vraiment, vous savez, à chaque fois qu'il y a des
05:53enquêtes aussi sur les professions les plus détestées par les Français.
05:56À chaque fois, les politiques arrivent juste derrière les journalistes.
05:59Bon, nous, on essaye de le faire à un meilleur niveau, j'ai envie de dire.
06:03En tout cas, ce travail de journalisme, en tout cas, on voit vraiment que les
06:06politiques, aujourd'hui, en Europe de l'Ouest, sont de plus souvent
06:10déconsidérées par leur population, notamment autochtones.
06:14Là aussi, on pourra peut-être, on peut peut-être évoquer les révoltes
06:17patriotes qu'on a pu connaître en Angleterre, vous savez, l'été dernier,
06:20ou même au moment de la montée de l'AFD avec les dernières
06:24élections qu'on a connues.
06:25Donc en Allemagne, vous sentez qu'à travers le continent, enfin en tout cas à
06:28travers l'Union européenne un peu élargie avec l'Angleterre, vous sentez quand
06:31même que cette tendance patriote
06:35entre en contradiction avec le discours dominant, en tout cas géostratégique,
06:39géopolitique, avec l'Ukraine.
06:40Ah bah, c'est certain.
06:41On l'a même vu, vous savez, avec le cas roumain, tout dernièrement,
06:45où on a invalidé, justement, le fait que Kalin Ceausescu, alors je m'excuse
06:50si j'écorche un peu son nom, ait pu se présenter.
06:52C'est un cas, quand même, à mon avis, assez décisif.
06:55Alors, bien évidemment, certains européistes nous ont dit mais non, c'est
06:59une décision souveraine de la cour roumaine.
07:02Mais bon, là aussi, il faut offrir la focale.
07:04On vient d'évoquer le cas de l'AFD.
07:06Le cas de l'AFD est assez intéressant.
07:07Elon Musk a pris parti pour l'AFD.
07:10Il est même intervenu à un de leurs rassemblements et tiré le Breton
07:13directement derrière.
07:15Je me souviens, c'était sur les ondes, il me semble, de RMC, avait dit
07:19que, justement, le cas roumain, si on avait réussi à mettre en place le
07:22cas roumain, on pourrait très bien, pourquoi pas, demain, le mettre en place
07:24pour l'Allemagne. Et même, ça m'a intéressé.
07:27On perçoit, vous savez, dans les médias, des signaux faibles.
07:29On nous parle petit à petit de l'élection de 2027.
07:32On nous parle d'ingérence, de surveillance, de ce genre de choses.
07:36Et c'est vrai qu'on s'est rendu compte, par exemple, que Renaud Dely avait
07:39sorti un article sur France Info où il expliquait qu'il y aurait
07:42possiblement aussi des cas d'ingérence pour les élections de 2027.
07:47On voit vraiment comment ça se met en place.
07:51Un petit bruit de fond pour, bien évidemment, dans le cas où...
07:54Un bruit de fond, donc un narratif.
07:56Exactement.
07:56Vous avez évoqué, Adolf Karth, le Covid.
07:58Alors, je rappelle, j'en reviens à des sondages, mais en avril 2020, Macron
08:02avait gagné 11 points grâce à la crise du Covid.
08:04Vous pensez que c'est la légitimité absolue, cette...
08:07Qu'est-ce que c'est ? La peur ?
08:08C'est vraiment le ressort fondamental pour essayer, déjà, de rassembler
08:12tout le corpus de l'extrême centre autour de lui.
08:15Et vous savez, ça m'a assez interloqué, là, dans la déclaration,
08:19comme vous l'avez dit, belliciste, vraiment contre la Russie.
08:22On a eu un rassemblement des libéraux de droite et de gauche derrière
08:26le président Macron.
08:28J'ai commis un article pour la Revue Éléments et j'ai un peu
08:32fait un panel, comme ça, des personnalités qui s'étaient exprimées
08:35lors de cette allocution.
08:36On retrouvait Louis Sarkozy, on retrouvait Caroline Fourest,
08:41on retrouvait Paul Sujit, journaliste au Figaro.
