GRAND DÉBAT / Ukraine : jusqu'où Donald Trump va-t-il céder face à Vladimir Poutine ?
« Le récap » par Bruno Donnet
Donald Trump et Vladimir Poutine se sont entretenus par téléphone le 18 mars 2025 pendant plus de deux heures. À l'issue de la conversation, les deux dirigeants se sont accordés sur la mise en place d'un cessez-le-feu de 30 jours concernant l'attaque des infrastructures énergétiques en Ukraine et en Russie. En réaction, Volodymyr Zelensky a affirmé qu'il respectera l'accord si le Président russe fait de même. Il martèle toutefois : « Il n'y a pas de confiance envers Poutine ». Si les négociations de paix progressent, la constance de l'absence ukrainienne à la table des négociations questionne. Le Président ukrainien et le Président américain ont échangé par téléphone pendant un peu moins d'une heure le 19 mars 2025. Quelle paix se dessine pour le pays attaqué ?
Invités :
- Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au « Figaro »,
- Alla Poedie, analyste géopolitique, juriste franco-ukrainienne et consultante en stratégie internationale,
- Sergeï Jirnov, expert en relations internationales et en renseignement,
- Gallagher Fenwick, journaliste,
- En Skype : Xavier Tytelman, consultant défense.
GRAND ENTRETIEN / Aurore Bergé : « Nos combats pour la République », les convictions d'une ministre
Aurore Bergé fait l'état des lieux de la politique française et de son engagement auprès des Français. Deux évènements marquants l'ont poussée à repenser ses combats politiques : la naissance de sa fille en 2022 et la dissolution de l'Assemblée nationale en juin 2024. Elle a constaté que, malgré la "bordelisation" du paysage politique français qu'elle impute au RN et à LFI, il existe toujours une politique à la française avec des idées pour lesquelles on peut encore se battre. Aurore Bergé revient aussi sur son expérience en tant que femme en politique : les plafonds de verre auxquels elle a été confrontée, le fait de cacher sa grossesse lors des législatives par peur de conséquences politiques et sa prise de parole dans l'Hémicycle au sujet des violences conjugales qu'elle a subies. La politique française a-t-elle encore un avenir fait d'idéaux ?
Grande invitée : Aurore Bergé, Ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, autrice de « Nos combats pour la République » (Robert Laffont)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Chantage à la démission : un ministre peut-il vraiment faire ça ?
Invités :
- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP,
- Hadrien Brachet, journaliste politique au « Point ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
« Le récap » par Bruno Donnet
Donald Trump et Vladimir Poutine se sont entretenus par téléphone le 18 mars 2025 pendant plus de deux heures. À l'issue de la conversation, les deux dirigeants se sont accordés sur la mise en place d'un cessez-le-feu de 30 jours concernant l'attaque des infrastructures énergétiques en Ukraine et en Russie. En réaction, Volodymyr Zelensky a affirmé qu'il respectera l'accord si le Président russe fait de même. Il martèle toutefois : « Il n'y a pas de confiance envers Poutine ». Si les négociations de paix progressent, la constance de l'absence ukrainienne à la table des négociations questionne. Le Président ukrainien et le Président américain ont échangé par téléphone pendant un peu moins d'une heure le 19 mars 2025. Quelle paix se dessine pour le pays attaqué ?
Invités :
- Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au « Figaro »,
- Alla Poedie, analyste géopolitique, juriste franco-ukrainienne et consultante en stratégie internationale,
- Sergeï Jirnov, expert en relations internationales et en renseignement,
- Gallagher Fenwick, journaliste,
- En Skype : Xavier Tytelman, consultant défense.
GRAND ENTRETIEN / Aurore Bergé : « Nos combats pour la République », les convictions d'une ministre
Aurore Bergé fait l'état des lieux de la politique française et de son engagement auprès des Français. Deux évènements marquants l'ont poussée à repenser ses combats politiques : la naissance de sa fille en 2022 et la dissolution de l'Assemblée nationale en juin 2024. Elle a constaté que, malgré la "bordelisation" du paysage politique français qu'elle impute au RN et à LFI, il existe toujours une politique à la française avec des idées pour lesquelles on peut encore se battre. Aurore Bergé revient aussi sur son expérience en tant que femme en politique : les plafonds de verre auxquels elle a été confrontée, le fait de cacher sa grossesse lors des législatives par peur de conséquences politiques et sa prise de parole dans l'Hémicycle au sujet des violences conjugales qu'elle a subies. La politique française a-t-elle encore un avenir fait d'idéaux ?
Grande invitée : Aurore Bergé, Ministre déléguée chargée de l'égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, autrice de « Nos combats pour la République » (Robert Laffont)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Chantage à la démission : un ministre peut-il vraiment faire ça ?
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- Stéphanie Dépierre, journaliste LCP,
- Hadrien Brachet, journaliste politique au « Point ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
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00:00Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde ce soir.
00:11Donald Trump va-t-il tout lâcher à Poutine ? Le cessez-le-feu en Ukraine, négocié au
00:17terme de deux heures et demie de coup de fil hier, est bien maigre, trêve sur les infrastructures
00:22énergétiques, accepté par qui est-ce mais le chef du Kremlin veut plus, l'arrêt complet
00:28de l'aide occidentale à l'Ukraine, ce que semble refuser Donald Trump ce soir, alors
00:34jusqu'où Washington est-il prêt à défendre les Ukrainiens ? C'est notre grand décryptage
00:40dans un instant avec mes invités.
00:42Mon invitée franc-parlée ce soir est ministre de l'égalité entre les femmes et les hommes,
00:47c'est elle qui est montée au créneau hier à l'Assemblée pour clarifier la position
00:51du gouvernement sur le voile dans le sport, laïcité, racisme, antisémitisme, elle se
00:56raconte, elle raconte aussi ses combats pour la République, c'est chez Robert Laffont,
01:02un livre très personnel, vous allez le voir, grand entretien avec Aurore Bergé tout à
01:06l'heure.
01:07Enfin, la question qui fâche ce soir, le chantage à la démission, les ministres devraient-ils
01:13faire ça ? En quelques jours, Bruno Retailleau et Gérald Darmanin ont menacé de quitter
01:17le gouvernement, est-ce bien responsable en ce moment ? Nous en parlerons avec nos chroniqueurs
01:22à la fin de cette émission.
01:24Voilà pour le sommaire, ça vous regarde, installez-vous, ça commence tout de suite.
01:27On l'a compris hier, Moscou a mis la barre très haut pour gagner du temps, après l'appel
01:43entre Trump et Poutine, c'était au tour de Volodymyr Zelensky de s'entretenir aujourd'hui
01:48avec le président des Etats-Unis, on est encore très très loin d'un cessez-le-feu
01:53de complète 30 jours proposé par les Américains, on va essayer d'y voir un peu plus clair ce
01:59soir, pas mal d'informations nous parviennent de la Maison-Blanche, peut-on parler d'avancée,
02:04Poutine est-il le maître du jeu et jusqu'où ira le dégel historique des relations diplomatiques
02:09entre Moscou et Washington ? Bonsoir Isabelle Lasserre, et merci d'être fidèle à cette
02:14émission correspondante diplomatique au Figaro, bonsoir Alaa Pohedi, bienvenue sur ce plateau
02:20analyste géopolitique franco-ukrainienne, consultante en stratégie internationale,
02:24bonsoir Gallagher Fenwick, ravi de vous avoir parmi nous également, grand reporter,
02:29ancien correspondant à Washington et consultant international pour LCI, enfin bonsoir Sergei
02:33Zhirnov, bienvenue à vous, vous êtes expert en relations internationales et en renseignements,
02:39ça n'est pas un secret, vous êtes un ancien agent du KGB, qu'on appelait le KGB, le FSB
02:44aujourd'hui, Poutine l'escalade, est-il vraiment fou ? C'était à lire chez Albain Michel. Alors
02:48Trump-Poutine, puis Trump-Zelensky, que retenir de ces appels de ces dernières 24 heures ? Tout
02:55de suite le récap' de Bruno Donnet.
03:06Bonsoir Bruno. Bonsoir Myriam, bonsoir à tous. Alors, coup de téléphone au sommet mais pas
03:11pour tout le monde. Oui et pour bien comprendre le vif intérêt que Vladimir Poutine a accordé
03:15à cet entretien, il faut commencer par regarder ces images. Elles ont été tournées hier après-midi
03:21à Moscou. Poutine était en pleine conférence avec des oligarques, les échanges se sont un peu
03:25éternisés et son interlocuteur lui a fait remarquer qu'il faudrait peut-être abréger car il avait
03:30rendez-vous avec le président américain. Seulement voilà, loin de se presser, Poutine a répondu que
03:39ça n'avait strictement aucune importance et que...
