Am Dienstag hat die Welt gebannt auf ein Telefonat gewartet: Donald Trump hat erneut mit Wladimir Putin telefoniert – über ein mögliches Friedensabkommen, ohne Europa, ohne Kiew.
Im neuen ZDF-"auslandsjournal"-Podcast analysieren Katrin Eigendorf, Ulf Röller und Elmar Theveßen wöchentlich die von der Trump-Präsidentschaft ausgelösten tiefgreifenden, globalen Veränderungen. In der ersten Folge diskutieren ZDF-Sonderkorrespondentin Katrin Eigendorf, Washington-Korrespondent Elmar Theveßen und Brüssel-Korrespondent Ulf Röller, ob ein Frieden in der Ukraine nach dem Trump-Putin-Gespräch tatsächlich näher rückt und zu welchen Bedingungen. Zieht Donald Trump die Ukraine für seine eigenen Interessen über den Tisch? Was möchte der US-Präsident erreichen? Wie kommen die Europäer zurück an den Verhandlungstisch? Und wie kann sich die Ukraine jetzt positionieren?
Ein (Video)-Podcast für alle, die verstehen wollen, warum die Welt seit Trump nicht mehr dieselbe ist – und was als Nächstes kommen könnte.
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Anregungen, Kommentare oder Kritik gerne per Mail an: auslandsjournalpodcast@zdf.de
ZDF-”auslandsjournal – der Podcast” - ‘Der Trump Effekt’ ist eine Produktion von BosePark Productions im Auftrag des ZDF-auslandsjournal.
Lead Producerin: Miki Sič, Redaktion: Jelena, Berner, Schnitt und Sound: Luca Kaduk, Executive Producer:innen: Su Holder & Chris Guse,
ZDF Auslandsjournal: Christian Semm, Yannick Döring und Matthias Pupat
Leiterin ZDF auslandsjournal: Stefanie Schoeneborn
ZDF Hauptredaktion Audience: Corinna Meisenbach
ZDF Produktion: Linda Kleemann und Ulrike Schork
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Hier auf ZDFheute Nachrichten erfahrt ihr, was auf der Welt passiert und was uns alle etwas angeht: Wir sorgen für Durchblick in der Nachrichtenwelt, erklären die Hintergründe und gehen auf gesellschaftliche Debatten ein. Diskutiert in Livestreams mit uns und bildet euch eure eigene Meinung mit den Fakten, die wir euch präsentieren.
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Kategorie
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NewsTranskript
00:00Trump ist gerade dabei, der Freiheitsstatue, die ja für das Werte der Freiheit steht,
00:11gerade den Kopf abzuschlagen oder abzuschneiden.
00:14Ohne vertrauensbildende Maßnahmen ist Frieden sinnlos.
00:17Wo ist da eine vertrauensbildende Maßnahme?
00:20Eigentlich genau das Gegenteil, die Ukraine wird komplett über den Tisch gezogen.
00:24Ich glaube, es wäre im Grunde genommen an der Zeit, dass Europa, hier nennt man das
00:29Also ein Rückgrat im Grunde genommen entwickelt und das kann es.
00:33Es hat ja ein paar Grundlagen, die eigentlich Europa Stärke geben.
00:58Ja, herzlich willkommen zur ersten Ausgabe unseres neuen Auslandsjournal Podcasts
01:04der Trump-Effekt.
01:06Ja, seitdem Donald Trump an der Macht ist, ist die Weltenlage unübersichtlich geworden.
01:12Und wir wollen hier einmal in der Woche darüber diskutieren, über den Trump-Effekt.
01:17Wir, das sind Elmar Thevensen in Washington.
01:20Hallo Kathrin.
01:21Hallo, mein Kollege Ulf Roller in Brüssel.
01:24Hallo, Ulf.
01:25Freue mich, hallo.
01:26Und ich als internationale Sonderkorrespondentin, die in den Kriegs- und Krisengebieten dieser
01:31Welt unterwegs ist, unter anderem auch in der Ukraine.
01:35Ja, Dealmaking, Deals zu machen, das ist die neue Politik in Washington und wir wollen
01:42uns heute aus aktuellem Anlass fragen, nach dem Gespräch zwischen Trump und Putin.
01:47Verdealt Trump die Ukraine?
01:50Ja, Elmar, was ist darum gekommen?
01:53Also ich glaube, wir können schon mal verlässlich sagen, dass Trump dem Plan von Putin zugestimmt
01:58hat, dass die Eishockey-Spieler von beiden Ländern wirklich wieder miteinander spielen
02:01wollen und sollen.
02:02Wo, wie, was, das wissen wir noch nicht.
02:04Mal sehen.
02:05Ich bin natürlich ein bisschen ironisch unterwegs, aber das ist das, was wir wirklich verlässlich
02:09wissen.
02:10Wir wissen ein bisschen auch, dass es den großen Waffenstillstand nicht geben wird.
02:15Da haben die sich nicht darauf geeinigt, sondern die haben gewissermaßen gesagt, Putin, dass
02:19er die Energieinfrastruktur nicht mehr angreifen will.
02:23Das war es dann eigentlich schon und das wissen wir auch ein bisschen hier, guck mal, so sieht
02:27das aus.
02:28Das ist so ein Readout vom Weißen Haus, da steht oben also das Siegel drauf und das ist
02:33so ein bisschen die Zusammenfassung von dem Telefonat der beiden.
02:37Diese eine Seite?
02:39Diese eine Seite, also das sind hier genau diese vier Absätze, mehr gibt es nicht.
02:43Der Kreml hat da ein bisschen mehr rausgehauen und da wird es eben schwierig.
02:47Also der Kreml sagt, als Vorbedingung für alles Weitere ist eigentlich so, dass die
02:52Militärhilfen eingestellt werden müssen an die Ukraine und zwar nicht nur von den
02:57USA, auch von den ganzen Verbündeten und auch die nachrichtendienstlichen Informationen
03:01nicht mehr geliefert werden dürfen.
03:03Und Donald Trump hat in einem Interview bei Fox News dann am Abend gesagt, darüber haben
03:09wir gar nicht geredet.
03:10Also wir sitzen jetzt da und wissen nicht so recht, was sie wirklich vereinbart haben,
03:14außer dass sie weiterreden wollen.
03:15Wahnsinn.
03:16Wenn man sich das Dokument anschauen will, unseren Podcast gibt es übrigens auch auf
03:20YouTube mit Bild, auch von uns dreien kann man als Audio- oder eben als Video-Podcast
03:26hören.
03:27Wie reagieren denn die Europäer jetzt darauf?
03:29Also ich glaube so ein bisschen wie Elmar auch, sie haben die meisten glaube ich auch
03:33nur diesen Readout und überlegen jetzt, was hat der Trump da eigentlich mit Putin besprochen.
03:38Im Grunde genommen ist das der schlimmste Albtraum für Europa.
03:41Sie sitzen nämlich nicht mit am Tisch, Selensky sitzt nicht mit am Tisch, sondern zwei ältere
03:47Herren diskutieren über das Schicksal eines Landes.
03:51Der relativ erste Satz in dem Readout, ich habe mir das dann mal durchgelesen auch, ist
03:56ja eigentlich, dass Trump auch wieder sagt und Putin ist ja ganz schlimm, dass dieser
03:59Krieg ausgebrochen worden ist, ohne einen Satz zu sagen, warum dieser Krieg ausgebrochen
04:04worden ist.
04:05Und man würde gerne mal in den Kopf Putin reinschlüpfen und denken, was der eigentlich
04:09denkt, wenn er hört, dass der Trump ihn nicht mal als Aggressor bezeichnet.
04:13Also das ist eigentlich ein Jackpot für Putin.
04:16Da verhandeln zwei, wie gesagt, die ähnlich anscheinend ticken und das ist der Albtraum
04:20für die Europäer.