08:44Et dans un précédent livre que j'avais sorti sur la menace néoconservatrice,
08:49j'aimais bien cette formule du monde diplomatique,
08:51même si je sais très bien d'où parle le monde diplomatique.
08:54Mais il parlait de maréchaud de l'information.
08:56Et à mon avis, la formule est assez belle parce qu'ils analysaient déjà,
09:00si vous voulez, le narratif ou en tout cas le fait d'imposer un narratif
09:03sur le conflit russo-ucrainien.
09:05Et ils démontraient qu'au Figaro, à Libération, en passant par le monde,
09:10on avait quelque part le même bruit de fond encore une fois.
09:13Vous avez en effet écrit un essai sur le néoconservatisme,
09:16l'influence néoconservatrice, son danger en France.
09:21Est-ce que vous pourriez, pour nos téléspectateurs, préciser exactement
09:24ce dont il s'agit, ce néoconservatisme ?
09:25On en entend parler depuis la guerre en Irak, mais c'était il y a 25 ans.
09:29Pourquoi existe-t-elle encore ?
09:30Bon, faisons très simple.
09:32Il faut revenir sur l'histoire américaine.
09:34L'histoire américaine, vous savez, en 1620, le Mayflower dépose
09:38sur les plages américaines, ou en tout cas où il voit l'Américaine,
09:41des pèlerins anglais.
09:42Et vraiment, dès le départ, et ça va se concrétiser petit à petit
09:46au fur et à mesure de l'histoire des États-Unis,
09:48il y a vraiment cette idée d'élections, vraiment, qui sont un peuple élu.
09:53Et c'est vrai que c'est un sentiment qui va se renforcer.
09:56Et c'est vrai que la géopolitique américaine,
09:58à mesure que le pays se construit, va vraiment se construire
10:01sur un sentiment d'élection.
10:03C'est le fameux Wilsonisme, vous savez, au XIXe siècle,
10:06cette doctrine où il faut sortir les Européens du continent américain.
10:10Et ensuite, il y a eu, comment dire, un interventionnisme.
10:14Et la géopolitique américaine, on pourrait la simplifier en deux catégories.
10:18D'un côté, il y a les isolationnistes.
10:20Eux sont pour se concentrer sur les intérêts américains.
10:23C'est par exemple le président Quincy Adams qui disait qu'il ne fallait pas
10:27aller chercher des monstres à l'extérieur des États-Unis.
10:30Et l'autre tradition, c'est la tradition interventionniste,
10:32où là, il faut aller à l'extérieur, notamment via des ingérences,
10:37on va dire financières, d'influence médiatique, mais aussi militaire.
10:41Et les néoconservateurs sont arrangés dans cette deuxième catégorie.
10:46Et pour faire aussi un retour, un rapide retour historique sur cette famille,
10:51dans les années 60, les néoconservateurs américains
10:53sont des démocrates et des trotskistes.
10:55Mais par contre, ils vont s'opposer
10:58au sein du camp libéral, parce que là aussi, il faut faire
11:00libéral français, n'a pas la même tradition aux États-Unis et en France.
11:04Mais en tout cas, ils vont vraiment s'opposer, si vous voulez,
11:07à un gauchisme du libéralisme américain qui se revendique
11:10par une politique totalement anticommuniste.
11:12Ils sont anticommunistes, mais aussi contre la New Left.
11:15La New Left, c'est, vous savez, le développement du droit des minorités,
11:18l'opposition à la guerre au Vietnam et aussi dans les années 80.
11:21On va les retrouver cette fois du côté de Reagan.
11:24Ils sont contre la politique, justement.
11:28Ils sont très va-t'en-guerre contre les communistes et ils vont faire la bascule
11:32des démocrates aux républicains.
11:34Et dans les années 90 et dans les années 2000, là, on les retrouve vraiment,
11:38comment dire, va-t'en-guerre, belliciste.
11:40Voilà exactement.
11:41Et derrière les gouvernements, Georges Paire et George W.
11:44Fiss, bien évidemment, qu'on a connus.
11:46Et donc, toute cette histoire américaine s'est importée en Europe.
11:50Vous avez le sentiment, Rodolphe Carte, que désormais,
11:53l'Europe est l'avant-garde du néoconservatisme.