03:41Donald Trump pouvait bien patienter. Résultat, Poutine lui a collé une heure de retard dans la
03:54vue. Le sous-entendu Myriam a été on ne peut plus clair, ni Trump ni la paix ne sont les priorités
04:00du président russe. Alors qu'est-ce que Trump a obtenu précisément de Poutine ? Rien, absolument
04:06rien. Voilà pourquoi hier soir, sur Fox News, au moment d'assurer le service après-vente de son
04:11entretien téléphonique, Donald Trump a choisi d'évoquer non pas ce dont il avait parlé avec
04:16Vladimir Poutine mais plutôt ce dont il n'avait pas parlé, à commencer par la question de l'aide
04:21à l'Ukraine. Non, nous n'avons pas parlé de l'aide, nous n'avons pas du tout parlé de l'aide. Nous
04:26avons parlé de beaucoup de choses mais l'aide n'a pas été abordée. Trump est donc le perdant de
04:32cet échange. Il n'a obtenu ni accord de paix ni cessez-le-feu mais s'il a perdu le match hier,
04:37Myriam, il n'est vraiment pas le seul. Alors, qui sont les autres ? Et bien les autres, Myriam,
04:42ce sont non plus des perdants mais des grands perdants et ils sont deux. L'Europe d'abord et
04:49bien sûr Volodymyr Zelensky qui a dû expliquer qu'un accord de cessez-le-feu qui s'accompagnerait
04:54d'un désarmement de l'Ukraine mettrait son pays à la merci de Vladimir Poutine. Tout indique
05:01que la guerre va se poursuivre. Je ne pense pas que nous devions faire des concessions en matière
05:07d'aide à l'Ukraine mais plutôt qu'il faudrait augmenter l'aide à l'Ukraine car cela signifierait
05:12qu'elle est prête à faire face à toute surprise de la part des Russes. Voilà, Volodymyr Zelensky
05:20qui a tout de même tweeté, c'était en tout début de soirée, qu'il avait eu cet après-midi même une
05:24conversation téléphonique très positive avec le président des Etats-Unis. Quant à l'Europe,
05:30elle ne pèse plus grand-chose dans la diplomatie, en tout cas telle que l'exercent Trump et Poutine
05:34en ce moment. Et en France, la porte-parole du gouvernement ne peut pas faire grand-chose
05:38d'autre que d'exprimer des protestations dont on devine qu'elles ont beaucoup ému les deux
05:43téléphonistes. C'est qu'un coup de fil entre M. Trump, le président Trump et le président Poutine
05:50ne peut pas se conclure par un accord tant que les Ukrainiens eux-mêmes ne sont pas dans la
05:57discussion et tant que les Européens ne sont pas dans la discussion. Enfin Myriam, pendant que
06:03l'Europe protestait et que Donald Trump téléphonait pour tenter d'obtenir un cessez-le-feu, cette nuit
06:09Vladimir Poutine aurait envoyé 150 drones pour bombarder l'Ukraine. Merci beaucoup, merci
06:15Bruno Donnet. Alors je vais vous demander votre expertise, vous suivez ces discussions au jour le
06:22jour, à l'heure, à l'heure. Est-ce que Trump a perdu le match hier ? Est-ce qu'aujourd'hui on peut dire que
06:30les différentes déclarations qui nous viennent de la Maison-Blanche, notamment l'idée que Trump va
06:35aider l'Ukraine à se procurer plus de systèmes de défense antiaérienne, ça veut dire qu'il est
06:39capable peut-être de dire non à Poutine ? Tour de table Isabelle Lasserre. Écoutez, en tout cas, hier
06:46il n'a pas été capable de dire non à Poutine ou alors on n'a pas entendu très fort ce que ce
06:52coup de téléphone a montré en fait, ce sont les limites de la méthode Trump, c'est-à-dire que le
06:57deal à la Trump en 24 heures ou même en 100 jours, ça ne marche pas avec Vladimir Poutine. Donc là,
07:04le président américain est en train de rentrer dans le dur, il se rend compte que ça va être
07:09beaucoup plus compliqué que prévu. Donc le coup de fil n'a servi à rien pour vous hier avec Poutine ?
07:14Si, il a montré à Donald Trump que Poutine n'avait aucune raison de faire la moindre
07:20concession et comme avec Donald Trump en général, c'est souvent le dernier qui parle qui a raison,
07:25la balle en fait n'arrête pas de rebondir d'un camp à l'autre. Quand il parle à Zelensky,
07:30ça repart un petit peu du côté des Ukrainiens, quand il parle à Poutine, ça reparle un peu du
07:36côté de Poutine. Le problème c'est que Volodymyr Zelensky n'a pas autant de levier que Vladimir
07:43Poutine pour essayer de pousser sa position auprès de Donald Trump. Comme Donald Trump n'a pas réussi
07:50à faire ce deal, à l'avoir tout de suite pendant son coup de téléphone, il va sans doute essayer
07:55de changer à la marge des positions pour essayer de tendre le bras de Volodymyr Zelensky et d'influencer
08:02Vladimir Poutine. Galergy Vanouik, votre votre regard sur ces dernières 24 heures ?
08:08Première victoire et qui est éclatante et ce de manière incontestable, c'est celle de Vladimir
08:13Poutine qui a le coup de fil tant attendu et celui-là assumé tout à fait publiquement par les Etats-Unis,
08:20avec celui qu'il estimait être son seul interlocuteur valable. Hormis Xi Jinping, bien sûr, et d'ailleurs
08:27vous regardez la une de tous les journaux russes officiels, ils sont dits tirambis, commerçants disent
08:33nous sommes entendus, avec deux photos côte à côte, Vladimir Poutine à gauche au téléphone et Trump
08:39pareillement de l'autre et quand vous lisez les communiqués qui sont produits à la fois par la Maison-Blanche
08:45et par le Kremlin, il y a, et c'est particulièrement visible du côté russe, cette idée que ces deux nations,
08:54c'est important qu'elles discutent et qu'elles s'entendent parce qu'elles sont toutes deux, je cite à peu près
08:59le verbatim du côté russe, responsables de la sécurité mondiale. Donc énorme gain politique et symbolique pour Poutine.
09:06Sur la question de l'aide, parce que c'est important quand même. Il a dit hier, Poutine, je veux le désarmement de l'Ukraine.
09:11Avant d'aller sur la question de l'aide, attention, c'est aussi une victoire pour Donald Trump.
09:16Je pense que les Européens ne le comprennent pas nécessairement.
09:18Il n'a pas perdu la face un peu ?
09:19Non, parce que les gens ne comprennent pas ce que cherche Donald Trump.
09:22Ils pensent qu'il cherche à résoudre le conflit russo-ukrainien en 24 heures.
09:25Il n'en a rien à faire. Ce qui l'intéresse, et c'est très visible et c'est publiquement assumé
09:29par cette administration américaine qu'il faut commencer à écouter, qu'est-ce qu'il cherche ?
09:34Il ne cherche pas la paix, il cherche la normalisation des relations avec la Russie.
09:38Donald Trump n'en a rien à faire avec l'Ukraine.
09:40Que peut faire l'Ukraine pour les Etats-Unis ?
09:42C'est l'Ukraine qui va faire baisser le prix des oeufs, c'est l'Ukraine qui va changer...
09:47On va y revenir sur la normalisation, ça veut dire qu'il est prêt à tout lâcher, là ?
09:51Il est prêt à tout lâcher ? Pour vous, il a déjà tout lâché ?
09:53Il n'a pas tout lâché, il a lâché énormément.
09:56Quels sont les commentaires acerbes vis-à-vis de Vladimir Poutine, etc.
10:00Donc, moi, j'ai ce regard-là, après, bon, il y a un sujet à débattre là-dessus,
10:05sur l'approche de Donald Trump par rapport à la question russe.
10:10Après, est-ce qu'il a tout lâché, qu'est-ce qui reste, etc.
10:13Qu'est-ce qui reste ? C'est vrai que c'est important de savoir ce qui reste,
10:16parce qu'on va parler de la partition, on a l'impression que même avant l'investiture,
10:20il s'était déjà décidé d'un deal sur l'Ukraine.
10:24À la poésie, comment ça réagit en Ukraine, vos contacts, la presse ?
10:29Est-ce qu'on se sent humilié ou est-ce qu'on se sent encore un peu soutenu ?
10:34Non, la question d'humiliation pour les Ukrainiens, ça ne pose pas de cette manière-là,
10:39parce que même, vous vous rappelez le fameux entretien horrible qu'on a tous mal vécu de Zelensky,
10:44de président Zelensky dans la Maison Blanche, où tout le monde a dit « Zelensky a été humilié »,
10:50les Ukrainiens, même là, ils n'ont pas dit qu'il était humilié, ils ont dit « il nous a offensé ».
10:54Et quand on parle d'offense, ça veut dire qu'il y a la réaction qui est plus « on se défend,
10:59on se met tous ensemble, on va combattre, c'est sans parole, là, nos pauvres choses, on est humiliés ».
11:04Pas du tout. Par contre, ici, je dirais que, vous savez, les Ukrainiens déjà s'attendaient au pire,
11:09parce que mes amis à Kiev, même ils plaisantent, ils disent « on a en train de recevoir les Pershings »,
11:16mais pas de la manière comme on les a demandé maintenant de la part des Américains.
11:21Vous voyez, les Pershings, c'est les missiles de longue portée.
11:24Donc, on est prêts à tout. Et même là, les Ukrainiens considèrent que, finalement,
11:29ça ne s'est pas trop mal passé pour les Ukrainiens, parce qu'on s'attendait, premièrement,
11:33que Trump sera d'accord complètement, surtout avec Poutine, et tout de suite après,
11:37il va commencer à presser une fois de plus les Ukrainiens.
11:40Il va commencer encore à dire « oui, voilà, maintenant, les Ukrainiens ne sont pas d'accord,
11:44donc vous appliquez, voilà, nous avons décidé avec les Russes ceci, cela, donc vous appliquez ça complètement ».
11:50Et finalement, non. Finalement, ça s'est mieux passé.
11:53Quand vous dites « mieux passé », vous vous référez à ce que la Maison-Blanche vient de dire
11:57sur le système de défense antiaérien ?
11:59Oui, mais « mieux passé », c'est ça.
12:00Parce qu'on ne sait pas très bien encore comment ça peut se mettre en œuvre.
12:03Cette conversation, on n'a pas eu tellement de pressions négatives sur les Ukrainiens, déjà.
12:07Il a dit « très bon appel ».
12:08Voilà, « bon appel », c'est parfait.
12:10Zelensky.
12:10Mais surtout, il y a le retour, je vous rappelle, de 175 prisonniers qui étaient torturés, maltraités en Russie.
12:16Donc, ils sont rentrés à la maison, ça y est.
12:18On va d'ailleurs voir les images.
12:19Ça, ça fait partie du coup de fil d'hier ?
12:21Absolument.
12:22Ou c'était déjà décidé avant ?
12:25Parce qu'ils en ont parlé, des prisonniers des deux côtés.
12:27En fait, les Émiratis, il y a eu 22 personnes en plus qui étaient libérées suite aux discussions avec les Émiratis.
12:32Donc, on ne peut pas dire « voilà quelque chose d'effectif depuis la discussion ».
12:36Tout ça a été déjà mis sur la table depuis les négociations au Proche-Orient avec Riyadh, notamment.
12:44Les Russes sont très, très durs pour le retour des prisonniers ukrainiens.
12:48Ça demande énormément d'efforts de tout le monde.
12:51Et donc, apparemment, dans cette conversation,
12:54Poutine a jeté ses toasts aussi à Trump en disant « voilà, mercredi, ils rentrent ».
12:58Et là, c'est une bonne chose, même si les discussions ont commencé, bien évidemment, avant,
13:02parce qu'il faut préparer les listes, il faut choisir les personnes, organiser vraiment les transferts, etc.
13:07Sergei Yizhanov, votre lecture.
13:09Vous, qui pratiquiez peut-être mieux que d'autres le Poutine, sa rhétorique, son narratif, ses méthodes, ses mots,
13:17il n'avait pas du tout envie de lâcher quoi que ce soit,
13:22il fallait qu'il soit dans la démonstration de force, au fond, on n'est pas surpris.