04:21So auch die ersten Reaktionen, die Balken waren am deutlichsten, weil die auch die größte
04:26Angst vor einer russischen Invasion haben und die haben gesagt, da ist überhaupt nichts
04:29bei rumgekommen und man kann Putin nicht trauen.
04:32Macron und Olaf Scholz, der Bundeskanzler, die sich gestern Abend noch getroffen hatten
04:37in Berlin, waren ein bisschen diplomatischer, weil sie natürlich wissen, dass sie nicht
04:42ganz mit Trump brechen können, weil man ihn braucht in der Ukraine und haben gesagt, ja,
04:47das ist ein erster Schritt, aber man müsste natürlich klarmachen, dass es um einen großen
04:52Frieden geht und dass diese Sicherheitsgarantien da sein müssen.
04:55Also man spielt das so ein bisschen mit, aber im Grunde genommen herrscht Angst und Fassungslosigkeit
05:00in Europa, weil man sitzt eben nicht am Tisch.
05:02Kathrin, hat der Putin den Trump um den Finger gewickelt?
05:06Also das ist so ein bisschen der Eindruck her.
05:07Ja, du hast das ja vorhin schon erwähnt, diese Geschichte mit dem Eishockey.
05:10Das hat mich so ein bisschen an die 70er Jahre erinnert.
05:14Da war ja Sport und vor allem Eishockey ein ganz großes Mittel für die Sowjetunion, den
05:19Erzfeind USA in die Ecke zu stellen und zu zeigen, wir sind auch mächtig.
05:23Und dass er das da mit reingeschoben hat, ist ein ganz interessanter Winkelzug.
05:28Ich denke, Putin ist ein ausgebuffter Verhandler.
05:32Der ist KGB durch und durch und der weiß natürlich, wie man mit einem Typen wie Trump umgeht.
05:39Und ich glaube, jeder, der mit Trump verhandelt, sollte vorher mal das Handbuch für den Umgang
05:42mit einem Narzissen gelesen haben.
05:44Scheint haben einige nicht getan, aber das setzt sich langsam durch.
05:48Der hat ihn natürlich in die Ecke gestellt.
05:51Also Trump hat sich ja alle Forderungen Putins und nicht nur die Forderungen, sondern auch
05:55seine Sichtweise zu eigen gemacht.
05:57Also da gab es ja nicht einen Punkt, wo ich sehe, dass Putin in irgendeiner Form
06:01Zugeständnisse machen muss.
06:03Und wenn man jetzt mal davon ausgeht, was heißt denn eigentlich Waffenstillstand?
06:08Ich meine, die führen uns ja mit ihrer Wortwahl schon total in die Irre.
06:11Friedensschluss, Waffenstillstand.
06:13Ich meine, man muss das mal angucken.
06:16Ein Waffenstillstand und ein Friedensschluss, dem muss eine vertrauensbildende Maßnahme
06:20vorausgehen. Das wissen wir von allen Friedensschlüssen, die angedacht wurden in der
06:24Geschichte. Ohne vertrauensbildende Maßnahmen ist Frieden sinnlos.
06:30Wo ist da eine vertrauensbildende Maßnahme?
06:31Eigentlich genau das Gegenteil.
06:32Die Ukraine wird komplett über den Tisch gezogen und so sind ja auch die Reaktionen
06:37in der Ukraine. Und eigentlich, wenn ich mir das so angucke, ist es nicht eigentlich
06:42eine totale Kapitulation, die Putin erfordert?
06:45Also ich wollte gerne nochmal, ob wirklich der Putin so super geschickt verhandeln
06:49muss, weil das wäre meine Frage an dich, Elma.
06:52Ich habe irgendwie das Gefühl, auch das ist nochmal mit der Sache, wenn gesagt wird,
06:56schade, dass dieser Krieg ausgebrochen worden ist, ohne überhaupt zur Kenntnis zu
07:00nehmen, wer diesen Krieg, sprich Putin, angefangen hat, dass die beide sehr
07:04synchron ticken, dass dieses Recht des Stärkeren einfach gilt und die Ukraine
07:08stört jetzt und muss da irgendwie einen Frieden hinkommen, der überhaupt die
07:12Ukraine nicht mitdenkt, sondern der größere Interessen zwischen Amerika
07:17und Russland beschreibt.
07:19Also meine Frage wäre an dich, Elma.
07:21Was hat der Trump mit der Ukraine eigentlich vor und um was geht es ihm wirklich?
07:26Also erst mal ist, glaube ich, klar, das merkt man hier schon, der hat gar keinen
07:29Plan. Also ich sage jetzt mal überspitzt, wir kennen vielleicht all das Märchen des
07:33Kaisers neue Kleider. Der Kaiser ist nackt.
07:36Also es gibt es gibt momentan nirgendwo sichtbar einen Plan, sonst hätte er ja auch
07:40mal ganz klar gesagt, so stellen wir USA uns das vor.
07:44So habt es übrigens Kissinger, Henry Kissinger, gemacht, als er den
07:48Nahostfrieden verhandelt hat.
07:49Und dann ist er von einem zum anderen.
07:52Und es hat Monate, ja fast Jahre gedauert, bis man am Ende irgendeine Lösung hatte.
07:56Und hier ist eben nirgendwo zu erkennen, dass der Trump einen klaren Plan
08:01hat, außer er möchte wieder Freund sein mit Russland.
08:05Und das hat, muss man auch klar sagen, wirtschaftliche Interessen.
08:08Ich zeige euch nochmal den Readout.
08:09Guck mal, hier ganz unten drunter steht.
08:11Ich lese das mal vor.
08:13Da steht, es hätte einen riesigen Vorteil
08:17für beide Seiten, wenn man da vorankommt und Frieden findet.
08:21Und dann steht hier This includes enormous economic deals and geopolitical stability
08:26when peace has been achieved.
08:28Mit anderen Worten, die wollten wollen gute Geschäfte machen.
08:31Ja, allen voran Donald Trump.
08:33So sieht er eigentlich Russland als Geschäftspartner.
08:36Sanktionen aufheben, eine Menge Geld verdienen.
08:39Und der strategische Teil ist, Ulf, was du ansprachst.
08:43Die teilen die Welt in Einflusssphären auf.
08:45Also Russland darf da in seinem Bereich ein bisschen rummachen.
08:48Die Chinesen vermutlich dann, da kommen wir ja sicher noch drauf,
08:51in ihrem Bereich, so wie die USA sich das Recht nehmen,
08:54mal in Frage zu stellen, ob sie sich vielleicht Kanada nehmen,
08:57weil es strategisch für sie jetzt gerade mal besser ist.
09:00Das heißt, das unterliegt allem.
09:03Alles dem Gedanken, wirtschaftlicher Profit muss gesichert sein.
09:07Also es gibt gar keine außenpolitische Strategie,
09:10die irgendwelchen Vorstellungen von Demokratie, Menschenrechten, System folgt.
09:16Sondern es geht immer um das Kriterium,
09:18wo lassen sich die besten Geschäfte machen?
09:20Ist das Donald Trumps Politik?
09:21Ich glaube, das ist, und das ist, ich glaube, für Ulf wieder interessant,
09:25wie das Brüssel sieht, weil es geht tatsächlich ums Geschäft.
09:29Das ist das eine.
09:30Zweitens, es geht um diese Einflusssphären.
09:32Und um was es nicht mehr geht, ist das,
09:34was uns eigentlich über den Atlantik miteinander verbunden hat,
09:37nämlich Werte, also für Demokratie, für Freiheit einzutreten,
09:41für territoriale Integrität und Souveränität.
09:45Ja, und die Europäer stehen jetzt vor der Gretchenfrage, Ulf.
09:50Akzeptieren Sie das oder halten Sie gegen?
09:52Haben Sie irgendwas anzubieten?