11:56Alors là aussi, c'est une tradition qui remonte à longtemps.
11:58On pourrait revenir, comment dire, juste après la Seconde Guerre mondiale.
12:02Vous savez, quand on met en place le plan Marshall,
12:04le plan Marshall qui n'est absolument pas un plan désintéressé.
12:07On le sait, il y a les accords Bloom-Burns sur le cinéma français et américain
12:11où on autorise le cinéma américain à venir en France.
12:14On a aussi, et ça parfois on l'oublie,
12:17une volonté d'entrer dans les accords commerciaux avec nos anciennes colonies.
12:22Donc, vous voyez, déjà, à la base, les États-Unis,
12:24après la Seconde Guerre mondiale, ont une volonté, comment dire,
12:26hégémonique sur l'Union, pas l'Union européenne, l'Europe à l'époque,
12:30qui deviendra plus tard l'Union européenne.
12:32Mais même en France, on voit qu'il y a un développement,
12:34si vous voulez, tout au long des années jusqu'à nos jours,
12:36de ce mouvement néoconservateur.
12:38C'est bien évidemment la constitution de la French American Foundation,
12:43mise en place en 1976 par Valéry Giscard d'Estaing et Ford,
12:47où là, on a toute une flopée d'élites françaises.
12:50Alors, à la fois dans le monde médiatique, dans le monde politique,
12:53dans le monde culturel, mais aussi dans le monde militaire,
12:55où on va avoir des échanges comme ça avec les États-Unis,
12:58où on retrouve des personnalités très intéressantes.
13:00Il me semble qu'il y a Alain Juppé, il y a Emmanuel Macron,
13:04il y a François Hollande qui ont participé,
13:05et tout un lot aussi de personnalités journalistiques ou politiques.
13:09Et aussi, on a eu une seconde,
13:12ou en tout cas, une autre réminiscence comme ça
13:14du mouvement néoconservateur en France.
13:16C'est au moment de la constitution du Cercle de l'Observatoire.
13:19Le Cercle de l'Observatoire, c'est juste après les attentats de 2001.
13:23C'est un mouvement ou en tout cas un cercle construit par Michel Taubman,
13:27qui était à l'époque le directeur d'Arte Info,
13:30qui va agglomérer autour de lui tout un lot d'intellectuels.
13:34Et tous ces lots d'intellectuels, on va retrouver BHL,
13:38Glucksmann, père et fils, le fils aujourd'hui qu'on connaît bien.
13:41Et si vous voulez, tout ça, vraiment à force d'institutions,
13:45d'interventions médiatiques, ce genre de choses,
13:48on va avoir comme ça la mise en place d'un système assez cohérent,
13:51même si bien évidemment, ce n'est pas un système
13:53où les gens se mettent autour d'une table pour discuter des prochaines stratégies.
13:56Mais en tout cas, on va vraiment avoir la mise en place d'un environnement
13:59et d'une atmosphère propice aux idées européistes, libérales,
14:04atlantistes et qu'on peut qualifier de néoconservatrices.
14:08Désormais, de vingt ans en guerre.
14:09D'accord, je comprends mieux. Je comprends bien.
14:11Alors, vous écrivez dans la Revue Elements de plus en plus contesté
14:15sur sa politique intérieure.
14:16La classe dirigeante française joue son dernier atout avec cette guerre.
14:19Jusqu'où ?
14:21Là-dessus, j'aimerais renvoyer nos téléspectateurs à un article de Stephen Smith.
14:25Stephen Smith, c'est un essayiste anglais qui s'était fait connaître en 2018
14:29pour un livre vraiment intéressant
14:32où il montrait qu'il y avait une bascule démographique
14:34entre le continent africain et le continent européen.
14:37Il montrait justement qu'il y avait tout intérêt,
14:38ou en tout cas par une partie de nos élites,
14:40à faire venir cette masse africaine subsaharienne plutôt en Europe.
14:44Il a fait un article pour le Figaro qui est très intéressant
14:47où il démontre que les démocraties occidentales vont être démontrées,
14:51vont être confrontées dans les années à venir,
14:52non pas un dilemme, mais un trilème.
14:53Et ce trilème, il est le suivant.
