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00:00Suite de retour dans Punchline sur CNews et sur Europe 1, on est avec Henri Guaino, l'échange entre Trump et Poutine est terminé.
00:06Les informations tombent au compte-goutte à la fois de la Maison-Blanche et du Kremlin, donc on va les suivre minute par minute.
00:12Trump et Poutine veulent d'abord instaurer un cessez-le-feu pour la production d'énergie et des infrastructures, ça c'est la Maison-Blanche qui le dit.
00:19Le Kremlin, lui, affirme que 175 prisonniers de guerre de chaque camp seront échangés dès demain, mercredi.
00:26Poutine se dit prêt à travailler avec les Etats-Unis sur les voies possibles d'un règlement en Ukraine.
00:32Il propose de commencer immédiatement au Moyen-Orient les négociations sur cette négociation de Trèves.
00:39Et puis Poutine fixe auprès de Trump des conditions à la traîne, dont la fin du réarmement de l'Ukraine, Henri Guaino.
00:47C'est-à-dire que Vladimir Poutine avance aussi ses propositions face à celles de Donald Trump.
00:52Il dit qu'il faut arrêter d'envoyer des armements à l'Ukraine, c'est ça ?
00:56C'est la condition sine qua non pour le cessez-le-feu. Est-ce que c'est viable ?
01:00L'armement peut-être avant le cessez-le-feu, mais surtout après.
01:04C'est-à-dire que ça a toujours été un des objectifs de la Russie de neutraliser autant que possible l'Ukraine.
01:12Mais d'ailleurs on a traité cette question de la neutralité avec une désinvolture et un aveuglement terrible.
01:20La neutralisation, vous savez, ça a permis à la Finlande de rester un pays souverain après l'attaque de Staline.
01:30D'ailleurs ça ressemble étrangement à ce qui s'est passé en Ukraine, même si c'est un plus petit pays.
01:36Et la Finlande a fini par capituler.
01:41Voilà, Staline a lancé un ultimatum.
01:44Les Finlandais ont envoyé une délégation qui a fini par trouver qu'il valait mieux négocier que de dire non à Staline.
01:52Elle est rentrée, elle s'est fait désavouer par le gouvernement et l'opinion.
01:56Et donc Staline et les troupes soviétiques sont rentrées en Finlande.
02:00La Finlande a magnifiquement résisté, mais à la fin elle a dû finir par céder.
02:05Une partie de ses territoires.
02:07Une petite partie des territoires que l'on revendiquait pour des raisons de sécurité, surtout vues de la part des Soviétiques.
02:14Et elle a négocié un statut de neutralité qui a tenu jusqu'à la guerre en Ukraine,
02:20puisque maintenant la Finlande a abandonné ce statut et qui lui a permis de rester un pays souverain, même face à Staline.
02:26Le deuxième exemple c'est l'Autriche, qui pendant la guerre froide était partagée en deux entre les Soviétiques et les Occidentaux.
02:35Tout le monde s'est mis d'accord pour neutraliser l'Autriche.
02:39Elle est toujours neutre d'ailleurs, toujours dans le statut de neutralité.
02:42Et ça lui a permis de redevenir un pays souverain et de le rester jusqu'à aujourd'hui.
02:47Donc ça n'est pas scandaleux en soi, on peut en discuter.
02:50Ça peut faire partie des discussions.
02:52Après que la Russie pose ses conditions, c'est normal.
02:55Il y a des négociations, les Ukrainiens posent les leurs,
02:58les Américains, qui quand même jouent un rôle important dans cette histoire, posent les leurs.
03:02Évidemment la Russie pose les siens aussi, on verra.
03:05On ne voit pas quel territoire sera occupé ou pas, il n'y a pas encore de détails.
03:10On accepte de discuter, on accepte de présenter des revendications,
03:16et sans doute on acceptera de faire des concessions.