09:54Bevor wir gucken, wie stark oder wie schwach die Europäer sind,
09:57ob sie nicht auch nur ein Kaiser sind ohne Kleider,
10:00möchte ich gerne noch mal auf diese Wertesache,
10:02weil ich glaube schon, dass da ein Plan dahintersteht.
10:05Das ist ein Plan, dass in einer Welt, wo das Recht des Stärkeren zählt,
10:09zählen halt nicht internationale Werte.
10:12Egal, wie die in der Vergangenheit immer durchgesetzt werden konnten,
10:15gab es gewisse Spielregeln, die der Westen definiert hat.
10:18Das war die Nachkriegsordnung und die historische Erfahrung
10:21aus dem Zweiten Weltkrieg.
10:23Jetzt Europa würde sagen,
10:25die Ukraine ist gar nicht mal so wichtig für Europa
10:29wegen der Ukraine, wenn man das ganz hart definiert.
10:31Und die Ukraine ist deshalb lebenswichtig,
10:34weil dort entschieden wird, ob das Recht noch gilt
10:38oder ob du einfach ein Land überfallen kannst, wenn du stärker bist.
10:41Und das Zweite, in der Ukraine haben auch alle jetzt in der Reaktion
10:45auf das Telefonat von Trump und Putin gesagt,
10:48in der Ukraine wird die Freiheit Europas verteidigt,
10:52die Freiheit der Welt.
10:53Und man könnte, wenn man sehr übertrieben ein Bild benutzen will,
10:56ist, dass Trump, der eine völlig andere Sichtweise auf die Welt hat,
11:00eben auf andere Spielregeln, die Regeln des Stärkeren,
11:03könnte man mit einem Bild gebrauchen,
11:05wie mir hier mal ein EU-Diplomat gesagt hat.
11:08Trump ist gerade dabei, der Freiheitsstatue,
11:10die ja für das Werte der Freiheit steht,
11:13gerade den Kopf abzuschlagen oder abzuschneiden.
11:16Und das ist, glaube ich, schon mehr als nur, da ist Irrsinn.
11:20Da ist eine richtige Strategie dahinter.
11:22Das unterscheidet es auch für mich, Trump, unter Trump I,
11:25was wir jetzt erleben.
11:27Und wir können gerne noch, aber ich würde erst mal,
11:29damit ich nicht so lange rede, damit alle dran kommen,
11:31die Katrin nochmal fragen.
11:33Katrin, wie wird das wahrgenommen in der Ukraine?
11:37Man muss ja die Realitäten akzeptieren,
11:39auch wenn sie brutal sind.
11:41Wie geht man damit um?
11:42Erste Frage, wie geht man damit um?
11:45Zweite Frage, glaubt man wirklich,
11:48dass die Europäer den Ukrainern wirklich helfen können?
11:51Das ist eine gute Frage, Ulf.
11:54Also ich fand es interessant, das will ich mal zitieren,
11:58was der ehemalige Außenminister Kuleba zu dem Gespräch gesagt hat,
12:02zwischen Trump und Putin.
12:03Der hat nämlich gesagt, es gibt verschiedene Szenarien,
12:06wie wir das interpretieren und wie wir damit umgehen können als Ukraine.
12:09Das schlimmste Szenario ist für uns jetzt,
12:12dass die Ukraine eigentlich von der Weltkarte verschwindet.
12:16Die Ukraine ist eigentlich geopfert und freigegeben.
12:19Welche Optionen haben die Ukrainer noch?
12:21Ich glaube, anders als die Europäer haben die Ukrainer sehr wohl verstanden.
12:25Das hört man auch an den Kommentaren,
12:27auch von dem, wie Zelensky sich dazu geäußert hat zu diesem Gespräch.
12:32Sie können die Amerikaner nicht vor den Kopf stoßen.
12:36Das wäre mit großen Risiken verbunden.
12:38Aber sie haben auch verstanden, dass sie jetzt alles mobilisieren müssen,
12:43um diesen Krieg weiterzuführen.
12:45Weil, ich habe es vorhin schon gesagt, die Konditionen,
12:48die Putin da auf den Tisch legt, sind eigentlich eine Kapitulation.
12:51Das will und kann die Ukraine nicht.
12:53Und die Ukraine hat jetzt eigentlich nur eine Hoffnung.
12:56Das ist die sogenannte Allianz der Willigen.
12:59Und da sind nicht nur die Europäer gefragt,
13:01sondern es gibt ja auch noch andere Länder.
13:03Da können wir vielleicht auch noch mal drüber reden.
13:05Es ist ja nicht so, dass die Welt jetzt nur noch aus Russland,
13:07China und den USA besteht.
13:10Ich frage mich zum Beispiel, wie reagiert der globale Süden auf das,
13:13was da gerade passiert?
13:14Also die Frage, auf wen kann die Ukraine jetzt setzen?
13:18Es gibt ja auch Länder wie Australien, Kanada, Neuseeland.
13:21Großbritannien spielt jetzt wieder eine aktive Rolle,
13:23ist ja auch nicht mehr Teil der EU.
13:25Also das ist die Lebensversicherung für die Ukrainer.
13:29Und darauf setzen sie.
13:30Sie haben auch gar keine andere Chance.
13:32Aber Katrin, müssten dann nicht die Europäer,
13:36also ist ja eigentlich illusorisch, dass jetzt mal Neuseeland und Australien
13:39und wer auch immer mal vorbeikommt und irgendwie die Ukraine rettet oder sie schützt.
13:43Die Europäer haben tonnenweise an Geld gegeben
13:46für die Unterstützung der Ukraine, Ulf.
13:48Und müssten doch eigentlich dann das Selbstbewusstsein haben zu sagen,
13:52hey, wir sind gefälligst mit am Tisch,
13:56weil wir die Garanten ja am Ende auch sein müssen,
13:59damit das Ganze funktioniert.
14:01Dafür müssen die Europäer natürlich Waffen, Soldaten,
14:05möglicherweise eben auch politische, wirtschaftliche Garantien geben.
14:11Können die das? Werden die das tun?
14:12Oder ist das alles nur eine reine Luftnummer?
14:14Also die Europäer haben viel Geld gegeben.
14:17Da haben vor allem bestimmte Länder viel Geld gegeben.
14:20Deutschland, Frankreich ist eher der Macron,
14:23ist eher Inszenierung wirklich sehr, sehr groß.
14:26Wenn man genau hinguckt, ist das sehr, sehr wenig, was er an Geld gegeben hat.
14:30Das hat auch was damit zu tun, dass er ein Herrscher ohne Reich ist,
14:33dass er gar keine Mehrheit mehr im Parlament hat.
14:36Und wenn er also große Geldmittel freisetzen will,
14:39würde er die vielleicht gar nicht durchkriegen.
14:40Portugal, Spanien, Italien, die sagen, der Krieg ist sehr weit weg.
14:44Also bis die russische Armee zu uns kommt, klingt sehr zynisch.
14:48Das ist ein weiter Weg. Das glauben wir so nicht.
14:50Insofern ist es kein einheitliches Bild.
14:52Und jetzt gerade jetzt, wo die Trump-Zeit ist,
14:55das ist ja noch mal eine Zeitenwende, wie wir so schön gesagt haben,
14:59haben die Europäer vor allem große Zahlen in den Raum gelegt.
15:02Also es gibt ja diese wunderbare Märchen,
15:05als ich jung war, von Michael Ende,
15:08Jim Knopf und Lukas, der Lokomotivführer.
15:10Und da gibt es diesen Scheinriesen Tutor.
15:13Und wenn man den von außen weit weg sieht, wirkt er gigantisch und mächtig und kräftig.
15:18Und umso näher du rankommst, umso kleiner und zierlicher und verschreckter wird er.
15:23Und wenn du dir die Zahlen anguckst, die die Europäer jetzt rausgehauen haben,
15:26800 Milliarden für Verteidigung, um sich zu stärken,
15:3140 Milliarden für die für die Ukraine.