14:55La baisse de la natalité et de la démographie des peuples autochtones,
14:59l'immigration de masse et le maintien d'un état, on va dire, providence.
15:03Et aujourd'hui, on sent que cette élite, ce modèle,
15:06les met, comment dire, sur un lit de braise
15:08ou en tout cas sur un volcan qui est prêt à exploser.
15:10On l'a vu avec les contestations, bien évidemment, populaires en France.
15:13C'est le mouvement des Gilets jaunes auquel j'ai participé et que je soutiens encore.
15:16Il y a eu les révoltes paysannes aussi, très importantes récemment.
15:20En tout cas, on sent vraiment que
15:22les gouvernements en Europe de l'Ouest sont proprement illégitimes.
15:25Mais par contre, la colère gronde, vous l'avez évoqué un peu plus tôt.
15:28Mais ils arrivent à se défendre dans un dernier,
15:30si j'ai envie de dire, casemate ou citadelle qui sont les grands centres,
15:34les grands centres métropolitains.
15:36Vous savez, les votes, c'est toujours intéressant.
15:37En 2022, au second tour des élections présidentielles,
15:40Marine Le Pen l'a emporté dans plus de communes qu'Emmanuel Macron.
15:43Évidemment, parce que les grands centres métropolitains votent Macron,
15:46alors que la France périphérique, justement, vote plutôt Marine Le Pen
15:49ou en tout cas, populiste et nationaliste.
15:50En tout cas, oui, voilà, c'est un clivage, à mon avis,
15:53qui sera de plus en plus prenant dans les années à venir,
15:55même s'il y a le danger de l'islam, bien évidemment aussi, qu'il ne faut pas minorer.
15:59Mais à mon avis, oui, on sent véritablement que ce discours
16:02qui est mis en place par nos élites, par le quatrième pouvoir,
16:05sert justement à consolider, en tout cas avec ce complot encore.
16:09Le quatrième pouvoir, le pouvoir médiatique ?
16:10Voilà, exactement, le quatrième pouvoir, c'est le pouvoir médiatique.
16:12Il sert à consolider ce dernier îlot que moi, je qualifie volontiers d'extrême-centre,
16:17mais qu'on peut qualifier de bloc libéral ou de bloc élitaire,
16:20comme l'a fait Jérôme Sainte-Marie, par exemple.
16:22Je vous cite encore, Rodolphe Carte.
16:23Le narratif guerrier autour de l'Ukraine doit être l'accélérateur du processus fédéraliste
16:27largement grippé par la voie démocratique.
16:29C'est ce que vous nous dites à l'instant.
16:30Oui, il y a eu un discours qui m'a beaucoup intéressé de Viktor Orbán, le 15 mars,
16:35où il a fait un discours où il opposait la nation à l'Empire.
16:39Il revenait sur l'histoire de son pays, qui est donc la Hongrie.
16:42Et il démontrait que la nation hongroise s'était opposée au cours de son histoire à trois empires.
16:46Le premier empire, c'était en 1848, vous savez, contre l'Empire autrichien.
16:50En 1956, contre l'URSS.
16:53Et là, il expliquait justement qu'aujourd'hui, le troisième empire,
16:56l'empire bruxellois-mastrichien, vous pouvez lui nommer la dénomination
17:01que vous le souhaitez, essayait justement de mettre la main sur la nation hongroise.
17:06Et vous savez, ce qui est assez intéressant, c'est que la notion d'État profond,
17:09c'est vrai qu'elle est assez circonstanciée.
17:12Si on se réfère à l'histoire turque, et même, c'est souvent un principe un peu vague.
17:16Et justement, Viktor Orbán a assez intelligemment à parler d'une armée des ombres.
17:20Et cette armée des ombres renvoyée aux ONG, aux journalistes, aux politiques,
17:25qui a été achetée, selon lui, par les ingérences étrangères,
17:29par le pouvoir de Bruxelles pour jouer contre le pays, contre la souveraineté du pays.
17:33Et à mon avis, c'est vraiment intéressant parce que Orbán, il joue avec ses cartes.
17:37Il a un tout petit pays enclavé, mais il joue très bien avec ses cartes.