13:27– Vous savez, Poutine a tout compris le 12 février.
13:31Le 12 février, quand il y avait le premier coup de fil de Trump,
13:35et Trump, avant toute discussion et avant toute rencontre avec Poutine,
13:38a déjà tout donné à Poutine.
13:41Poutine était très étonné à cette époque-là.
13:43Pendant 48 heures, on l'a vu un peu déboussolé,
13:46je crois que même il a disparu pour un certain temps,
13:50en fait, il n'a pas tout de suite réagi.
13:53– Qu'on lui en donnait un temps, c'est ça ?
13:55– Il ne s'attendait pas, il s'attendait à une lutte avec Trump,
13:59il s'attendait à ce que le lion américain vienne sur l'arène
14:03et lui fasse manger les copeaux qui sont sur l'arène.
14:10Et en fait, rien de cela ne s'est passé.
14:12Et du coup, il a bien digéré ça,
14:16il a compris comment ça fonctionnait déjà pour les premières négociations en Arabie saoudite,
14:22ça veut dire que les Américains étaient prêts, en fait, à revenir vers les anciennes relations.
14:28Et là, il s'est dit, Trump, lui, il a la pression
14:32parce qu'il a besoin que ça aille très vite, moi, Poutine,
14:36je n'ai pas de pression.
14:38Et donc, du coup, et là, de jour en jour,
14:40il prend de plus en plus de force.
14:42– Oui, il a le temps.
14:44– Et ça a fini hier par cette scène que vous avez montrée
14:48sur la scène de l'union des entrepreneurs de Russie,
14:52où quasiment 1000 oligarques russes se moquaient de Trump.
14:56– Alors, on va rentrer dans le détail, parce que quand même,
15:00c'est pas un accord, c'est le début d'une trêve de 30 jours,
15:04mais uniquement sur les infrastructures énergétiques.
15:08Pourquoi Poutine est prêt à lâcher là-dessus, accepté par Kiev ?
15:12Bonsoir, Xavier Tittelmann, et merci d'avoir patienté.
15:16Vous êtes consultant en défense, expert en sécurité aérienne.
15:20Les Russes auraient-ils tout à gagner sur cette question
15:24des infrastructures énergétiques ?
15:28– Oui, s'il y avait un succès aérien,
15:30c'est-à-dire plus de bombardements à longue distance,
15:32là, c'est plutôt favorable aux Ukrainiens,
15:34qui aujourd'hui subissent des milliers de missiles chaque mois,
15:37même s'ils sont beaucoup interceptés,
15:39il y a quand même 93% de ces attaques
15:41qui se font contre des infrastructures civiles.
15:43Et surtout, les Ukrainiens, malgré toutes les attaques de cet hiver,
15:46ils ont tenu, l'électricité a tenu.
15:48Donc aujourd'hui, si les Russes continuent,
15:50finalement, ça ne changera pas grand-chose
15:51par rapport à ce qu'on avait jusqu'à maintenant,
15:53parce que leur défense aérienne, elle est solide.
15:55À l'inverse, là aussi, tous les jours,
15:58on a des raffinies qui sont détruites,
16:00on a des dépôts de carburant qui sont tapés,
16:02et effectivement, s'il y avait un cessez-feu
16:04qui se contente uniquement d'arrêter les attaques sur l'énergie,
16:07Poutine va arrêter de perdre la manne financière
16:11qui lui vient d'énergie,
16:12alors que pour l'Ukraine, ça n'a pas changé grand-chose.
16:14Donc, si on s'arrête pour un cessez-feu juste sur l'énergie,
16:17c'est favorable à la Russie.
16:18Et donc, l'Ukraine, alors, quel est son intérêt d'accepter ?
16:21Volodymyr Zelensky a accepté cette trêve
16:24uniquement sur les infrastructures énergétiques,
16:26électricité, pétrole ?
16:28Mais c'est un deuxième geste de bonne volonté
16:31de la part des Ukrainiens.
16:32Aujourd'hui, ils n'ont pas intérêt.
16:34Il faudra obtenir un cessez-feu aérien total.
16:36Je ne parle pas du cessez-feu global.
16:37Mais c'est le deuxième geste de bonne volonté.
16:39Le retrait de la zone de Kursk,
16:42ça leur a été imposé par les Américains.
16:44Les Russes essaient de faire croire que c'est une victoire éclatante.
16:46C'est une obligation demandée par les États-Unis
16:49pour pouvoir commencer à négocier un cessez-feu ensuite.
16:52On voit bien que la Russie n'a pas respecté, d'ailleurs, cette règle.
16:55Et là, c'est un deuxième pas de la part des Ukrainiens
16:58en leur défaveur.
16:59Ils ont abandonné Kursk.
17:00Maintenant, ils acceptent d'arrêter de taper
17:02sur les infrastructures énergétiques russes.
17:04C'est un deuxième pas de leur part.
17:06Donc, il y a un cynisme, évidemment, de Poutine
17:08qui ne défend que les intérêts de son pays
17:10dans le rapport de force sur le terrain, sur ses infrastructures.
17:13Dernière question, très rapidement.
17:15Il y a eu des attaques cette nuit, on en a parlé.
17:18Notamment, les Ukrainiens ont attaqué des dépôts pétroliers russes
17:23et la Russie a riposté en lançant des drones
17:25sur des infrastructures électriques en Ukraine.
17:28Ça veut dire qu'au fond, comment l'interpréter, ce message ?
17:31Elle n'aura même pas lieu, cette trêve ?
17:34Cette trêve aura lieu le jour où la Russie arrêtera d'attaquer.
17:38C'est une excuse de la part de la Russie de dire qu'ils ont répondu
17:41et soi-disant, ils vont croire maintenant qu'ils ont annulé
17:43certains des drones qu'ils ont envoyés.
17:45Quand les drones arrivent sur l'Ukraine à minuit,
17:47c'est qu'ils ont été lancés.
17:48C'est un drone qui va à 250 km heure,
17:50qui a traversé presque tout le pays.
17:52Donc, ils ont été lancés dans le milieu de l'après-midi.
17:54C'est absolument pas une réponse à une quelconque activité ukrainienne.
17:57Mais si, ce soir, la Russie dit
18:00qu'on arrête les attaques à longue distance,
18:02l'Ukraine, évidemment, elle va le faire.
18:04Mais tant que la Russie continuera à tirer
18:06et tant qu'il n'y aura pas un accord qui sera validé,
18:08évidemment, les Ukrainiens vont continuer à tirer.
18:11Très clair. Merci beaucoup.
18:13Merci, Xavier Tittelmann.
18:15Au fond, il n'y a aucune avancée.
18:17Moi, je ne vois pas d'avancée, véritablement.
18:19On essaye de décortiquer.
18:21La suite, c'est quoi, Isabelle Lasserre ?
18:23Ils vont se retrouver, là c'est Volodymyr Zelensky,
18:25qui va partir en Arabie saoudite,
18:27pour discuter de quoi ?
18:29Au fond, est-ce qu'on est dans la préparation
18:31d'un accord avec des négociations ?
18:33Mais elles auront lieu ou pas ?
18:35Les négociations à Jeddah vont avoir lieu,
18:37elles sont annoncées.
18:39Le problème, c'est que, pour l'instant,
18:41comme Trump veut un deal très, très rapidement,
18:43on est en train, en fait,
18:45de faire un espèce de chapeau
18:47avec des choses qui sont
18:49soit anecdotiques, soit qui sont
18:51acceptables pour les Ukrainiens
18:53et on garde, pour plus tard,
18:55le plat de résistance,
18:57c'est-à-dire les seules choses
18:59qui soient vraiment très, très importantes,
19:01c'est-à-dire les garanties de sécurité,
19:05la question des territoires occupés,
19:07la survie du régime
19:09et la démilitarisation
19:11de l'Ukraine, toutes choses qui sont
19:13exigées aujourd'hui de Vladimir Poutine.
19:15Sur l'aide, par exemple, parce qu'il fait du stop-and-go,
19:17on l'a vu après l'altercation
19:19à la Maison-Blanche, il a arrêté.
19:21Ce soir, la Maison-Blanche explique,
19:23comme vous comprenez ça, que Trump va aider l'Ukraine
19:25à se procurer plus de systèmes
19:27de défense anti-aérienne.
19:29Est-ce qu'ils seront américains ? Est-ce qu'ils seront européens ?
19:31Ce sera des missiles patriotes
19:33disposés sur le sol européen.
19:35Il va se tourner vers les pays,
19:37on a très peu, l'Allemagne, la Pologne,
19:39peut-être l'Espagne.
19:41Il va leur dire, très bien, les Ukrainiens
19:43veulent des patriotes, vous êtes européens,
19:45vous dites que vous soutenez l'Ukraine,
19:47donnez vos patriotes à l'Ukraine.
19:49Ils sont déjà départis d'une batterie,
19:51sachant que ça vaut un milliard
19:53et que chaque missile vaut des millions
19:55et que c'est un système
19:57qui est le bijou de la couronne
19:59de l'interception anti-aérienne.
20:01Est-ce qu'ils vont accepter de se défaire ?
20:03De se séparer de ça alors qu'ils doivent faire
20:05un effort considérable de défense ?
20:07Il va essayer non seulement de remettre le bébé
20:09sur l'Europe, mais de nous diviser
20:11en Europe, Isabelle.
20:13Je crois que les choses sont totalement calées.
20:15Effectivement, depuis que
20:17Donald Trump
20:19a apporté à Vladimir Poutine
20:21toutes ses concessions, et même davantage,
20:23en proposant que l'Ukraine ne rejoigne
20:25jamais l'OTAN, avant c'était quand même
20:2725 ans,
20:29et depuis,
20:31on a l'impression
20:33que Vladimir Poutine
20:35a fait son nid
20:37dans la tête de Donald Trump.
20:39C'est pas l'impression, il l'a fait.
20:41Toutes ces manœuvres sont complètement...
20:43Expliquez-nous ça, ça veut dire quoi ?
20:45Sergei Zhirnov, il est tenu,
20:47il est sous influence, certains disent
20:49même qu'il pourrait être
20:51presque un agent,
20:53alors il faut mettre beaucoup de guillemets.
20:55Une personne d'intérêt.
20:57Un compromat aurait pu exister sur lui.
20:59Il a été sauvé de la faillite
21:01aussi par des oligarques russes.
21:03Il y a beaucoup de choses, mais en fait,
21:05Poutine a rentré dans la tête de Trump
21:07depuis
21:092017-2018.