15:34Von dem ganzen Geld bisher kriegt die Ukraine gar nichts.
15:38Das sind erst mal alles politische Absichtserklärungen,
15:41die umgesetzt werden müssen.
15:43Insofern ist Europa in einer sehr schwierigen Phase.
15:46Es ist, glaube ich, rhetorisch, intellektuell angekommen,
15:49auch emotional, dass sie mehr tun müssen.
15:52Aber sie stoßen an nationalen Widersprüche, an Haushaltsfragen,
15:57ähnlich wie wir das in Deutschland gesehen haben.
15:59Da ist jetzt ein, wie auch immer man das sieht, großer Wurf gelungen.
16:02Das freut auch Europa.
16:03Da ist ein Befreiungsschlag, zumindest was die Verteidigung angeht.
16:07Aber all diese Spardiskussion hat Macron zu führen, hat Portugal zu führen,
16:11hat Spanien zu führen.
16:12Und das zeigt, dass Europa eben nicht vorbereitet ist,
16:16trotz der langen Zeit, um eine klare Antwort zu geben.
16:20A. Wer sitzt am Tisch?
16:22Wer ist denn das?
16:23Also mit Frau von der Leyen spricht Herr Trump überhaupt nicht
16:26und Herrn Kosta kennt er gar nicht.
16:28Und ist es Macron? Da würden viele sagen Nein.
16:31Und was bringt ihr denn an den Tisch?
16:33Und das konkret können sie eigentlich immer noch nach wie vor
16:37nicht wirklich fundamental deutlich sagen.
16:40Aber da noch mal die Nachfrage und die habe ich auch an die Katrin.
16:42Also hier, wir haben mit Steve Bannon gesprochen.
16:45Ja, und der sagt Leute in Europa, ihr redet immer nur über das Geld,
16:49wenn ihr das noch nicht mal auf die Reihe kriegt.
16:51Aber es geht ja auch um die Frage Seid ihr bereit, dass ihr,
16:55dass eure Soldaten ihr Blut opfern,
16:59um entweder die Ostgebiete der Ukraine zurückzuerobern?
17:04Ich sage jetzt mal, die Antwort ist, glaube ich, relativ klar, nämlich nein.
17:08Seid ihr aber bereit, dass eure Soldaten die Ukraine sichern
17:11und möglicherweise auch zum Ziel von irgendwelchen Luftangriffen werden?
17:14Und das ist doch die Frage.
17:16Und Katrin, rechnen die Ukrainer damit, dass die Europäer außer Geld
17:21tatsächlich auch Soldaten geben, um einen Waffenstillstand abzusichern
17:25und die Ukraine zu schützen?
17:27Im optimistischen Fall ja.
17:28Aber sie sind natürlich auch Realisten genug,
17:30dass sie die Mengelage in Europa kennen.
17:32Und genau das, was Ulf gerade beschrieben hat.
17:35Die Europäer haben ja nicht mal,
17:36selbst wenn sie das Geld bereitstellen, sie haben ja nicht mal eine Strategie.
17:40Die Frage ist ja, worum geht es den Europäern denn eigentlich in der Ukraine?
17:44Genau der Punkt.
17:45Wollen wir jetzt die Ukraine verteidigen?
17:47Glaube ich, wird man relativ wenig Europäer für ins Boot bekommen.
17:51Wer will schon kämpfen?
17:52Ich meine, Europa hat eine sehr, sehr lange Zeit des Friedens erlebt.
17:56Wenn man sich alleine in Deutschland umguckt, die letzten Umfragen.
17:58Wer wäre überhaupt bereit, einer Wehrpflicht zuzustimmen?
18:02Wir sind davon sehr, sehr weit entfernt.
18:06Die Ukraine fährt im Moment die Strategie,
18:09dass sie versucht, Zeit zu gewinnen.
18:12Ja, also wir müssen uns ja einfach mal vorstellen,
18:14es ist ja kein Krieg, wo jetzt zwei gegeneinander um irgendetwas kämpfen,
18:18sondern aus Sicht der Ukraine ist das ein Abwehrkrieg,
18:21ein Krieg um ihr Überleben.
18:24Und dieser Krieg um ihr Überleben,
18:28den führen die auch aus der Perspektive, dass sie sehen,
18:31Amerika wird wegfallen.
18:32Ich glaube nicht, dass sie als strategischen Partner
18:35dauerhaft auf Amerika setzen.
18:37Also müssen wir uns bereit machen, diesen Abwehrkrieg so zu führen,
18:41dass wir ihn immer mehr aus eigenen Stücken führen können
18:44und nicht auf Amerika bauen müssen
18:47und versuchen, auch die Europäer so weit ins Boot zu kriegen,
18:50dass sie uns unterstützen, diese Zeit zu gewinnen.
18:54Das sind die harten, realistischen, sagen wir mal,
18:57Blicke auf die Gemengelage.
18:59Das sagt dir natürlich keiner offen nach draußen.
19:02Also es gibt ein bisschen Zeichen von Hoffnung.
19:04So kritisch ich war mit dem Scheinriesen.
19:06Also Scheinriesen können ja auch zu Riesen werden.
19:09Ja, wenn sie sich, wenn sie wachsen, man kann ja auch wachsen.
19:12Und ich glaube schon, dass im Bewusstsein Europa gewachsen ist.
19:15Es hat mir ein Diplomat gesagt,
19:18es ist jetzt ganz klar mit Trump,
19:20das transatlantische Verhältnis, das sich herausgebildet hat
19:23nach dem Zweiten Weltkrieg, ist zu Ende.
19:26Selbst wenn Trump weg ist und ein demokratischer Präsident kommt,
19:30ist es klar, Europa muss sich um Europa kümmern,
19:33muss Europa verteidigen und muss Europa schützen.
19:37Die Frage ist, gibt uns Trump oder eine nachfolgende Regierung,
19:40aber es müsste wahrscheinlich Trump sein, diese drei Jahre,
19:43um selbstständig zu werden,
19:45dann wird es immer noch viele innere Konflikte in Europa geben
19:48bis hin zu der Selbstständigkeit.
19:50Aber das politische Ziel ist jenseits von Ungarn,
19:53sage ich mal, unumstritten.
19:54Und sofern kann es schon ein Riese werden.
19:57Aber das große, große, große Problem ist, wie gesagt,
20:00dass man bisher nicht die Kraft gefunden hat,
20:02diese inneren Zerwürfnisse innerhalb Europas
20:05trotz der dramatischen Lage mit Trump irgendwie zu überwinden.
20:09Und das bringt mich zu dem Punkt, Elmar, und die Frage eigentlich an dich.
20:13Es ist schwer, in Trumps Kopf reinzugucken, logisch, das weiß ich.
20:16Und vielleicht ist das sogar schwer für ihn.
20:19Mich würde interessieren, hast du das Gefühl,
20:22dass Amerika und die auch drum um ihn herum sind,
20:26die drei Jahre denn Europa gibt?
20:28Oder hast du das Gefühl, dass Trump so weit ist,
20:31mit Putin sich so zu einigen, ohne Rücksicht auf Verluste,
20:35was das für die Europa und für die Ukraine heißt?
20:38Ich bin mal ganz ehrlich, ich habe den Eindruck,
20:40dass die Mad-Man-Theorie zunehmend belegbar ist.
20:44Also die Frage, ob wir hier einen Anführer haben
20:49bei den Vereinigten Staaten, der nicht aus wirklich
20:52rationalen Gesichtspunkten handelt, sondern immer danach,
20:56was für ihn unmittelbar für seine Interesse das Beste ist.
20:59Und das Interesse kann in erster Linie ein wirtschaftliches sein.
21:03Aber es kann auch einfach sein, sich gut zu fühlen, sich groß zu fühlen.