17:42Et à mon avis, c'est la seule ligne qui a été bonne en Europe ces derniers mois,
17:47ces dernières années, c'est la voie du non-alignement.
17:50Orbán a rejeté l'idéal d'un Occident collectif, dont s'est emparé notre cher
17:55président Macron pour justement faire, comment dire, faire résonner la voie nationale hongroise.
18:01On voit qu'Italie aussi joue un peu un double jeu, c'est assez intéressant là-dessus.
18:06Mais en tout cas, moi, ce que je regrette, c'est que la France n'ait pas porté cette voie de l'indépendance.
18:11Et même, je pense justement que la France avait tout intérêt à peut-être jouer cette voie de l'indépendance.
18:15Et peut-être aujourd'hui, ça revient au début de notre entretien.
18:18Peut-être qu'elle serait à la table des négociations à Riyad.
18:21Alors, vous observez, vous dénoncez un retournement du patriotisme.
18:25Rodolphe Carte, c'est une situation ubuesque, disons-le.
18:28Nous recevons des leçons de patriotisme venant de qui ?
18:31Venant des libéraux de l'extrême-centre.
18:33Oui, alors ça, c'est vraiment ce qu'il y a à côté assez comique, malheureusement,
18:38dans tout ce narratif qu'on essaie de nous vendre.
18:40C'est vraiment, comme vous l'avez dit, ce renversement du patriotisme.
18:44Je me suis beaucoup intéressé à la figure de Bernard-Henri Lévy,
18:46parce que c'est une girouette et il a des déclarations qui sont toujours tenitruantes.
18:50Et c'est vrai qu'en 2016, en 2017, en 2018,
18:54quand on a connu la première vague populiste, vous savez, dans le monde occidental,
18:59lui s'opposait et justement démontrait ou en tout cas désignait du doigt
19:03comme ennemi les nationalistes, les patriotes.
19:06Et il appelait justement au rassemblement des libéraux de gauche et de droite
19:09contre ces patriotes.
19:11Et aujourd'hui, c'est quand même hilarant de les voir se présenter
19:14comme les grands patriotes et de nous traiter, nous, de traîtres à la patrie.
19:18Alors que j'ai envie de dire que c'est notre camp qui a produit
19:21pendant des années la critique des ingérences américaines en France et en Europe.
19:25Évoquons votre essai sur Louis Sarkozy et retournons sur la question de ces négociations
19:31et de l'absence de la France et du discours va-t-en-guerre de Macron.
19:34Sarkozy junior a estimé que le président Emmanuel Macron avait,
19:37je le cite, raison dans les colonnes de valeurs actuelles.
19:41Vous attaquez dans votre essai à Louis Sarkozy.
19:44J'ai envie de dire que vous jugez davantage le péché que le pêcheur.
19:46En fait, votre cible, c'est l'américanisation des esprits.
19:50D'autant plus absurde, en l'occurrence avec Louis Sarkozy,
19:55au vu des circonstances, on l'a vendu comme un pro-Trump.
19:58Et désormais, il critique Donald Trump qui veut la paix en Ukraine.
20:01Oui, son parcours est assez intéressant, à mon avis.
20:05Il fait son école militaire aux Etats-Unis.
20:07Il a vraiment un patriotisme, en tout cas, comment dire ?
20:11Oui, un univers mental complètement atlantique.
20:15Sa philosophie est libérale.
20:18Il cite souvent Locke, par exemple, mais il est très attaché aux valeurs de patriotisme,
20:22puisque je ne le reproche absolument pas, par exemple.
20:24En tout cas, il a vraiment un univers mental américain.
20:26Et c'est vrai qu'on l'a vu petit à petit arriver par certains médias,
20:31tout d'abord par LCI.
20:32Mais là, on sait bien évidemment les liens qui unissent son père
20:35au groupe Bouygues, au groupe LCI.
20:37En tout cas, ça a été un intervenant de plus en plus régulier
20:40sur les questions américaines.
20:41On était au moment des élections.
20:43Et même, on l'a vu devenir tout récemment éditorialiste chez Valeurs Actuelles
20:47et même tenir une émission, ça a été fait après que j'ai écrit mon livre.
20:52Une émission avec Raquel Garrido.