21:11Déjà en Finlande, en Helsinki,
21:13en juillet 2018,
21:15Trump, quand il est sorti pour parler avec Poutine,
21:17il a dit, je le crois,
21:19plus que mes services de renseignement.
21:21Ca fait un scandale énorme aux Etats-Unis,
21:23dans le Parti républicain.
21:25Il y avait Schwarzenegger à cette époque-là,
21:27je me souviens, qui a posté sur Twitter
21:29Trump a trahi le pays
21:31et a trahi ses services
21:33de renseignement. On a compris
21:35à cette époque-là qu'il y avait quelque chose
21:37qui liait Trump.
21:39Je ne crois pas que Trump soit
21:41un agent recruté,
21:43c'est pas quelqu'un qui a signé un papier.
21:45Je suis signé Donald Trump,
21:47m'oblige
21:49à travailler pour le FSB
21:51contre 3,5 dollars
21:53de l'heure,
21:55en leur fournissant tout ce que je fais
21:57à la Maison-Blanche. Non, ça n'existe pas.
21:59Mais, en fait, si vous comparez
22:01Poutine et Trump, c'est les gens
22:03qui ont à peu près la même approche.
22:05Trump adore
22:07les gens autocratiques,
22:09Trump adore les gens qui agissent
22:11comme lui, en fait, par la force
22:13et non pas par le droit,
22:15par les lois.
22:17Et puis, ils ont la même approche
22:19impérialiste par rapport au monde.
22:21Quelle est la différence entre Poutine
22:23qui a envahi l'Ukraine et Trump qui veut
22:25s'emparer du Canada ou de Greenland ?
22:27Donc, il y a une véritable affinité
22:29sur l'homme fort au détriment
22:31de la démocratie. On va parler
22:33de la partition, des questions
22:35territoriales dans un instant,
22:37on va parler, au fond,
22:39de cette conversion trumpienne.
22:41Est-ce qu'elle gagne les Etats-Unis ?
22:43Est-ce qu'elle gagne le camp républicain ?
22:45Est-ce que les Américains résistent
22:47en disant, au fond, non, l'allié
22:49ou l'ami, c'est l'Ukraine ? On a retrouvé
22:51des sondages, c'est les chaînes américaines,
22:53CBS, qui font ce genre
22:55de sondages, ça commence à devenir
22:57un peu inquiétant. Alors, certes,
22:5961 % des Américains ont plus de sympathie
23:01pour l'Ukraine, mais vous avez quand même
23:0341 %, si on fonde
23:05les Républicains, qui considèrent
23:07la Russie comme un allié
23:09ou au moins un ami.
23:11La société américaine est en train de basculer.
23:13Gallagher-Fenwick ?
23:15Il y a tout un travail qui a été fait,
23:17un travail d'influence qui a été fait
23:19par la Russie sous forme d'ingérence,
23:21d'interférence, qui a utilisé à la fois
23:23le champ informationnel, les réseaux
23:25sociaux, pour justement
23:27changer en profondeur la perception
23:29que les Américains ont d'un pays
23:31qui a été un adversaire
23:33systémique
23:35des Etats-Unis pendant des décennies
23:37et qui, aujourd'hui, est perçu
23:39effectivement plutôt favorablement
23:41par une partie des Américains.
23:43CNN a aussi fait un sondage
23:45qui est aussi, j'allais dire, édifiant
23:47que celui de CBS, avec des questions tournées
23:49un peu différemment sur l'attitude
23:51de Donald Trump par rapport à la Russie.
23:53Et il y a quand même un reste,
23:55j'allais dire, de méfiance, voire de défiance.
23:57C'est-à-dire, il ne faut pas non plus penser...
23:59En revanche, du côté républicain,
24:01parce que le parti républicain
24:03est désormais le parti
24:05de Donald Trump, et non plus celui
24:07de Ronald Reagan, et Dieu sait si Ronald Reagan
24:09n'aimait pas la Russie
24:11et les Soviétiques,
24:13mais en tous les cas, oui,
24:15il y a cette conversion, cette mutation
24:17absolument hallucinante
24:19chez les Républicains par rapport à la Russie.
24:21On avance, il nous reste peu de temps,
24:23je voudrais qu'on discute aussi
24:25de ce qu'on appelle la partition du territoire,
24:27les 20 % qui risquent
24:29d'être amputés à l'Ukraine,
24:31le Donbass annexé, la mer Noire aussi,
24:33il a été question, lors du coup de fil
24:35Trump-Poutine, de la fin
24:37des combats maritimes en mer Noire.
24:39Odessa, le port d'Odessa,
24:41évidemment, contrôle l'accès
24:43à cette mer. Alors, que veut
24:45reprendre précisément Poutine ?
24:47C'est un sujet de Baptiste Guergui-Chartier.
24:59Coup de fil diplomatique entre
25:01Donald Trump et Vladimir Poutine.
25:03Cinq ans après
25:05le début du conflit, la Russie semble en position
25:07de force sur le terrain. Elle occupe
25:09près d'un cinquième du territoire ukrainien.
25:11Alors que la Crimée a été
25:13annexée en 2014, Moscou revendique
25:15à cette heure quatre régions.
25:17L'Aukans, Donetsk, Zaporizhia
25:19et Kherson. La ligne
25:21de démarcation scinde actuellement ces fameux
25:23oblastes revendiqués par les Russes.
25:25Une zone aux enjeux hautement stratégiques.
25:27Ici, les terres aux gorges de métaux
25:29rares très recherchées, tout
25:31comme dans le reste de l'Ukraine.
25:33Et ces terres devraient faire l'objet d'un accord
25:35avec les Américains.
25:37Du côté ukrainien, Zelensky
25:39peut encore revendiquer la région russe
25:41de Kursk, même si les Russes
25:43ont repris 80% du territoire.
25:45Alors, faut-il y voir
25:47une maigre monnaie d'échange ?
25:49Enfin,
25:51reste un autre lieu.
25:53Zaporizhia, centrale prise
25:55d'assaut par les Russes depuis le début de l'invasion,
25:57Moscou souhaiterait la conserver
25:59à tout prix, selon la diplomatie
26:01ukrainienne.
26:03Une zone
26:05de guerre devenue une zone d'intérêt géopolitique,
26:07mais pour l'heure nulle, ne sait encore
26:09quelle concession les deux pays
26:11parviendront à réaliser.
26:13À l'impôt, il dit, il y a la Crimée,
26:15il y a les 20% correspondant
26:17aux 4 oblastes du Donbass
26:19annexés par les Russes,
26:21on a l'impression que c'est déjà lâché.
26:23C'est ce que vous dites tous.
26:25Vous êtes prêts à aller jusque-là
26:27si vous avez des garanties de sécurité ?
26:29Non, bien sûr que non.
26:31Et le président Zelensky insiste depuis le début.
26:33Il a dernièrement, même aujourd'hui,
26:35confirmé que c'est une ligne rouge
26:37absolue. L'Ukraine n'acceptera
26:39jamais aucune perte
26:41de territoire Crimée
26:43et Donbass comprise, c'est-à-dire
26:45par rapport à cette invasion de 2014,
26:47quand la guerre a réellement commencé.
26:49Y compris si les Américains, à nouveau,
26:51ferment l'aide.
26:53Les Américains n'ont pas...
26:55Si ils ferment l'aide, l'Ukraine ne va pas capituler
26:57parce que l'Ukraine va continuer, la guerre va continuer
26:59comme en 2023, c'est-à-dire péniblement,
27:01la guerre de manœuvre,
27:03les Russes vont avancer, les Ukrainiens vont
27:05les faire réculer, et ça peut durer
27:0790 ans. Vous voyez, on a déjà calculé
27:09qu'à ce rythme-là, pour arriver
27:11jusqu'à Kiev, qui est la capitale
27:13de l'Ukraine et qui est le vrai
27:15objectif de Poutine, c'est installer
27:17le pouvoir politique à Kiev, récupérer
27:19la capitale, donc il faudra 90 ans.
27:21Mais bien évidemment, ça ne se passera
27:23pas comme ça, parce que n'oublions pas
27:25que les Ukrainiens avancent aussi
27:27dans leur
27:29industrie militaire,
27:31ils commencent à produire les missiles de longue portée
27:33et aujourd'hui, pour être vraiment bref,
27:35pour la victoire vraiment sur
27:37le terrain, qui est possible,
27:39il faut l'aviation et les missiles
27:41de longue portée, c'est même pas tellement la quantité
27:43d'hommes, il faut être bien armé
27:45avec la quantité suffisante d'armement
27:47et surtout, l'armement
27:49moderne, pas les vieux
27:51chars inutiles.
27:53Les Ukrainiens sont prêts à continuer.
27:55Après, avec le lâchage
27:57des Etats-Unis, il faut trouver
27:59d'autres solutions et je pense qu'aujourd'hui
28:01et Président Zelensky et les autres,
28:03on affine les stratégies,
28:05comment y aller, mais il ne faut pas oublier que
28:07les Ukrainiens sont astucieux,
28:09ils sont intelligents et
28:11ils cherchent comment naviguer dans
28:13cette mare incompréhensible
28:15d'infos dans tous les sens
28:17qui ne donnent rien absolument.
28:19Mais ne croyez pas...
28:21J'aimerais qu'on dise un mot pour nos téléspectateurs
28:23qui ne sont pas comme ça aussi
28:25experts du dossier au jour le jour
28:27comme vous, de l'accès à la mer Noire.
28:29Il veut arrêter les combats maritimes,
28:31il l'a dit, ça, Trump,
28:33hier,
28:35Poutine a dit ça à Trump
28:37hier, arrêt des combats maritimes
28:39pour le contrôle de la mer Noire.
28:41Expliquez-nous en quoi c'est stratégique.
28:43Il y a deux choses. L'idée, à la base,
28:45vient des Français et des Britanniques
28:47de Macron et Starmer
28:49qui ont suggéré un cessez-le-feu
28:51dans les airs et en mer. Pourquoi ?
28:53Parce que les radars de trajectographie
28:55permettent de mesurer avec une très grande
28:57précision les trajectoires
28:59balistiques, l'origine des feux,
29:01les quantités, etc., ce qui permettrait
29:03de documenter de manière vérifiable
29:05une violation de cessez-le-feu.
29:07C'est bien plus compliqué sur Terre
29:09du fait des mouvements de troupes,
29:11sur un front qui fait 1300 km.
29:13Ca, c'est une première chose.