03:20Jusqu'où, je n'en sais rien, est-ce qu'on trouvera une voie, je n'en sais rien, mais au moins on la cherche.
03:24Comme si je disais ça contre tous les vatanguers qui ne voulaient absolument pas discuter,
03:27qui disaient que de toute façon ce n'est pas possible.
03:31La négociation, on ne sait jamais où est le point d'atterrissage,
03:34mais au moins on sait qu'on le cherche.
03:37Si vous ne le cherchez pas, vous n'avez aucune chance de le trouver.
03:40J'ai le pressentiment, je ne suis évidemment pas un expert en géopolitique,
03:43mais j'écoute et j'ai le pressentiment que tout ça est réglé depuis quelques jours entre Poutine et Trump.
03:48Il y a des détails sans doute à régler, mais si vous voulez,
03:52Trump c'est aussi un homme d'affaires, lui il n'est pas sur le champ de bataille,
03:57il n'est pas le jeune ukrainien qui meurt par patriotisme pour défendre son pays.
04:01Lui il est un type qui veut un retour sur investissement,
04:03qui veut un retour sur investissement sur les sommes qui ont été engagées.
04:06Il avait même grossi le chiffre à un moment.
04:08Donc moi je pense qu'ils sont en train de se partager les terres rares.
04:11D'ailleurs c'est tellement vrai, je ne sais pas si vous avez vu,
04:13le président du Congo, Kinshasa, qui est en train d'être envahi par le M23 qui vient du Rwanda,
04:18a demandé contre ses propres terres rares la protection des Etats-Unis.
04:21Donc je pense qu'ils ont tous compris comment fonctionnait Trump.
04:24Puis de l'autre côté, vous avez Poutine qui voudra aussi sa part du gâteau.
04:28C'est épouvantable de raisonner en termes de gâteau.
04:31Mais moi c'est ce que je vois.
04:33Puis vous savez, bien sûr les gens qui meurent sur le champ de bataille,
04:37pensez à ces corps, on voit parfois des vidéos, la guerre c'est sale, la guerre c'est moche.
04:43Mais il y a des gens dont c'est le business de faire la guerre,
04:45ceux qui vendent des armes et ceux qui reconstruisent.
04:48Souvenez-vous qu'à l'époque de Bush, la guerre en Irak,
04:50qui reconstruit l'Irak détruit par les Américains ?
04:53Le groupe à Liberton qui était proche des Bush.
04:55Donc bien sûr qu'on défend la liberté des peuples à vivre dans leur pays,
05:01mais en réalité c'est aussi du business, pardonnez-moi d'être un peu direct.
05:04Rapidement, Louis et Gauthier, et après on parle de l'Algérie.
05:06Il y a une question que je me pose en regardant ce qui est en train de tomber.
05:09Vladimir Poutine fixe auprès de Donald Trump des conditions à la trêve,
05:12dont la fin du réarmement de l'Ukraine.
05:14C'est ce que j'ai dit.
05:15Jeudi, il y a un Conseil européen pour prévoir un nouveau paquet d'aides à l'Ukraine.
05:19Que va faire l'Europe ?
05:21C'est-à-dire que là, on est totalement absent des négociations.
05:24Ce qui semble se dessiner, c'est que Donald Trump va être le point de contact
05:28pour dire aux Européens ce qu'il doit faire.
05:31Je vois difficilement les Européens ou Emmanuel Macron dire
05:34« Ah bah non, nous on va continuer à réarmer l'Ukraine ».
05:36Donc il y a quand même beaucoup de questions qu'on peut se poser à l'issue de cet entretien,
05:41notamment sur que va faire, que peut faire l'Union européenne,
05:44qu'est-ce qu'elle a l'intention de faire.
05:46Je pose la question, j'ai absolument parlé.
05:49Déjà sur la méthode Trump, je pense à tous ceux qui l'ont conspué ces derniers jours.
05:53C'est quand même plus efficace de se parler que de ne pas se parler.
