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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec mes camarades de la deuxième heure, bonsoir Gabriel Cluzel,
00:08rédactrice en chef du boulevard Voltaire.
00:11Bonsoir Philippe Guibert, chroniqueur politique.
00:14Et nous partons en Corse à Ajaccio rejoindre le cardinal Bustio, évêque de Corse.
00:20Bonsoir Monseigneur, merci d'être avec nous en duplex.
00:24Vous venez de revenir de Rome, où j'imagine que l'ambiance, et même pas au-delà de l'ambiance, a été absolument incroyable.
00:35De retour, vous avez présidé la messe d'Action de Grâce, également pour le pape Léon XIV.
00:43Juste une question, parce que je viens de me rendre compte moi-même du climat, de l'atmosphère qu'il y a dans le monde.
00:53Avec tous ces conflits, toutes ces choses, je veux dire la feuille de route du pape Léon XIV, elle est assez chargée, on est d'accord ?
01:01Nous voyons une situation géopolitique étrange et douloureuse et difficile.
01:09Et le fait que le pape, en sortant de la Saint-Pierre, la première fois qu'il a parlé en public, c'est pour dire la paix.
01:15Je pense qu'il a ciblé vraiment, d'une manière prophétique et opportune, l'essentiel pour notre monde.
01:23On est dans un monde fracturé, divisé, tendu.
01:26Donc le pape a eu raison de parler au tout début de son ministère public du besoin de bâtir une paix durable,
01:34non pas artificielle et rapide, mais durable.
01:37Et là, quand on voit la situation en Ukraine, quand on voit, même si le président ukrainien a invité le pape,
01:44donc il y a des signes intéressants.
01:47Mais on se rend compte que le monde a besoin de vivre en paix,
01:50et le pape, il va bâtir, selon ses capacités, ses moyens, tout ce qu'il peut faire pour vivre en paix.
01:57Cardinal Bustillo, la paix dans le monde, effectivement, Gaza, avec le conflit au Proche-Orient, la guerre en Ukraine,
02:06mais j'allais dire à Evian Lébin, quand vous avez ce genre de fait de société,
02:11puisque ici à Europe 1, comme à CNews et au JDD, on refuse de parler de faits divers, des faits de société,
02:17que cet homme qui, lors d'un rodeo urbain, renverse un paupier polentaire, revient et lui crache dessus,
02:22alors que cet homme est entre la vie et la mort.
02:23Est-ce qu'on peut faire quelque chose contre cette violence qui a l'air de se multiplier et de façon exponentielle ?
02:32Moi, je trouve qu'on vit dans un monde extrêmement violent,
02:36et le fait que vous venez de citer montre bien qu'il y a quelque chose de barbare dans notre société.
02:43Moi, je pense, peut-être que je prêche ma paroisse,
02:46on a perdu la notion de Dieu, des transcendances, de respect,
02:49on a évacué les valeurs liées au respect des autres,
02:54et finalement, on a des comportements barbares les uns avec les autres.
02:59On dirait que la belle parole de Jésus, aimez-vous les uns les autres,
03:03s'est transformée en détestez-vous les uns les autres.
03:06Et ces signes, ces gestes, ces comportements violents, c'est insupportable.
03:10Moi, je me dis, il faut revenir à une pédagogie, à des valeurs,
03:16il ne faut pas revenir tout de suite à la discipline.
03:19On passe très vite à l'importance d'avoir des lois, des disciplines.
03:22C'est vrai, il le faut.
03:24Mais il faut commencer par la pédagogie, par les enfants, par l'éducation des jeunes, par les familles.
03:30C'est là que nous devons bâtir un monde moins violent, moins barbare, plus civilisé.
03:36Et j'en reviens au conclave. Est-ce que de ces questions-là, il en a été question ?
03:42Et est-ce que ces questions-là ont conduit, mutatis, mutandis, au choix de Léon XIV ?
03:49Ce n'était pas la question principale, évidemment, dans un conclave.
03:53Il faut choisir un pape pour le bien de l'Église,
03:57et pour l'Église qui doit dialoguer avec le monde.
04:00Et comme nous l'avons dit, le monde est fracturé.