29:15La mer Noire, c'est un enjeu
29:17colossal. D'abord, ça est un lieu
29:19de victoire incontestable pour
29:21l'Ukraine, qui, privée d'une marine,
29:23a su fragiliser
29:25et abîmer très sérieusement
29:27la marine russe à tel point
29:29qu'elle a en grande partie quitté son QG,
29:31le port de Sébastopol
29:33en Crimée, réacheminé
29:35beaucoup de bâtiments vers d'autres
29:37ports, parce que la Crimée a été
29:39sous pression, à la fois par de l'innovation
29:41côté ukrainienne, avec des drones
29:43maritimes, une invention absolument géniale
29:45qui, elle aussi, va révolutionner
29:47les champs de bataille
29:49dans un avenir proche.
29:51Ensuite, il y a l'enjeu, évidemment,
29:53du blé, du grain, de la circulation...
29:55C'est la porte d'entrée du commerce
29:57maritime pour l'Ukraine.
29:59Allah disait à l'instant
30:01sur, entre guillemets,
30:03l'acceptation, le renoncement
30:05à ces territoires.
30:07En fait, j'ai suivi tout à l'heure
30:09ce qu'a dit le président ukrainien
30:11aux côtés de son monologue finlandais.
30:13Il y a eu une conférence de presse.
30:15Il faudrait faire attention à ce qui est dit
30:17dans la langue originelle.
30:19Ce que le président ukrainien dit,
30:21c'est que la ligne rouge, très précisément,
30:23c'est la reconnaissance de ces territoires
30:25comme étant russes. Là, on revient
30:27peut-être à ce qui peut ressembler
30:29aux discussions qui ont eu lieu
30:31à Istanbul
30:33après février,
30:35entre Russes et Ukrainiens,
30:37sur cette idée que, sur les 15 prochaines années,
30:39on va discuter, mais hors de question
30:41qu'on reconnaisse la russité,
30:43entre guillemets,
30:45de ces territoires.
30:47Il y a autre chose qui est tombée,
30:49Isabelle Lasserre, tout à l'heure.
30:51C'est Trump. On parlait de la partition,
30:53ce que veut récupérer,
30:55entre guillemets, contrôler
30:57Poutine, mais il y a aussi ce que veut Trump.
30:59Et Trump suggère
31:01que les Etats-Unis
31:03prennent possession des centrales ukrainiennes,
31:05électriques.
31:07Ils vont faire leur marché,
31:09ils veulent dépossécer ce pays.
31:11Trump fait deux choses. Il veut se débarrasser
31:13du dossier ukrainien, il veut se débarrasser
31:15du sujet européen,
31:17et il veut se rembourser
31:19de tout ce que les Etats-Unis
31:21ont payé pour l'Ukraine, supposément.
31:23Et il y a aussi une compétition
31:25entre la Russie, la Chine
31:27et les Etats-Unis
31:29à propos des terres rares,
31:31vis-à-vis du Groenland
31:33et aussi du Donbass.
31:35Donc Trump a une espèce de machine
31:37à calculer dans la tête,
31:39et il dit, OK, je vous aide,
31:41je vous facilite un petit truc là,
31:43mais ça coûte de l'argent.
31:45Il fait la même chose, d'ailleurs,
31:47exactement avec l'Europe. Il ne veut rien
31:49faire gratuitement.
31:51Sur la question de la partition,
31:53Zelensky l'a déjà dit
31:55absolument clairement il y a deux mois.
31:57Il n'est pas en position de force.
31:59Il est obligé de tenir
32:01compte de la réalité.
32:03Les Russes sont en position de force,
32:05même s'ils n'arrivent pas à gagner la guerre.
32:07Et il a dit, en fait,
32:09nous accepterons
32:11de ne récupérer ces territoires occupés,
32:13donc la Crimée et le Donbass,
32:15que par des moyens diplomatiques,
32:17puisque nous n'y arrivons pas
32:19militairement. Il y a eu un précédent.
32:21C'est les Pays baltes qui ont été
32:23envahis par l'Union soviétique,
32:25et l'Europe n'a jamais reconnu
32:27le caractère soviétique
32:29des Pays baltes.
32:31Et après, les Pays baltes sont...
32:33Retrouvés leur liberté,
32:35ils ont rejoint le camp occidental.
32:37Donc ça, c'est possible.
32:39Il faut attendre juste le départ de Poutine
32:41et espérer que son successeur
32:43ne soit pas du même
32:45gabarit.
32:47Vous n'avez pas de boule de cristal,
32:49mais vous aurez le mot de la fin.
32:51Comment vous envisagez la suite ?
32:53Il y a cette phrase,
32:55dans le communiqué américain hier,
32:57qui dit que la Maison-Blanche vante
32:59l'immense avantage d'une meilleure relation
33:01avec la Russie.
33:03A quoi assiste-t-on ?
33:05Ça veut dire que Trump ne cherche...
33:07Il ne faut pas oublier, Trump n'a jamais
33:09dit qu'il veut une paix juste
33:11pour l'Ukraine. Il n'a jamais dit
33:13qu'il veut sanctionner la Russie
33:15en tant qu'agresseur. Il a dit
33:17qu'il voulait mettre fin à cette guerre,
33:19me débarrasser le plus rapidement possible
33:21et faire du fric avec celui
33:23le plus riche, c'était la Russie.
33:25Merci. On s'arrête là.
33:27Merci infiniment pour votre expertise.
33:29Je vous dis à très bientôt, j'espère.
33:31Bonsoir, Aurore Berger.
33:33Merci d'être mon invitée,
33:35pour évoquer ce livre
33:37très personnel,
33:39nos combats pour la République,
33:41chez Robert Laffont. Vous répondez à la question
33:43que vous posera un jour votre fille.
33:45C'est quoi ton métier, maman ?
33:47Vos engagements, mais aussi l'envers
33:49du décor de la politique.
33:51Si on vous invite, Aurore Berger,
33:53c'est pour parler de vos combats
33:55en tant que femme,
33:57et à la lecture de votre livre,
33:59vos combats personnels se confondent
34:01avec l'intitulé de votre ministère,
34:03égalité entre les femmes et les hommes,
34:05lutte contre les discriminations,
34:07ou encore lutte
34:09contre les violences conjugales.
34:11Je sais exactement de quoi je parle
34:13quand je parle des violences conjugales.
34:15Oui. Je sais de quoi je parle.
34:17Je sais de quoi je parle.
34:19Je sais de quoi je parle.
34:21Et peut-être que beaucoup ici savent
34:23de quoi elle parle.
34:25Et qu'elles n'en ont pas forcément fait l'étalage avant
34:27ou qu'elles n'avaient pas forcément envie de le dire.
34:29Mars 2023, vous défendez
34:31votre proposition de loi visant
34:33à imposer une peine d'inéligibilité
34:35à davantage d'auteurs
34:37de violences. Ce jour-là, j'ai craqué.
34:39En politique, c'est hautement
34:41déconseillé, surtout aux femmes.
34:43Cette prétendue faiblesse m'a sortie du code
34:45non écrit selon lequel la politique est un combat.
34:47Sous-entendu, un combat viril.
34:49Aurore Berger, un livre
34:51comme un appel face aux défis
34:53de l'époque, dites-vous.
34:55Lutter contre les populismes,
34:57l'antisémitisme, mais également
34:59porter vos valeurs,
35:01comme l'interdiction du port du voile
35:03pour les jeunes filles.
35:05Je suis convaincue de la nécessité de légiférer
35:07pour affirmer clairement qu'une enfant n'a pas
35:09apporté le symbole de son enfermement.
35:11Alors vous êtes en première ligne pour la nouvelle
35:13polémique autour du voile dans les compétitions sportives.
35:15Vous étiez présente
35:17lors de la réunion de recadrage
35:19hier avec François Bayrou,
35:21où vous et d'autres ministres
35:23étiez convoqués.
35:25Et c'est à vous d'annoncer la ligne officielle
35:27dans l'hémicycle.
35:29Cette ligne, elle est très claire.
35:31C'est le soutien à la proposition de loi amendée
35:33qui a été portée au Sénat.
35:35Elle dit explicitement
35:37qu'il n'y a aucun signe religieux
35:39ostentatoire qui doit pouvoir être porté
35:41dans les compétitions sportives.
35:43Cette proposition de loi devrait arriver
35:45à l'Assemblée nationale.
35:47Alors, Aurore Berger,
35:49ce soir, à vous la parole.
35:53Et bienvenue sur ce plateau, Aurore Berger.
35:55On va s'arrêter sur votre livre
35:57dans un instant,
35:59l'aprôté du combat politique, mais aussi les joies
36:01que peuvent procurer parfois dans ce chondron
36:03de l'Assemblée, quelques victoires pour la défense
36:05des valeurs de la République.
36:07Mais d'abord, on vous entendait à l'instant,
36:09c'est l'actualité, le voile n'a pas sa place
36:11dans le sport, point final.
36:13Il n'a pas sa place dans les compétitions sportives,
36:15c'est le sens de la proposition de loi
36:17qui avait été portée et adoptée au Sénat,
36:19et donc c'est une proposition de loi que le gouvernement
36:21va inscrire à l'Assemblée nationale,
36:23le plus rapidement possible,
36:25c'est l'engagement qu'on a pris avec le ministre en charge
36:27des Relations avec le Parlement, pour garantir
36:29une lisibilité. Parce qu'aujourd'hui,
36:31il n'y a pas de lisibilité
36:33parce que ça repose et ça dépend
36:35des fédérations, donc de celles qui s'engagent
36:37et qui le portent dans leur règlement intérieur
36:39en termes de valeurs et de principes républicains,
36:41celles qui sont peut-être plus frileuses
36:43ou qui préfèrent que ce soit à l'Etat
36:45de dédicter la règle.
36:47Fédérations, mais aussi
36:49associations sports amateurs,
36:51ça veut dire qu'un dimanche après-midi,
36:53si on a deux, trois jeunes filles voilées
36:55sur un terrain de football à l'initiative
36:57de l'association du coin...
36:59Toutes les compétitions sportives,
37:01départementales, régionales et nationales,
37:03parce que c'est de la compétition,
37:05donc en compétition, on porte le maillot
37:07de toute son équipe, tout simplement,
37:09et donc on n'arbore ni signe religieux,
37:11et c'est pas que le voile, c'est tous les signes religieux,
37:13je ne fais pas de différence, et je pense que c'est très important,
37:15on ne se signe pas avant d'entrer, par exemple,
37:17sur un terrain, donc voilà,
37:19c'est tous les signes religieux ostentatoires
37:21qui n'ont pas leur place, les signes politiques aussi,
37:23le prosélytisme politique qui pourrait exister,
37:25donc toutes les compétitions départementales,
37:27régionales et nationales. Après, on verra
37:29dans le débat parlementaire si les parlementaires
37:31veulent aller plus loin.