20:54On les voit jouter, mais c'est assez drôle.
20:56Et comme vous l'avez très bien dit,
20:58Louis Sarkozy, en bon libéral conservateur,
21:00se faisait le défenseur du trumpisme, justement pendant la campagne.
21:04En tout cas, quand on a vu que Trump a opéré une bascule,
21:08mais ce n'est même pas une bascule, il l'avait relativement annoncée.
21:10Il l'avait annoncée, j'ai envie de dire.
21:11Personne n'a été détrompé.
21:12Là, il a été beaucoup plus critique du trumpisme.
21:15Et à mon avis, là où il se trompe, c'est qu'il a voulu nous vendre
21:18la formule du trumpisme pour la France.
21:20Je m'explique.
21:21Évidemment que la vitalité américaine, le fait de s'assumer,
21:25le fait de repousser cet ethno-masochisme,
21:27comme on le connaît en France et en Europe,
21:29bien évidemment que ça nous revigore un petit peu.
21:31Si vous le voulez, cette opposition au wokisme, ce genre de choses.
21:34Mais par contre, là où, à mon avis, Louis Sarkozy a été,
21:38a été, s'est trompé, c'est qu'il nous a, par exemple, vendu en disant
21:41Vous voyez, Trump a réussi à coaliser derrière lui
21:44une partie des latino-américains, justement.
21:47Et demain, nous, en France,
21:48on devrait faire la même avec nos compatriotes musulmans.
21:52Je crois qu'ils connaissent mal notre pays.
21:55Ils ne se rendent pas compte des flux aussi et des doctrines
21:58ou en tout cas des stratégies d'antrisme que peuvent avoir
22:01certains pays islamistes vis-à-vis de nos pays.
22:03Donc là dessus, je pense qu'il y avait un décalage complet.
22:05Et justement, sur ce libéral-conservatisme,
22:07on se rend compte aujourd'hui que tous les partis d'extrême centre
22:11se durcissent un petit peu ou en tout cas essayent de prendre
22:13un côté un peu plus droitier pour se maintenir au pouvoir.
22:15Mais par contre, c'est un peu la carotte qu'on nous tend.
22:18Vous savez, si on est plus dur sur l'immigration illégale d'un côté,
22:21par contre, de l'autre côté, l'immigration illégale,
22:24on n'y touche absolument pas.
22:25Je me souviens, il y a eu des déclarations de l'ancien chancelier Olaf Scholz
22:29où il expliquait justement que l'Allemagne allait durcir
22:31son contrôle aux frontières contre l'immigration illégale,
22:34ce qui est très bien.
22:35Mais par contre, juste derrière,
22:37c'était notamment une enquête du Courrier international.
22:39On voyait que l'Allemagne avait fait des accords avec des pays
22:43comme la Géorgie, comme le Kenya aussi, pour faire venir
22:45une immigration légale en masse.
22:47Donc, vous voyez, l'extrême-centre sait que pour se maintenir,
22:50elle devra aussi en donner un petit peu sur son aile conservateur.
22:53Mais à mon avis, c'est trompeur.
22:55Et c'est pour ça qu'il faut sortir de ce dilemme.
22:56Et c'est pour ça que la logique illibérale
22:59que commence à appréhender un petit peu Donald Trump est intéressante
23:02parce que c'est vraiment une alternative au système.
23:04Ce n'est pas un réformiste comme peuvent nous le vendre
23:07l'extrême-centre plutôt droite avec en ce moment en France Retailleau.
23:10Mais c'est vraiment une alternative, un changement de cap.
23:13Et c'est vraiment, comment dire,
23:14oui, une prise et une doctrine, un renversement de doctrine
23:17complètement général et à mon avis, qui est intéressant pour nous dans les années à venir.
23:21Un renversement de doctrine complètement générale,
23:23une alternative au système, eh bien, ce sera le mot de la fin.
23:26Rodolphe Carte, merci encore.
23:28Merci à vous d'avoir répondu présent à l'appel de Chocs du Monde.
23:31Merci à tous d'avoir suivi ce nouvel épisode.
23:33Surtout, surtout, n'oubliez pas de le commenter et de le partager.
23:37Merci et bonne soirée à tous.