21:06Das ist er ist ein Narzisst.
21:08Und wer ihm schmeichelt und womit er sich schmücken kann,
21:12das ist für ihn eigentlich das entscheidende Kriterium.
21:15Dadurch ist er, weil er vielleicht an dem einen Tag das gut findet,
21:18an dem anderen Tag das gut findet, unberechenbar.
21:21Und das ist ein Disconnect zwischen ihm und seinen Mitarbeitern,
21:25die, wie ich finde, eigentlich ja zum Thema Ukraine
21:30sehr überzeugende Strategien entwickelt hatten in den letzten Jahren.
21:33Michael Reutz, der nationale Sicherheitsberater,
21:35oder sogar Marco Rubio, der Außenminister oder Keith Kellogg.
21:40Der hat ja, das ist der eigentliche Ukraine-Beauftragte,
21:44Ukraine-Russland, war, genau.
21:46Trump hat ihn gerade als Russland-Beauftragten gefeuert.
21:49Er darf noch ein bisschen Ukraine machen, aber mehr auch nicht.
21:52Ehemaliger General, über 80 ist er, glaube ich.
21:55Und der hat eigentlich das entworfen, was die Konservativen in den USA wollen,
22:02nämlich ganz klar einen Frieden erreichen, der aber auf Stärke beruht,
22:06wo die Ukraine stark ist und von allen auch militärisch unterstützt wird.
22:10So, den hat er gerade geschasst, weil der ist im Weg mit seiner Theorie.
22:15Er will im Grunde freie Bahn haben,
22:17damit er am Ende mit Putin Geschäfte machen
22:19und mit Putin und Xi Freund sein kann.
22:22Die Welt soll aufgeteilt werden und die Europäer,
22:24solange die ihren Akt nicht zusammenkriegen,
22:26spielen dabei überhaupt gar keine Rolle.
22:27Aber liegt darin nicht auch eine Chance?
22:29Ich meine, wenn ich mir jetzt vorstelle,
22:32mit einem Hardcore-Ideologen, wäre Trump ein Hardcore-Ideologe,
22:36der das ideologisch verfolgt, könnte man ja nicht so einfach einen Deal machen.
22:41Aber wenn man jetzt diesem Handbuch für den Umgang mit dem Narzissen folgt,
22:46hätten die Europäer ja durchaus Optionen,
22:49Trump auch auf ihre Seite ein bisschen zu kriegen, oder?
22:52Also du hast natürlich unterschiedliche Gruppen in Europa.
22:56Du merkst, es gibt unterschiedliche Strategien.
22:58Und fangen wir mit dem ehemaligen holländischen Regierungschef Rutte an,
23:01der jetzt NATO-Generalsekretär ist.
23:02Das war ja spannend, ne?
23:03Der hat sich vorgenommen, das ist vielleicht auch Teil der Jobbeschreibung,
23:09wenn du NATO-Generalsekretär bist und weißt,
23:11wer die NATO, wenn man so salopp sagt,
23:13den ganzen Bums da bezahlt und am Laufen hält, das ist halt USA,
23:16war er jetzt bei Donald Trump.
23:18Und da hat er sich wirklich in den Boden geworfen
23:22und dem Trump seine Füße geküsst.
23:25Man hat gemerkt an Ruttes Körperhaltung, wie er sich dreht.
23:28Weil er wusste, dass das nun nicht unbedingt eine Sternstunde ist
23:32in seinem Leben und dass das jetzt also auch noch auf dem Video ist.
23:34Aber darauf fährt Trump ab.
23:35Und man hat gesehen bei diesem Treffen, was die Angst vorher war,
23:39dass er vielleicht diesen Artikel 5 der Verteidigung,
23:42einer für alle in der NATO, eben in Frage stellt.
23:45Das macht er ja gerne mal.
23:46Dann hast du wieder Schlagzeilen, wieder Verwirrung.
23:49Und das hat er nicht getan bei dem Treffen,
23:50sondern er fühlte sich geschmeichelt.
23:52In Europa siehst du, unterschiedliches gibt.
23:56Also die Balken sind wirklich nervös.
23:58Die haben einfach Angst.
23:59Und da ist die Speerspitze der EU-Außenbeauftragte Frau Callas
24:03mit diesem Tweet, der auch nicht unumstritten ist in Europa.
24:06Nachdem Trump den Zelenskyi geschreddert hat im Weißen Haus,
24:09hat sie ja getwittert oder geixt.
24:11Ich weiß gar nicht, wie das heute heißt.
24:13Also auf dieser Plattform, die Elon Musk gehört, hat sie gesagt,
24:17ja, die freie Welt sucht einen neuen Anführer.
24:19Und das war vielen zu weitgehend.
24:21Ja, die haben gesagt, wir dürfen nicht provozieren den Trump,
24:24weil das immer nur dafür sorgt, dass er härter zurückschlägt.
24:27Das ist der eine Teil.
24:28Da sieht man, dass die einfach wirklich wund sind
24:30und mit diesem aggressiven Ansatz auch gegen Trump
24:33Europa zur Einheit zwingen will und zu mehr Bekenntnis
24:36und zu mehr realer Politik für die Ukraine.
24:39Und die anderen sind die Macrons und die Starmas
24:42und vielleicht auch die Deutschen dann, wenn es einer ist,
24:44die immer wieder das transatlantische Bündnis betonen,
24:48weil es eine eine Realität ist.
24:50Für Trump ist das natürlich ein Vorteil, auch Elmar,
24:53weil er mit Europa spielen kann.
24:54Das werden wir auch bei den Handelskonflikten sehen.
24:57Es ist ja ein Traum.
24:58Wenn Europa zerfällt, dann hat er es ja leichter.
25:00Und das ist auch eine Angst in Europa,
25:02dass eben vor diesem wahnsinnigen Druck,
25:04der Trump erhöht und auf Europa aussetzt,
25:08dass Europa dann aus der Einigkeit herausgeht.
25:10Und das ist eine große Gefahr.
25:11Ich glaube, es wäre im Grunde genommen an der Zeit,
25:13dass Europa, hier nennt man das Grow a Spine,
25:16also ein Rückgrat im Grunde genommen entwickelt.
25:19Und das kann es.
25:20Es hat ja ein paar Grundlagen,
25:21die eigentlich Europa Stärke geben.
25:23Ich will mal ein Beispiel nennen.
25:24Europa hat 22 Prozent der Wirtschaftskraft dieser Erde zu bieten.
25:30Die USA 25 Prozent.
25:32Wir sind also erstens gar nicht so weit dahinter,
25:35wenn wir uns einig wären.
25:36Das Zweite sind ganz konkrete Dinge.
25:38Also ich war jetzt gerade hier im Land unterwegs
25:40und habe mal in Pittsburgh mir das angeschaut,
25:43wo der Strukturwandel da weg von Stahlindustrie ist und so weiter.
25:47Und er will ja die amerikanische Industrie Basis
25:49wieder richtig aufbauen, der Donald Trump.
25:52Der hat aber hier in den USA weder die Expertise,
25:55noch die die Einrichtungen, um Anlagenbau,
26:00Maschinenbau zu betreiben.
26:02Das heißt, seine dollen Träume von Amerika werden nur dann wahr,
26:05wenn wir Europäer, allen voran auch Deutschland,
26:09mit Anlagenbau, mit Maschinenbau ein Stück weit beitragen.
26:12Und wenn man hier in Amerika mit großen Investoren spricht,
26:15beispielsweise, dann gucken die mit großem Staunen auf das,
26:18was gerade in Europa passiert und sagen,
26:21ihr investiert jetzt zig Milliarden oder gar Billionen von Euro,
26:26wie in Deutschland oder wie in Europa zumindestens mal jetzt
26:30auf dem Papier ja gefordert ist.