37:33Vous avez entendu Edouard Philippe,
37:35il dit attention à ne pas stigmatiser
37:37ou même partir en guerre
37:39contre une religion en particulier,
37:41l'islam et les Français musulmans.
37:43C'est pas le cas, et je pense
37:45qu'il y a surtout une attente qui est que la loi clarifie,
37:47que l'Etat clarifie, parce que sinon,
37:49ça fait reposer encore une fois sur les fédérations,
37:51ça crée une forme de suspicion aussi
37:53sur l'ensemble de nos compatriotes musulmans
37:55qui veulent juste exercer leur liberté,
37:57qui est une liberté absolue,
37:59évidemment, de culte, dans la limite
38:01des principes et des valeurs de la République.
38:03Et c'est ça qu'on rappelle, il n'y a pas de stigmatisation,
38:05on ne pointe pas du doigt une religion,
38:07mais il y a le fait de reconnaître
38:09tout simplement qu'il y a des difficultés
38:11et que ces difficultés, on ne les invente pas,
38:13on ne les crée pas, ce sont des difficultés
38:15qui nous sont remontées directement
38:17par les fédérations elles-mêmes et qui nous disent
38:19à un moment, c'est à vous de dire, c'est votre responsabilité
38:21en tant qu'Etat. Donc c'est une position
38:23qui ne peut pas connaître la division,
38:25donc Elisabeth Borne ou Marie Barzac,
38:27qui ont eu des nuances, on va dire ça comme ça,
38:29doivent être solidaires de cette position.
38:31Elles ont toutes les deux soutenu la proposition de loi
38:33et donc voilà, je crois que la ligne maintenant,
38:35elle est claire et unique.
38:37La laïcité, vous en parlez beaucoup dans cet ouvrage,
38:39c'était l'un de vos combats au nom de cette laïcité
38:41et au nom aussi du féminisme
38:43universaliste que vous défendez
38:45depuis toujours. Vous voulez aussi interdire
38:47le... Vous vouliez, alors j'utilise le passé,
38:49interdire le voile pour les fillettes
38:51de 5 à 6 ans. Est-ce que vous y avez renoncé ?
38:53Non, je n'y ai pas renoncé, parce que
38:55encore une fois, le sujet, il n'est pas...
38:57Alors en plus, ça vient juste après le débat précédent,
38:59donc ce n'est pas une obsession,
39:01ce n'est pas le cas. Moi, je crois
39:03profondément au principe de laïcité
39:05et je crois que j'appartiens aussi à une génération,
39:07une génération politique pour laquelle la République,
39:09la laïcité sont plus des évidences
39:11alors que pendant longtemps, il y a eu peut-être
39:13une forme de naïveté où on s'est dit
39:15ça va de soi, ça va plus de soi.
39:17Et on voit qu'il y a un écart générationnel qui est en train de se creuser,
39:19on voit qu'on n'arrive plus à se mettre d'accord sur les termes,
39:21qu'on a, si on fait un micro-trottoir demain,
39:23autant de personnes que de définitions
39:25de la laïcité. Et ça, c'est un problème
39:27de ne plus, dans un pays, être d'accord
39:29ou être en mesure de se mettre d'accord sur les mots,
39:31sur ce qu'il y a derrière ces mots
39:33et sur les combats qu'ils incarnent.
39:35C'est au nom de cette défense que je veux porter ce combat-là.
39:37Cette valeur constitutionnelle
39:39de la laïcité peut être instrumentalisée
39:41y compris dans cet hémicycle.
39:43C'est un livre très personnel
39:45que vous dédiez à Victoire, deux ans,
39:47la seule qui compte, écrivez-vous.
39:49Est-ce que vous pensez qu'elle pourra comprendre
39:51un jour, quand elle sera grande,
39:53qu'en 2022, vous aviez choisi
39:55qu'une femme en politique puisse choisir
39:57de, au fond, cacher sa grossesse
39:59par peur des conséquences politiques ?
40:01Est-ce qu'on en est encore là, aujourd'hui ?
40:03Je pourrais presque vous retourner la question
40:05parce qu'on connaît toutes, dans nos parcours professionnels,
40:07des femmes qui n'ont pas dit tout de suite,
40:09pas parce qu'elles n'avaient pas forcément confiance
40:11dans l'environnement professionnel,
40:13mais parce qu'elles voulaient pas en prendre le risque
40:15et qu'elles l'ont dit le plus tard possible,
40:17au moment où, de toute façon, ça se voyait.
40:19Il n'y avait pas de possibilité de ne pas le dire
40:21parce qu'on craint pour une mobilité professionnelle,
40:23parce qu'on a peur qu'on pense à notre place.
40:25Et donc, une femme enceinte
40:27ou une mère de main,
40:29on peut pas lui proposer une promotion,
40:31on peut pas lui proposer de mobilité professionnelle,
40:33on peut pas lui proposer de partir
40:35loin de son domicile ou en expatriation.
40:37Et une femme politique...
40:39Vous étiez en pleine campagne pour les législatives.
40:41Moi, je voulais pas que ça change le regard
40:43que les gens avaient sur moi.
40:45Vous pensez que ça peut changer, encore aujourd'hui,
40:47au XXIe siècle ?
40:49Oui, je pense qu'on l'a toutes vécue.
40:51Mais évidemment que ça doit changer une forme de regard.
40:53C'est-à-dire qu'on n'est plus les mêmes,
40:55à partir du moment où on devient parent,
40:57qu'on soit un homme ou une femme, un père ou une mère.
40:59Et heureusement que ça nous transforme et que ça nous bouleverse
41:01et que ça nous change.
41:03Le sujet, c'est qu'à la fin, il faut qu'on reste
41:05ce pour quoi on doit être jugé,
41:07c'est-à-dire les compétences, les qualités qu'on nous reconnaît.
41:09Et moi, ce qui m'a beaucoup frappée,
41:11c'est qu'une fois que je l'ai dit,
41:13toutes les questions qu'on m'a posées,
41:15y compris d'un certain nombre de journalistes
41:17qui me les ont posées, où j'avais l'impression
41:19que quand on me posait la question du congé maternité,
41:21parce que pour les parlementaires,
41:23il n'y a pas de cadre qui existe,
41:25on est un peu hors champ.
41:27Coupable de ne pas prendre l'entièreté du congé maternité,
41:29coupable d'être une mauvaise mère.
41:31Mais si je prenais mon congé,
41:33ça veut dire que je n'étais pas un vrai animal politique.
41:35Et donc, à la fin, j'ai donné la réponse
41:37qui était la mienne et qui était celle qui me convenait,
41:39qui convenait à ma famille, à ma santé aussi,
41:41à celle de ma fille.
41:43Et puis en fait, quelque part,
41:45peu importe d'ailleurs les remarques qu'on m'a faites,
41:47dans les deux sens.
41:49Tu me donnes pas l'exemple parce que tu ne prends pas ton congé en entier,
41:51t'es revenue trop tôt, c'est pas normal.
41:53En fait, les femmes font comme elles le souhaitent,
41:55comme elles le souhaitent.
41:57C'est une liberté absolue
41:59d'être mère ou de ne pas l'être
42:01et c'est ce pour quoi on doit se battre.
42:03Alors votre combat majuscule,
42:05ce sont les violences faites aux femmes,
42:07les violences conjugales.
42:09Vous revenez d'ailleurs longuement sur le procès de Mazan,
42:11dans ce livre, mais évidemment,
42:13on veut vous poser cette question
42:15parce que c'est rare, ce moment comme ça,
42:17de vulnérabilité dans l'hémicycle
42:19où une députée,
42:21peut-être sans l'avoir décidée
42:23à l'avance,
42:25fend l'armure.
42:27Vous êtes victime.
42:29Et vous l'avez dit. Vous l'assumez ?
42:31Vous ne regrettez rien ? Vous referiez tout pareil ?
42:33Tout pareil, sur cette séance.
42:35Le dire, même si ça vous a échappé,
42:37on a l'impression.
42:39Ça m'a quand même échappé parce que c'est une séance
42:41qui m'a échappé. Ceux qui connaissent la vie parlementaire
42:43et l'ambiance d'une séance, elles emportent un vote,
42:45elles emportent une décision, et qu'elles disent beaucoup
42:47du climat qu'on a.
42:49Et ça a été une séance très particulière
42:51qu'on a vécue ce jour-là.
42:53Moi, je portais une proposition de loi qui me paraissait
42:55une évidence, de dire qu'un homme condamné
42:57pour des faits de violence sur sa femme ou sur son enfant
42:59ne méritait pas d'être un élu de la République.
43:01Je parlais de personnes condamnées.
43:03Il n'y avait pas de question de suspicion,
43:05mais il y avait une condamnation par la justice.
43:07On pense évidemment à l'affaire Catenin.
43:09Il y avait l'affaire Catenin.
43:11Les violences, elles sont dans toute la société.
43:13Et dans tous les milieux sociaux.
43:15Et dans tous les territoires.
43:17Et oui, il y a l'arène politique,
43:19mais là, il y avait vraiment, je trouve,
43:21une arène au sens physique du terme.
43:23L'hémicycle, c'est aussi ça.
43:25Et où j'ai eu l'impression, moi,
43:27d'être une espèce d'animal jeté au milieu de cette arène
43:29et qu'on avait envie de faire tomber,
43:31qu'on avait envie de faire trébucher.
43:33Parce que j'ai été présidente de groupe,
43:35parce qu'il y a des attaques.
43:37Et moi-même, j'emporte des attaques.
43:39Qu'est-ce que ça change de l'avoir dit ?
43:41De là où vous êtes.
43:43Parce que je ne voulais pas qu'on mette en cause la sincérité.
43:45Parce qu'en fait, on met tout le temps en cause
43:47la sincérité des hommes ou des femmes politiques.
43:49Comme si on était extérieurs au monde.
43:51On n'est pas extérieurs au monde, on est dans le monde.
43:53Et c'est peut-être aussi pour ça qu'on a envie de s'engager.
43:55Parce qu'on a vécu ou traversé
43:57des moments qui ont fait qu'on a
43:59plus de force.