05:57C'est aussi simple que cela.
05:59Après, le premier succès qu'il avait eu sur l'accord de libération des otages
06:05retenus par le Hamas, les otages israéliens.
06:08Donc là, c'est potentiellement un deuxième succès,
06:10si évidemment ce cessez-le-feu voit le jour.
06:13Sur l'incapacité de l'Ukraine à se réarmer,
06:15je vois mal comment le président ukrainien acceptera ça
06:17au moment où les usines russes tourneront, elles, à plein régime pour se réarmer.
06:22Donc vous aurez un Etat surpuissant à côté de vous et l'incapacité de vous réarmer.
06:26Est-ce que les Européens vont l'accepter ?
06:28Je vois pas comment, quand le président français, le premier ministre anglais
06:32envisageait même l'envoi de troupes au sol en Ukraine
06:35pour donner des garanties de paix à Volodymyr Zelensky et à son peuple.
06:40Donc ça me paraît bien compliqué de faire accepter cela aux Ukrainiens
06:44et à leurs alliés.
06:46C'est-à-dire que la messe est dite ?
06:48Mais le point est essentiel, c'est-à-dire que demain,
06:51le conseil de défense avec des Européens qui vont proposer leur aide militaire à l'Ukraine,
06:55si Poutine et Trump sont entendus sur pas de réarmement pour l'Ukraine,
06:59on est complètement pris à contre-pied, on n'est pas dans le timing, pas du tout,
07:03et donc l'Europe va continuer de courir comme un canard sans tête.
07:06Ou alors tout est humiliant dans les deux cas de figure.
07:09Dans un cas de figure, on se soumet aux Américains et factuellement c'est humiliant.
07:13Et dans l'autre cas de figure, on continue entre guillemets la guerre tout seul
07:16et là on s'inscrirait clairement dans la logique que vous déploriez tout à l'heure, Henri Guaino,
07:21qui est le côté vraiment va-t-en-guerre jusqu'au boutiste.
07:24Henri Guaino, un dernier mot sur le sujet ukrainien ?
07:27L'issue de tout ça, si l'Europe continue sur cette position,
07:30c'est-à-dire la guerre encore et encore et jusqu'au bout,
07:34elle est déjà la principale victime de cette guerre
07:38au plan à la fois géostratégique, économique
07:41et dans ses rapports avec le reste du monde, notamment le sud global,
07:44elle sera encore plus la victime.
07:47C'est intenable qu'elle veuille participer à la négociation.
07:52C'est naturel, simplement, ça suppose de vouloir discuter.
07:56Or, l'Europe ne veut pas discuter avec la Russie.
07:59Emmanuel Macron a essayé quand même au début.
08:02Non, non, il n'a jamais essayé.
08:04Tant bien debout.
08:06Il n'a jamais essayé et aujourd'hui encore moins.
08:09Il y a le droit, la Cour pénale internationale, les crimes de guerre,
08:12la dictature, la tyrannie.
08:15On va où de cette manière-là ?
08:19Oui, la Russie peut devenir une menace pour l'Europe.
08:24Non pas parce qu'elle va envahir l'Europe avec ses chars ou ses avions,
08:29mais il peut y avoir d'abord un accident, un dérapage.
08:32On n'est absolument pas à l'abri de ça avec des puissances nucléaires.
08:36Mais il y a bien d'autres moyens de nous menacer.
08:39J'y reviens parce que j'ai vu que vous en parliez tout à l'heure avant que j'arrive.
08:43Il y a évidemment la guerre, les cyberattaques, etc.
08:47Mais il y a aussi la question migratoire, le sud-ouest.
08:50Regardez ce qui est en train de nous arriver en Afrique.
08:52Trois pays qui quittent l'Association internationale de la francophonie.
09:01La question algérienne ne peut pas se dissocier de cette problématique géostratégique et géopolitique.
09:09Et donc la question migratoire non plus.