04:02Donc, il fallait un pape d'abord qui cherche l'unité à l'intérieur de l'Église,
04:07et après un pape qui est capable aussi de dialoguer avec le monde.
04:12Donc, soigner le côté ad intra et soigner aussi le côté ad extra.
04:16Et justement, dans les dialogues que nous avons partagés lors des congrégations,
04:23nous sommes dit que le pape doit avoir cette capacité de dialoguer.
04:27Et quand on dit « dialogue », aujourd'hui, on a banalisé le terme « dialogue », on le met partout.
04:33Mais dans le mot « dialogue », il y a « dialogos ».
04:36Il faut que la parole circule entre deux instances ou plusieurs réalités.
04:41Et je pense que nous sommes, dans notre société, assez durs et intransigeants, les uns avec les autres.
04:49Tout le monde parle de dialogue, mais en fait, on accepte, on accueille souvent seulement ceux qui pensent comme nous.
04:55Et cela est triste parce qu'on perd une capacité d'être respectueux et tolérants de la vie des autres.
05:04Cardinal Bustieu, une question pour vous de Gabrielle Cluzel.
05:06Oui, on parle beaucoup de déchristianisation en Europe en particulier.
05:12Pourtant, on a vu une affluence certaine pour le mercredi décembre, pour la messe des Rameaux, même pour la messe de Pâques.
05:19Est-ce que, déjà, vous avez l'information, est-ce que ça s'est passé ailleurs qu'en France ?
05:24Et est-ce qu'on peut y voir quand même un signe d'espérance pour un renouveau chrétien ?
05:31Alors, on a pu discuter avec d'autres cardinaux venant d'ailleurs en Europe et en Occident.
05:37Et le phénomène français, il était assez unique.
05:40Le phénomène, d'ailleurs, il a été cité dans les congrégations, qui est autant des baptêmes d'adultes et de jeunes.
05:47Le fait que les jeunes participent à la messe des cendres.
05:52Le fait que nous vivons dans un pays sécularisé, avec un État laïque,
05:58mais en même temps dans une société où les gens cherchent une boussole, une orientation.
06:05Alors, effectivement, il y a ce paradoxe de savoir qu'il y a peu de pratiques,
06:11qu'il y ait une certaine distance par rapport à la religion.
06:14Et en même temps, les plus jeunes, ils se posent des questions, ils cherchent des réponses.
06:18Ils vont parfois dans des mondes un peu exotiques.
06:21Ils partent au Tibet, en Inde ou en Amazonie pour chercher la spiritualité.
06:26Ou bien, ils vont dans des monastères ou dans des églises pour chercher un sens.
06:32Je pense que pour l'église, je ne dis pas que tout est simple, tout est facile,
06:37mais je pense que l'église doit avoir la capacité d'apporter des réponses.
06:43Les jeunes qui se posent des questions, cherchent des réponses,
06:46et ils cherchent même des personnes ayant la capacité d'écouter, de conseiller et d'orienter.
06:52Donc, paradoxe, voilà, d'un côté, il y a l'héritage sécularisé,
06:58mais puisque les jeunes sont plutôt vierges d'un point de vue religieux,
07:01ils cherchent et ils vont trouver.
07:04Et donc, pour nous, les gens d'église, c'est une sacrée responsabilité
07:08d'être à l'écoute de ce monde qui a soif.
07:12Nous devons écouter la soif du monde.
07:14Philippe Guiver.
07:16Oui, monsieur le cardinal, je reviens aux priorités diplomatiques du Vatican.
07:20Dans quel conflit brûlant d'aujourd'hui ?
07:25Le Vatican vous semble-t-il le plus impliqué et potentiellement le plus influent ?
07:31S'agit-il de l'Ukraine ? S'agit-il du Moyen-Orient, Israël et Gaza ?
07:38Le nouveau pape, vous paraît avoir pour priorité quel conflit ?
07:45Je ne sais pas, personnellement, la priorité qu'il va se donner,
07:50mais il est évident, vous venez de citer deux points brûlants, douloureux, de la vie de notre monde.