26:32Die gucken staunend zu und merken Europa versucht,
26:36seinen Akt zusammenzukriegen.
26:38So und das alles einzusetzen als Hebel im Umgang mit Trump,
26:42während man ihm gleichzeitig klar macht, wir brauchen dich.
26:45Du bist der Garant und was auch immer.
26:47Wäre doch eine Möglichkeit.
26:48Diese Frage Zuckerbrot und Peitsche.
26:50Wir brauchen dich, aber wir können auch kämpfen.
26:52Du hast vollkommen recht.
26:54Europa ist ein Zwerg militärisch, wirtschaftlich.
26:57Es ist eine absolute Weltmacht auf Augenhöhe mit Amerika.
27:00Ich kann unsere Zuhörer oder Zuschauer, wo auch immer sie uns sehen,
27:05auf den zweiten April hinweisen.
27:07Zweiter April ist der Stichtag, an dem Trump dann mal
27:10richtige Zölle verhängen will.
27:11Also dann geht der Handelskrieg erst wirklich los.
27:14Genau die Vergeltungszölle.
27:16Und dann kommt es zu einem richtigen Konflikt.
27:18In dieser Frage fühlt sich Europa auf Augenhöhe und stark.
27:22Und an diesem Punkt, das ist mindestens so wichtig
27:25wie die, wie die Bewaffnung der Ukraine,
27:28wird man sehen, ob Europa zusammensteht.
27:30All die Listen an Zöllen, die sie haben,
27:33die sie sich als Gegenmaßnahmen ausgedacht haben,
27:36aussprechen und sich nicht auseinander dividieren lassen.
27:39Wenn das gelingt, stark zu bleiben in der Wirtschaftsfrage,
27:43dann werden vor allem die Trump-Anhänger und die Trump-Wähler,
27:47die werden merken, wie sehr ihnen das finanziell wehtut.
27:50Die Politik von Trump wird seinen eigenen Leuten schmerzhaft wehtun,
27:54wird auch uns wehtun, aber auch seinen Leuten wehtun.
27:56Als er zahlt einen Preis.
27:58In der Ukraine zahlt er ja keinen Preis.
28:00Den zahlen die Ukrainer, nicht Donald Trump und seine Wähler.
28:03Dort zahlt er einen Preis.
28:04Und das ist eine Schicksalsfrage, dieser zweite April.
28:07Weil wenn wir stark bleiben, wir als Europäer,
28:10dann könnte das auch bei Trump etwas auslösen.
28:13Dazu habe ich mal kurz eine Frage.
28:15Gerne.
28:16Ich fand ja sehr bemerkenswert, wie Trudeau darauf reagiert hat,
28:20auf diesen Handelskrieg, den Trump ausgerufen hat.
28:25Dass er gesagt hat, dass er sich direkt an die Amerikaner gewandt hat
28:28und gesagt hat, das wird euch so und so schaden.
28:31Sieht man so was in Europa?
28:33Also sieht man so was in der EU und sagt,
28:35diese Strategie ist eigentlich etwas, dem könnten wir folgen?
28:39Oder ...
28:40Absolut.
28:41Wenn man das jetzt sieht, das ist ja jetzt,
28:44was jetzt war mit der Stahl- und Aluminiumzölle.
28:46Da sagt man, das ist noch Kinderkram.
28:48Das sind kleine Milliardenbeträge.
28:50Das ist wirklich noch nicht wirklich Handelskrieg.
28:52Sondern da tastet man ab.
28:54Europa hat sofort nachgeschoben um den gleichen Wert.
28:57Und sagt, da trifft man so ein bisschen Bundesstaaten,
29:00die für Trump sind und zeigen ihm, wir können dir richtig wehtun.
29:03Was natürlich die Europäer sehen, mit einem lachenden
29:06und natürlich auch weinenden Auge, weil nie gut ist,
29:09weil die amerikanische Wirtschaft nicht gut läuft.
29:11Was das für den Aktienmarkt heißt, was das für die Pensionsfonds heißt.
29:15Elmar weiß es besser als ich,
29:16dass ganz viele Amerikaner ihre Pensionen in Aktienfonds haben.
29:20Wenn das runtergeht, tut denen das dramatisch weh.
29:23Das ist für die ein richtiges Problem.
29:25Das sieht Europa, dass das wehtut, wenn man sich anguckt,
29:28das Wall Street Journal quasi, die Zeitung,
29:31die sehr für Trump geworben hat und wie massiv die den jetzt
29:35unter Kritik nehmen, aus reiner kapitalistischer,
29:37marktwirtschaftlicher Sicht.
29:39Das tut dem Meister weh.
29:41Und dann sagt man, wie gesagt, 2. April schauen sehen, was passiert.
29:45Das ist auch wichtig für die Ukraine und was in der Ukraine passiert.
29:50Wenn die Europäer da Stärke zeigen,
29:52wirkt das vielleicht auch in dem Mann des Weißen Hauses.
29:55Ich würde gern ein 180, wie das so schön heißt, einmal noch fragen,
30:00weil das mich echt immer wieder interessiert,
30:02weil ich durfte mal mit Klitschko ein Interview machen.
30:04Und zu Zelensky wollte er sich nicht wirklich so äußern.
30:07Das war eine schwierige Phase.
30:09Der war gerade geschreddert worden im Weißen Haus.
30:11Das wäre unsolidarisch gewesen.
30:12Aber wir reden ja die ganze Zeit von der Ukraine und was mit ihr passiert.
30:17Was passiert denn innen mit ihr?
30:19Ist der Zelensky in seiner Strategie unumstritten?
30:23Wirklich zu sagen, wir kämpfen, wir kämpfen, wir kämpfen
30:26oder wächst eine Friedenssehnsucht oder auch eine Müdigkeit und sagt,
30:30ist doch egal, unter wem wir leben, Hauptsache, wir leben.
30:33Ich weiß, das klingt zynisch, aber ich wollte es trotzdem mal fragen.
30:36Okay, also um die Frage wirklich zu beantworten,
30:39in all ihrer Tiefe und Differenziertheit,
30:41bräuchten wir wahrscheinlich noch mal eine extra Ausgabe unseres Podcasts.
30:44Aber ich versuche es mal kurz zu machen.
30:46Ich versuche es mal kurz zu umreißen mit natürlich dem Problem.
30:52Es ist sehr schwer, einen Eindruck zu geben, über was alle Ukrainer denken.
30:56Aber ich versuche mal, so die Leitlinien darzustellen.
30:59Zelensky war sehr umstritten und hat durchaus an Popularität verloren.
31:04Du hast gerade Vitali Klitschko erwähnt.
31:07Als Bürgermeister von Kiew
31:10hat er gar nicht mehr mit Zelensky irgendeine Arbeitsebene gehabt.
31:14Das ist ja schon eine Katastrophe.
31:16Die Tatsache, dass Zelensky wichtige Player in der Regierung
31:19wie Saluzhny, den Chef der ukrainischen Streitkräfte,
31:23wie Kuleba, den Außenminister, praktisch aus der Regierung genommen hat,
31:28wird auch nicht gerade als guter Schritt gewertet.
31:33Er isoliert sich zunehmend.
31:34Das ist die Kritik.
31:35Viele in der Opposition, auch Julia Timoschenko, Petro Poroschenko,
31:40kritisieren, dass eigentlich das Land nur noch von ein paar Leuten
31:43rund um Zelensky und ihm selber regiert wird.
31:46Das ist die Kritik.
31:47Mit der Militärstrategie sind auch nicht alle einverstanden.
31:50Es geht natürlich darum, die wenigen Ressourcen,
31:53vor allem die menschlichen Ressourcen, die die Ukraine hat,
31:56klug einzusetzen.
31:57Da gibt es auch eine Menge Kritik daran.