44:01A la fin, le fait d'en être sortie,
44:03et c'est aussi ce message qu'aujourd'hui j'ai envie de passer,
44:05parce que le fait de l'écrire est plus simple
44:07que le fait de le dire,
44:09c'est de dire aux femmes qui ont traversé ces moments-là
44:11que le fait d'en être sortie
44:13doit être une fierté, doit être une force,
44:15ne doit pas être vue comme une faiblesse
44:17ou une vulnérabilité.
44:19Qu'être vulnérable, après tout, c'est plutôt sain
44:21quand on fait de la politique,
44:23de pouvoir aussi avoir cette vulnérabilité-là
44:25dans un monde qui est quand même, Ramon,
44:27en ce moment, de basculement.
44:29Vous ne regrettez pas. Même le masculinisme, au fond.
44:31Non, je déteste ces images.
44:33Oui, on n'arrive jamais à les regarder.
44:35Oui, parce que c'était très douloureux,
44:37parce que c'était très violent,
44:39parce que c'était très intime,
44:41parce que je ne voulais pas le dire.
44:43D'ailleurs, quand j'ai pris la parole à la tribune,
44:45je n'ai absolument pas parlé de ça.
44:47Je n'ai parlé que de mon texte, que de la politique,
44:49et je n'accepte pas qu'on remette en cause ma sincérité.
44:51Et j'ajoute que ce n'est pas parce que j'ai vécu ça
44:53que je suis légitime.
44:55Parce qu'heureusement qu'on a le droit
44:57de s'engager sur les violences
44:59sans avoir soi-même sûr.
45:01Mais d'ailleurs, c'est très personnel,
45:03vous y revenez dans le livre,
45:05et vous expliquez pourquoi ce choix intime et personnel
45:07qui n'appartient qu'à vous, je renvoie au lecteur.
45:09Mais quand même,
45:11quand on porte ce combat-là,
45:13l'avoir traversé,
45:15si j'ose dire presque viscéralement,
45:17personnellement,
45:19ça change quoi ?
45:21Ça change la perception des violences.
45:23Pourquoi je me bats autant sur la question du contrôle coercitif ?
45:25C'est aussi pour ça.
45:27Parce qu'aujourd'hui, je pense qu'on est dans une société
45:29qui considère que la violence,
45:31ça commence par les coups et c'est que les coups.
45:33Et nous ne sommes pas idiotes.
45:35Si les coups, c'était au premier jour
45:37ou la première semaine, on partirait en courant.
45:39Ça n'est pas ce qui se passe.
45:41Il y a tout un processus, tout un mécanisme
45:43qui se met en place de l'isolement,
45:45de la dépendance, et ça arrive à toutes les femmes.
45:47Ça peut être vous, ça peut être moi,
45:49ça peut être les gens qui sont derrière le plateau,
45:51ça peut être tous les territoires et tous les milieux sociaux.
45:53Et il y a tous ces préjugés,
45:55tous ces stéréotypes-là qu'il faut craquer
45:57parce que si on n'arrive pas à les craquer,
45:59on ne peut pas lutter efficacement contre les violences.
46:01C'est pour ça qu'il faut changer le droit.
46:03C'est pour ça que je porte cette proposition de loi
46:05que j'ai écrite en tant que députée,
46:07que je porte aujourd'hui en tant que ministre
46:09sur la question du contrôle coercitif
46:11parce que ça permet de mieux définir les violences
46:13et donc de mieux les sanctionner.
46:15Vous n'êtes pas frappée par le fait que sur ces sujets,
46:17la société avance plus vite que la loi
46:19et qu'au fond, peut-être qu'il faut s'en réjouir ?
46:21Est-ce que la société avance plus vite ?
46:23C'est difficile de répondre à cette question
46:25parce que ce qui traverse aussi le livre
46:27et qui peut être mené dans la société,
46:29c'est aussi une longue traîne d'indifférence
46:31où finalement on se dit que quand on n'est pas
46:33de soi-même concerné, on peut passer à côté.
46:35Je suis très frappée de voir que
46:37sur des lieux où il y a eu des féminicides,
46:39c'est-à-dire le pire de la violence
46:41qui va jusqu'à tuer,
46:43on a des voisinages
46:45qui nous disent très directement qu'ils savaient
46:47mais qu'ils n'ont rien fait, qu'ils n'ont pas agi.
46:49Moi, c'est aussi un fil rouge du ministère,
46:51quand on agit sur la lutte contre l'antisémitisme,
46:53combien on s'en sent indifférent
46:55parce qu'en fait,
46:57c'est pas leur combat,
46:59parce que c'est pas leur vie,
47:01parce que c'est pas eux.
47:03Depuis quand on a besoin de soi-même vivre la souffrance
47:05pour ne pas souffrir avec l'autre ?
47:07Vous pensez vraiment que par la politique,
47:09par la loi, par les règles de droit,
47:11on peut venir à bout de l'antisémitisme ?
47:13C'est là votre combat.
47:15Vous avez fait les assises de l'antisémitisme
47:17notamment pour montrer qu'il frappe
47:19cette antisémitisme de plus en plus les jeunes,
47:21dès le collège et même avant.
47:23Est-ce qu'on arrivera à bout de ce combat-là
47:25qui, au fond,
47:27est presque éternel ?
47:29La difficulté de l'antisémitisme majeur,
47:31c'est qu'en fait,
47:33l'antisémitisme a su en permanence
47:35se renouveler et muter.
47:37Ses formes ont changé à travers l'histoire.
47:39Mais à chaque fois, dans ce qu'on voit,
47:41c'est que les démocraties sont attaquées d'abord
47:43sur le front de l'antisémitisme,
47:45que les premières victimes, ce sont les juifs
47:47et qu'ensuite, les autres suivent.
47:49Ceux qui considèrent que c'est pas leur combat
47:51se trompent intimement,
47:53parce que ça deviendra le leur demain
47:55et que, par ailleurs, on ne peut pas accepter
47:57que des Français, au regard
47:59de leur identité réelle ou supposée de leur nom de famille,
48:01aient peur dans notre pays.
48:03Et c'est ça qui se passe, y compris au sein de la jeunesse.
48:05Et on ne peut pas accepter qu'il y ait des générations perdues
48:07parce que si les victimes sont de plus en plus jeunes,
48:09c'est parce que les auteurs
48:11sont de plus en plus jeunes,
48:13et ça, ça ne se change pas juste par le droit,
48:15mais ça change par l'éducation,
48:17ça change par la parole publique.
48:19Aujourd'hui, malheureusement,
48:21vous le savez, on célèbre un triste anniversaire
48:23qui est celui des attentats de Toulouse,
48:25où on a un enseignant
48:27et des enfants qui ont été
48:29assassinés dans une école.
48:31Et c'est pas parce que c'était pas une école publique
48:33que ça n'est pas moins grave.
48:35C'est une école, c'est la République qui a été
48:37attaquée à ce moment-là.
48:39Je renvoie le lecteur à ce livre
48:41confession, personnel, on vous découvre
48:43vos combats contre le populisme,
48:45l'antisémitisme, pour le féminisme.
48:47J'ai une dernière question,
48:49et c'est l'oreillette qui me le dit, depuis la FP,
48:51les dépêches viennent de tomber,
48:53la CGT quitte le conclave sur
48:55les retraites. Quelle est votre réaction ?
48:57Je le regrette parce que je pense qu'on laisse
48:59la main vraiment et sincèrement aux partenaires sociaux,
49:01avec cet engagement de dire
49:03qu'il faut évidemment qu'on garantisse
49:05la soutenabilité du système,
49:07et que pour autant, c'est aux partenaires sociaux
49:09d'être les premiers à l'oeuvre
49:11pour garantir justement cette pérennité.
49:13Il a encore un sens, ce conclave.
49:15J'espère que les autres syndicats
49:17vont continuer à s'engager, les autres partenaires sociaux
49:19vont continuer à s'engager, parce que je crois que
49:21les Français ont envie d'engagement,
49:23et ont envie que celles et ceux qui les représentent,
49:25et les partenaires sociaux les représentent, continuent à le faire.
49:27Merci beaucoup, Aurore Berger,
49:29ministre de l'égalité entre les femmes
49:31et les hommes, et de la lutte contre la discrimination.
49:33Donc nos combats pour la République, c'est-à-dire
49:35chez Robert Laffont.
49:37On va terminer avec nos chroniqueurs, la question qui fâche, bien sûr.
49:45...
49:49Une question qui fâche,
49:51en compagnie, ce soir, d'Adrien Brachet.
49:53Bonsoir, Adrien.
49:55Journaliste politique au point,
49:57et de ma consœur Stéphanie Despierre.
49:59Bonsoir, Stéphanie, de la chaîne parlementaire.
50:01Bien sûr, j'espère que vous êtes en pleine forme.
50:03Voici la question qui fâche, ce soir.
50:07La question qui fâche, aujourd'hui,
50:09pourrait s'intituler
50:11Retenez-moi où je fais un malheur.
50:13Ces derniers jours, deux membres du gouvernement
50:15ont menacé de démissionner.
50:17Le ministre de l'Intérieur, Bruno Rotaillot,
50:19et le garde des Sceaux,
50:21Gérald Darmanin.
50:23Pour le premier, c'est la question
50:25de l'Algérie qui justifie l'ultimatum.
50:27Le locataire de la place Beauvau
50:29souhaite voir révoquer
50:31les accords de 1968
50:33entre les deux pays.
50:35Je ne suis pas là pour une place, mais pour remplir une mission.
50:37Si on me demandait de céder sur ce sujet majeur
50:39pour la sécurité, évidemment que je le refuserais.
50:41Le ministre de l'Intérieur
50:43a-t-il inspiré son collègue de la justice ?
50:45Votre ministre de la justice
50:47menace même de démissionner
50:49en cas de recul sur la laïcité.
50:51Trois jours plus tard,
50:53c'est Gérald Darmanin qui met son poste
50:55dans la balance.
50:57Si le gouvernement est favorable au port du voile
50:59dans les instances sportives,
51:01on aura un sujet de participation.
51:03On ne peut pas rester dans un gouvernement
51:05qui cède sur ces questions-là.
51:07Je ne participe pas à ça.
51:09C'est Gérald Darmanin qui montre les muscles
51:11alors que De Ligne s'affronte au gouvernement
51:13sur la question.
51:15Quelques heures plus tard,
51:17après une réunion de recadrage à Matignon,
51:19Gérald Darmanin obtient satisfaction sur le fond.
51:21Cette ligne, elle est très claire.
51:23Évidemment, la lutte déterminée
51:25contre toute forme d'antrisme islamiste.
51:27Alors, ces menaces de démission,
51:29vraies armes politiques
51:31ou coups de com' ?
51:33Sous la Ve République,
51:35une cinquantaine de ministres
51:37s'affrontent.
51:39Le recordman se nommant Jean-Pierre Chevènement
51:41avec trois démissions
51:43et un adage resté célèbre.
51:45Un ministre, ça ferme sa gueule.
51:47Si ça veut l'ouvrir, ça démissionne.
51:49Un appel à aller au bout
51:51de ses convictions.
51:53Alors, le chantage à la démission,
51:55courage ou enfumage ?
51:57Réponse, Adrien Brachet.
51:59Je répondrais plutôt enfumage.
52:01Je pense que dans la phrase
52:03de Jean-Pierre Chevènement,
52:05il n'y a pas un ministre
52:07si ça ferme sa gueule
52:09ou si ça démissionne.
52:11Il n'y a pas où ça menace de démissionner.
52:13Le problème, c'est que tirer à blanc
52:15en politique, c'est toujours dangereux.
52:17Soit vous démissionnez
52:19et vous le faites immédiatement.
52:21Là, les menaces telles qu'elles sont formulées
52:23par Gérald Darmanin et Bruno Retailleau,
52:25je pense qu'elles sont dangereuses,
52:27y compris politiquement pour eux.
52:29On va leur dire qu'ils ont menacé de démissionner.
52:31Où sont les résultats ?
52:33Je pense que c'est se mettre eux-mêmes en difficulté.
52:35C'est eux-mêmes qui les affaiblissent.
52:37Je pense qu'ils sont victimes
52:39du contexte politique,
52:41notamment à droite.
52:43Bruno Retailleau est engagé dans une bataille
52:45qui est la bataille pour la tête,
52:47pour la direction des Républicains
52:49avec Laurent Wauquiez.
52:51Dans ce cadre-là,
52:53un cadre très politicien,
52:55il a besoin d'affirmer son indépendance
52:57vis-à-vis de François Bayrou.
52:59Il a besoin de montrer à Laurent Wauquiez
53:01qu'il est prêt,
53:03si jamais il n'obtient pas raison,
53:05à démissionner et à partir.
53:07Il a besoin aussi d'envoyer des signaux
53:09au RN, puisqu'il est sous la pression du RN.
53:11Dès l'attentat de Mulhouse,
53:13le RN a tout de suite mis la pression
53:15en disant qu'il faut qu'il agisse
53:17ou sinon qu'il démissionne.
53:19Il est dans un contexte très politicien.
53:21Le risque pour lui, c'est que ces menaces de démission
53:23apparaissent surtout comme un réflexe politicien,
53:25d'autant que sur la question algérienne,
53:27il faut du temps, c'est une réponse graduée.
53:29C'est pas demain matin qu'il aura des résultats.
53:31On y vient, on va reprendre un peu les coulisses
53:33des menaces de démission des deux ministres dans l'ordre.
53:35Enfumage ou courage ?
53:37C'est responsable, dans la période, de menacer comme ça ?
53:39Ils n'iront pas au bout.
53:41Ils ont besoin d'être au gouvernement,
53:43ces deux hommes-là, Gérald Darmanin et Bruno Retailleau.
53:45Ils savent qu'ils auraient plus à y perdre.
53:47En revanche, ils veulent faire entendre leur voix.
53:49La grande crainte de Bruno Retailleau,
53:51c'est d'être complètement assimilé au macronisme
53:53maintenant que le gouvernement est dirigé par François Bayrou,
53:55qui est un proche du chef de l'Etat,
53:57même s'il y a eu quelques accrochages ces derniers mois.
53:59Retailleau sur l'Algérie.
54:01Explication. Il a vraiment envie de partir ?
54:03Non. Et d'ailleurs, depuis dimanche,
54:05son entourage essaie de déminer
54:07un peu en disant
54:09qu'il n'a pas dit qu'il allait démissionner,
54:11qu'il ne dit que ce qu'il disait déjà
54:13quand il a pris son poste,
54:15qu'il veut avoir les moyens d'agir,
54:17que si c'est pas le cas, il partira.
54:19Mais allons-y doucement, il n'a pas dit ça.
54:23Les lesbiennes l'avaient quand même un peu recadré
54:25sur l'accord de 68.
54:27Exactement, il y avait une vraie divergence sur l'Algérie.
54:29Et maintenant, ça va mieux ?
54:31En tout cas, l'entourage de Bruno Retailleau explique
54:33que depuis le fameux conseil interministériel
54:35sur l'immigration fin février,
54:37le président de la République, le Premier ministre
54:39et Bruno Retailleau sont parfaitement
54:41t'alignés, qu'ils se parlent
54:43régulièrement et
54:45on explique aussi que,
54:47vous l'avez vu, on n'a pas de suspension des accords
54:49de 68, mais de 2007
54:51et que ça, la pression qu'a mis
54:53Bruno Retailleau à Dimanche a joué
54:55quand même peut-être là-dessus.
54:57Ok, donc peut-être que nos confrères
54:59du Parisien avaient un tout petit peu surtitré
55:01Je pars.
55:03La phrase exacte, je me la suis notée, Bruno Retailleau
55:05dit dans l'entretien, si on me demandait de
55:07céder sur ce sujet majeur pour la sécurité
55:09des Français, donc l'Algérie,
55:11évidemment que je le refuserais.
55:13Donc c'est vrai qu'il laisse planer un petit peu l'enjeu.
55:15Il peut rester si
55:17il est président du parti LR, après tout
55:19c'est une coalition, s'il gagne
55:21cette bataille, il y a un moment où il faudra bien
55:23il est candidat, il le veut pas, mais il veut
55:25il vit 2027, il faudra partir.
55:27C'est la principale attaque aussi de Laurent Wauquiez
55:29en disant qu'on ne peut pas concilier,
55:31c'est compliqué de concilier le fait d'être au gouvernement
55:33et en même temps de vouloir diriger un parti,
55:35c'est les attaques qu'il peut y avoir du côté des partisans
55:37de Laurent Wauquiez. C'est certain que
55:39si Bruno Retailleau ne veut pas être
55:41assimilé au macronisme, et c'est un de
55:43ses objectifs pour pouvoir garder l'électorat
55:45notamment de droite,
55:47il faudra qu'à un moment
55:49il marque très profondément
55:51sa différence avec Emmanuel Macron
55:53avec François Bayrou, d'autant que
55:55Laurent Wauquiez est assez féroce et va tout le temps
55:57aller chercher là-dessus.
55:59C'est vrai que c'est une posture qui n'est pas si facile
56:01que ça pour Bruno Retailleau.
56:03Coulisses du chantage à la démission
56:05côté Gérald Darmanin.
56:07Là on parle du voile dans le sport.
56:09Retenez-moi où je fais un malheur,
56:11s'il n'avait pas obtenu son arbitrage
56:13en tout cas la position du gouvernement
56:15on en parlait avec Aurore Berger,
56:17c'est l'interdiction du voile dans toutes les compétitions sportives,
56:19il serait parti ?
56:21Lui aussi ? Probablement pas.
56:23En tout cas il a besoin d'affirmer des convictions
56:25et il dit que comme il est dans une circonscription
56:27en effet très mélangée,
56:29très métissée, et bien il explique
56:31que lui ne peut pas
56:33céder sur ces points.
56:35C'est le même langage de fermeté que Bruno Retailleau.
56:37Il ne peut pas céder sur ces points-là
56:39et donc hier matin,
56:41la journée a été très tendue,
56:43ça commence par Gérald Darmanin
56:45qui accuse en fait ses homologues
56:47Elisabeth Borne et Marie Barsac,
56:49ministre d'éducation et des sports,
56:51d'être naïfs face à l'entrisme
56:53dans le sport
56:55et là ça a déclenché une énorme
56:57crispation au gouvernement,
56:59François Bayrou a été obligé de déclencher
57:01une réunion d'urgence qui a été prévue
57:03à midi et demi quasiment au même moment,
57:05il y a un article de nos confrères du Parisien
57:07qui sort et là Gérald Darmanin dit
57:09je ne céderai pas et si le gouvernement
57:11cède je n'y ai plus ma place,
57:13le feu aux poudres et la réunion hier
57:15a été extrêmement tendue entre
57:17cinq ministres qui n'étaient pas du tout
57:19sur la même position sur le voile,
57:21ça a très mal commencé, on disait que
57:23Bruno Retailleau et Gérald Darmanin
57:25ne sortiront pas du gouvernement
57:27mais il faut voir qu'hier c'était vraiment
57:29le premier épisode très tendu,
57:31au bout de deux minutes de réunion,
57:33François Bayrou a lancé tais-toi à Bruno Retailleau
57:35qui voulait intervenir, Bruno Retailleau
57:37a répondu en disant bah
57:39si c'est comme ça je m'en vais,
57:41c'était très tendu
57:43entre Elisabeth Borne et Gérald Darmanin.
57:45C'est l'autorité du premier ministre
57:47qui est en jeu, il avait laissé la liberté
57:49à ses ministres, c'est fini ?
57:51Je pense qu'il avait besoin, y compris dans la mise en scène
57:53de réaffirmer son autorité
57:55parce que c'est vrai que jusque là
57:57on n'a pas vraiment de collectif gouvernemental
57:59on a plus une addition d'auto-entrepreneurs
58:01politiques et
58:03j'en parlais avec une ministre il y a quelques jours
58:05qui nous disait qu'en fait François Bayrou
58:07ne fait d'ombre à pas beaucoup de monde
58:09et donc on se sent chacun
58:11assez libre de faire les déclarations qu'on veut
58:13il n'y a plus de relecture des interviews
58:15par Matignon, donc c'est vrai que
58:17parfois il y a un manque de cohérence idéologique dans ce gouvernement
58:19comme ça l'a été d'ailleurs souvent au sein du Bloc central
58:21c'est-à-dire que même avant il y a plein de questions
58:23que ce soit économiques, sur les questions
58:25régaliennes, sur les questions écologiques
58:27ou il y avait des divisions.
58:29En tout cas on en sait plus grâce à vous
58:31sur les coulisses de ces différents chantages
58:33à la démission qui fleurissent
58:35ces derniers jours, ça marche pas toujours
58:37en fumage, je retiens, plutôt que courage
58:39merci à vous de nous avoir suivis
58:41LCP, à demain, ça vous regarde
58:43j'espère que vous serez fidèles également
58:45très belle soirée