32:00Aber, und das ist fast schon ein bisschen zynisch,
32:02aber es ist so, sagen muss, dieser Auftritt im Oval Office,
32:06wie Zelensky sich da verhalten hat,
32:09dass er sich nicht hat von Trump in die Ecke stellen lassen,
32:12dass er wirklich klar gemacht hat, wir schmeißen die Ukraine
32:16nicht als Verhandlungsmasse hier zwischen zwei Weltmächten hin,
32:21das hat ihm unglaublich viel Anerkennung gebracht.
32:24Ich würde mal sagen, in der Ukraine wird der Kurs von Zelensky
32:28bei aller Kritik im Detail grundsätzlich unterstützt,
32:31zu sagen, wir werden nicht unser Land preisgeben.
32:35Eine totale Kapitulation kommt nicht in Frage.
32:39Und wir stehen jetzt hinter dem Kurs des Präsidenten,
32:41Zeit zu gewinnen und das Land dafür bereit zu machen,
32:44diesen Krieg weiterführen zu können.
32:46Ich würde mal noch was dazufügen, Katrin.
32:48Du warst ja auch in München, Ulf,
32:49du warst auch in München bei der Sicherheitskonferenz.
32:51Da haben wir alle den Zelensky gesehen.
32:54Und der hat als Einziger unter all den Hunderten von Leuten,
32:57die da aufgetreten sind, eine Art Plan,
33:00eine Vision in seiner Rede gehalten,
33:03wie ein starkes Europa mit Ukraine mittendrin
33:07und auch als Anker für die Verteidigungskraft Europas
33:11aussehen könnte.
33:12Es war ein richtiger Plan.
33:14Genauso wie Putin offenbar einen Plan hat.
33:17Donald Trump hat offenbar keinen.
33:19Also jedenfalls nicht ersichtlich.
33:21Die Europäer haben offenbar momentan auch keinen.
33:25Und in München wurde viel geredet, das ist Yalta,
33:28was wir jetzt erleben.
33:29Also da setzen sich im Grunde genommen der Putin und der Trump
33:32zusammen und verteilen die Welt nach ihren Gelüsten.
33:35Vielleicht holen sie noch mal irgendwann Xi dazu
33:37und machen das auch noch.
33:38Also Februar 1945, wo sich Stalin, Churchill und Roosevelt
33:43getroffen haben und haben die Einflusssphären
33:45für die Nachkriegszeit, da war der Krieg noch nicht ganz zu Ende,
33:48mal eben schon unter sich aufgeteilt.
33:50So, Ulf, die Europäer, haben die irgendwo einen Ansatz
33:54für einen Plan oder reden die immer nur über,
33:57ja, wie müssen wir wirtschaftlich,
33:58wie können wir die Verteidigung verbessern?
34:00Also gibt es irgendwo ersichtlich einen Plan in Brüssel?
34:03Ich glaube, um auch irgendwie am Ende was Positives zu sagen,
34:07sonst ist man immer so nach 40 Minuten, oh Gott,
34:10nee, das ist Leben, das ist so schrecklich.
34:12Und ich will jetzt jetzt, ich will aber was Positives hören.
34:16Will ich den Gedanken aufnehmen von dir, Elmar,
34:19das Rückgrat, das man braucht.
34:21Ich glaube, dass in Europa das Erkenntnis wächst,
34:24einen Rückgrat zu brauchen und dass es auch wächst.
34:27Und ich glaube, der große Vorteil ist,
34:29dass Trump so eindeutig, aggressiv die Werteordnung
34:34auch Europas in Frage stellt.
34:36Und da war der Auftritt ähnlich, wie du mit Zelensky beschrieben hast,
34:40Katrin, was das in der Ukraine an Solidarität ausgelöst hat,
34:44hat jeder in Europa gesehen, es geht um die Wurst.
34:47Man kann sich keine Illusion mehr geben.
34:49Und wenn in der Bevölkerung der Wille und die Bereitschaft,
34:52auch die Opferbereitschaft, nicht nur mehr Soldaten zu schicken,
34:56Sozialmaßnahmen vielleicht einzuschränken,
34:58manche Wünsche nicht zu erfüllen,
35:00wenn man bereit ist, das für die Freiheit,
35:02wie es immer so schön heißt, der Preis für die Freiheit,
35:05wenn man bereit ist, den zu erkennen und zu zahlen.
35:08Und da habe ich das Gefühl, dabei hilft Trump in all seiner Brutalität.
35:13Dieser Erkenntnis wächst und dann wächst auch langsam das Rückgrat.
35:16Und die 800 Milliarden, die jetzt erst mal als Zahl sind
35:19und noch nicht mit Leben gefüllt sind, noch nicht vergeben sind,
35:23noch nicht in die Ukraine geschickt worden sind als Waffen.
35:26Trotzdem entwächst dieses Rückgrat mit Schmerzen, aber es entsteht.
35:30Und das ist eigentlich eine sehr positive Botschaft in einer düsteren Welt,
35:35dass wir nicht wehrlos sind, dass wir Kraft haben, wenn wir zusammenstehen.
35:39Klingt jetzt sehr pathetisch,
35:40aber dieses Gefühl gilt zumindestens für die Mehrheit in Europa.
35:44Und das wird immer stärker.
35:46Und das sehe ich als ein sehr, sehr positives Zeichen.
35:50Ich glaube, das wird übrigens auch hier wahrgenommen.
35:52Also wir haben in den letzten Tagen mit Wirtschaftsanführern gesprochen.
35:56Wir haben mit Militärexperten gesprochen.
35:59Die gucken jetzt gerade nach Europa und sehen da das,
36:03was sie sich hier von ihrem eigenen Land wieder stärker wünschen,
36:06nämlich Führungsstärke, also etwas zu entwickeln wie eine Vision.
36:11Das ist vielleicht noch nicht da.
36:12Und vielleicht müssen wir auch ganz neue Überlegungen, Ideen anstrengen
36:18oder auf alte zurückkommen.
36:19Es gab ja mal dieses Europa der zwei Geschwindigkeiten von Schäuble und Lamas
36:23mal irgendwann in einem Papier beschrieben,
36:25also dass die Willigen zusammenkommen, einen Plan entwickeln,
36:29die notwendigen Maßnahmen ergreifen.
36:31So und das vermissen hier viele in den USA, weil Amerika sich ehrlicherweise
36:36ein Stück weit aus dem, wie soll man sagen, aus diesem Führungsanspruch,
36:40Anführer der freien Welt absolut verabschiedet.
36:43Und irgendjemand muss in dieses Vakuum rein,
36:45weil wir haben über den globalen Süden nicht gesprochen bisher,
36:49weil die erwarten das.
36:50Die gucken momentan zu.
36:52Und was ihnen, glaube ich, auch am Ende nicht gefällt und nicht hilft,
36:55wenn sich die drei großen China, Russland, USA einfach mal die Welt
36:59in Einflusssphären aufteilen.
37:00Das, glaube ich, ist auch das hoffnungsvolle Element,
37:03dass wir gar nicht nur uns auf Europa konzentrieren müssen,
37:06sondern ist es nicht auch ein bisschen so,
37:09dass wenn man sich das jetzt mal an Führungsfiguren anguckt,
37:14der Zelensky steht für ein Prinzip und der Putin für das andere.
37:19Möchte irgendjemand wirklich so leben, wie man in Russland lebt?
37:24Also ich bin auch immer wieder erstaunt,
37:26wenn ich dann Diskussionen mit deutschen Politikern führe,
37:30die dafür werben, die Ukraine muss jetzt sofort Frieden schließen.
37:34Ich meine, das würde bedeuten, dass sie von Russland besetzt würde.
37:40Und das ist auch eine furchtbare Vorstellung.
37:42Und das, was wir in Russland erleben, dieses Regime,
37:45das möchte Putin im Prinzip über die Welt bringen.
37:47So möchte er auch Europa haben.
37:49Und das scheint mir ist noch nicht wirklich angekommen.
37:53Wir reden immer sehr viel davon.
37:54Ja, Verteidigung und wir müssen die Ukraine schützen.
37:57Aber letztendlich geht es um die Frage, wie wollen wir leben?
38:01Also wenn wir jetzt diesen Podcast wirklich ein bisschen weiten
38:05auf die ganze Welt und wir sind ja ehrgeizig in diesem Podcast
38:08und wollen alles erklären.
38:11Für mich, als ich Korrespondent in China war, war das Faszinierende
38:15der Blick von Xi auf die Welt und auf die Demokratie.
38:19Im Grunde genommen glaubt er, dass Demokratien schwach sind
38:23und aus das Zeitalter der Demokratien und der Freiheit dem Ende zugeht.
38:28Und der beste Beleg für ihn ist eigentlich China.
38:31Es ist eine prosperierende Gesellschaft.
38:33Das hat man immer ausgeschlossen.
38:35Man hat gesagt, nur in einer offenen Gesellschaft kann es
38:37eine prosperierende Gesellschaft sein, wegen Gedankenfreiheit
38:41und Innovation und Kreativität.
38:43Aber China belegt immer wieder, dass das halt auch
38:45in einer geschlossenen Gesellschaft geht.
38:47Und dann glaubt er, dass diese geschlossene Gesellschaft,
38:50die Leute genug zu essen haben, sind sie auch zufrieden.
38:52Die Sehnsucht nach der Freiheit ist gar nicht so groß.
38:55Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral,
38:57sagt Berthold Brecht, und das glaubt Xi und glaubt,
39:01dass sein System überlegen ist und dass der Westen permanent
39:04redet, redet, redet, zu keinen Entscheidungen kommt und so weiter.
39:08Und ich glaube, wenn er auf den Konflikt guckt,
39:10eben mit Zelensky und Putin und auch auf Europa guckt,
39:13hat er diesen Eindruck.
39:14Und wir müssen halt als Europäer belegen,
39:17dass wir trotz der demokratischen Institution, die sehr langsam sind
39:21und man kann anhand der Krise diskutieren,
39:23ob sie nicht manchmal zu langsam sind, ob es nicht doch Europa,
39:26der zwei Geschwindigkeiten geben muss, was nichts anderes ist
39:30als ein Europa der Koalition der Willigen, die die voranschreiten
39:33und die anderen, die nachkommen, aus welchen Gründen auch immer.
39:36Ob wir schnell genug sind und Xi sagen können?
39:39Nee, nee, nee, nee. Da hast du dich getäuscht.
39:42Die Freiheit ist faszinierend.
39:43Sie ist großartig.
39:45Und auch wenn wir lange und ewig diskutieren,
39:47schwierige Wahlen haben, kompliziert sind,
39:49ist das zehnmal besser, als wenn ein 70-Jähriger sagt,
39:52so wird es gemacht.
39:53Und deshalb nochmal gute Nachricht.
39:56Der Druck ist, glaube ich, da.
39:58Und wir haben etwas in Bewegung gerade.
40:01Also ein Kirstamer, der mit Großbritannien
40:03auch näher an den Rest Europas, an die EU wieder ranrückt und ähnliches.
40:07Und wir haben, das muss man aber klar sagen,
40:09wir haben nicht allzu viel Zeit.
40:10Also wenn Putin, wenn Trump sich, das will er gerne,
40:16zum Geburtstagsgipfel mit Xi Jinping trifft, das ist Mitte Juni,
40:20da hat, glaube ich, am 14. Juni, der Xi hat Geburtstag,
40:24am 15. Juni hat der Trump Geburtstag.
40:26Die wollen gerne einen Geburtstagsgipfel machen
40:30und die Welt wahrscheinlich unter sich aufteilen.
40:32Mal gucken, wie wir dann stehen mit Wien-Stück-Kuchen.
40:36Und direkt anschließend ist der G7-Gipfel in Kanada
40:40und dann direkt anschließend der NATO-Gipfel in Den Haag.
40:43Und wenn wir nicht einen Plan zusammenkriegen,
40:46dann kriegen wir etwas serviert nach dem Geburtstagsgipfel,
40:50mit dem wir eigentlich nicht leben können.
40:51Und deswegen, das ist jetzt, ich sage nochmal, die gute Nachricht.
40:54Der Druck ist so groß und ich glaube, die müssen es kapieren
40:57und haben es hoffentlich auch schon kapiert in den Hauptstädten Europas,
41:00dass sie was vorlegen müssen.
41:01Ich würde den Druck nochmal eine Nummer weiter erhöhen,
41:04weil der Traumzeitpunkt für Putin ist im Prinzip der Tag des Sieges,
41:10zu dem er am 9. Mai gerne den amerikanischen Präsidenten
41:15oder den Vizepräsidenten, wie noch immer, in Moskau
41:17heute zur Militärparade.
41:20Das ist ja die große Frage.
41:21Werden die Amerikaner sich darauf einlassen?
41:25Manche Kommentatoren schließen das nicht aus.
41:27Trump sagt immer, nein, aber ich kann mir das auch nicht so recht vorstellen.
41:32Aber wir müssen gewahr sein, dass zum Beispiel der Trump sagt,
41:35ey Leute, ich rede jetzt mit Xi, ich rede mit Putin,
41:38ich komme nicht zum G7-Gipfel, wenn der Putin nicht auch kommen darf.
41:42Also wenn es ein G8-Gipfel wird.
41:44Hey, und ich komme auch nicht zum NATO-Gipfel,
41:46wenn ihr euch auf einmal in der Ukraine-Frage massiv gegen mich stellt.
41:50Also nochmal, es ist dringend, aber ich sehe, so wie ihr,
41:54eigentlich auch eine Menge Positives in diesem Dringenden,
41:58in diesem Druck, der da existiert.
42:00Ja, auf jeden Fall ist jetzt die Zeit, wo sich diejenigen,
42:04die für Demokratie und für eine rechtebasierte Ordnung eintreten,
42:09positionieren müssen.
42:10Das Gute ist, dass das quasi momentan international
42:14nur live am offenen Herzen operiert wird.
42:17Jeden Tag passiert etwas Neues.
42:20Jeden Tag entscheidet sich, wohin das Pendel schlägt.
42:23Ich sage mal übertrieben, Richtung Autokratie oder Richtung Demokratie.
42:28Und man kann es halt Stand heute absolut nicht sagen.
42:31Man kann nur diesen Operationsvorgang beschreiben.
42:34Und man hätte den Podcaster finden müssen, wenn es ihn nicht schon gäbe.
42:38Es ist toll, dass es das gibt.
42:40Wir versuchen jetzt jede Woche quasi auf den Operationstisch
42:45der internationalen Welt zu gucken und zu gucken,
42:47wie sieht es gerade aus und schlägt das Herz noch?
42:50Das werden wir tun.
42:50Ich glaube auch, wir werden jede Woche so viele Themen auf dem Tisch haben,
42:55über die wir reden müssen.
42:56Ich freue mich sehr darauf, dass wir das jetzt regelmäßig machen können.
43:02Ja, danke für diesen eigentlich positiven Ausblick.
43:06Zum Schluss, wir sind uns einig.
43:09Es ist eine OP am offenen Herzen und man kann eingreifen, sich positionieren.
43:13Es ist eigentlich noch nicht alles verloren und sehr viel offen, oder?
43:17Und darüber werden wir auch weiterreden.
43:21So, machen wir es.
43:22Hat viel Spaß gemacht.
43:23Macht's gut, ihr Lieben. Bis zum nächsten Mal.
43:24Ich danke euch.
43:27Auslandsjournal, der Podcast.
43:30Der Trump-Effekt ist eine Produktion von Bose Park Productions
43:34im Auftrag des ZDF-Auslandsjournals.
43:39Copyright WDR 2021