07:57L'Ukraine, la Russie, le Moyen-Orient, le pape François s'était engagé,
08:02il avait dialogué, envoyé des légats pontificaux.
08:06Il y avait eu des démarches pour viser la paix.
08:10Alors, le nouveau pape, je pense qu'il doit étudier les situations, les possibilités, les opportunités,
08:17et en fonction des éléments et des arguments qu'il va avoir,
08:21je pense qu'il ne restera pas indifférent.
08:22Vous l'avez entendu, lors de la prise des paroles, le jour de son élection, il a parlé de la paix.
08:29C'est vrai, c'était le 8 mai, mais notre monde a soif de paix.
08:33Plus jamais la guerre, il a dit maille, plus la guerre,
08:35quand il est arrivé sur la loggia de la basilique Saint-Pierre.
08:38Moi, j'avais une question, Monseigneur, sur un texte qui est important
08:41et qui arrive à l'Assemblée nationale,
08:43et qui, ce n'est pas la première fois d'ailleurs, que les députés vont...
08:47Cette fois-ci, le texte est scindé en deux sur les soins palliatifs et la fin de vie,
08:51comme on l'appelle aujourd'hui, avec ce droit à l'aide à mourir.
08:55Je vous cite le rapporteur Olivier Falorni qui dit
09:01« Oui, il y a encore pire que la mort quand la vie n'est devenue qu'une inexorable agonie ».
09:08Qu'est-ce que vous en pensez ?
09:10Je trouve que c'est son opinion et je la respecte, mais je ne suis pas d'accord.
09:15On ne peut pas imaginer que le but final d'une vie, même dans la douleur, soit l'élimination de l'être.
09:24Tant qu'il y a de la vie, il y a de l'espérance.
09:27Et par les soins palliatifs, par l'affection, par la proximité des personnes,
09:33nous devons humaniser même les personnes qui sont en fin de vie.
09:36Moi, je trouve que c'est assez dramatique de chercher une réponse technique à un problème humain.
09:43Certes, la médecine, elle est là pour nous aider, pour apaiser les douleurs,
09:49mais nous avons les moyens d'aller plus loin et d'apaiser ces douleurs sans arrêter la vie.
09:56Moi, je trouve assez triste de voir que la discussion actuelle, c'est voilà,
10:00on est pour l'euthanasie, donc on est très moderne et très ouvert.
10:05On est contre l'euthanasie, on est conservateur.
10:09Il ne faut pas banaliser le débat.
10:12Et comme j'ai entendu dans certains moyens de communication,
10:16la question est grave parce qu'elle touche à la vie.
10:18Elle touche à la dignité et à la vie.
10:20Et chaque être humain mérite d'être accompagné du début jusqu'à la fin.
10:24Et comme j'avais dit il y a quelques mois, quand on m'a posé la question,
10:29je trouvais triste que dans notre société, des personnes demandent la mort.
10:35Et là, il faut se poser des questions sur le pourquoi des personnes dans la souffrance demandent la mort.
10:40Ils veulent arrêter de souffrir. Ils ne veulent pas mourir.
10:44C'est très différent.
10:45Monseigneur, est-ce qu'on ne doit pas reconnaître aussi à l'être humain la liberté lorsqu'il est atteint d'une maladie incurable ?
10:53J'ai eu des amis qui se sont retrouvés dans cette situation.
10:56La liberté de choisir le moment où il meurt.
11:00Est-ce que ce n'est pas une liberté fondamentale de l'être humain qui ne retire rien aux autres êtres humains
11:04et à leur choix spirituel que je peux parfaitement comprendre et respecter ?
11:10Mais est-ce que ce n'est pas un point de liberté fondamentale de l'être humain face à une situation incurable ?
11:16Réponse sur Europe 1 du cardinal Bustio.
11:18La liberté est la liberté et nous sommes des êtres libres et responsables.
11:23Vous avez raison.
11:24Or, pour moi, la vie est un don.
11:27Donc, du moins que la vie qui m'a été donnée est un don, moi, je l'accepte jusqu'au bout.
11:36Donc, si un jour, je peux décider d'arrêter la vie, je peux me suicider, je peux demander l'euthanasie,
11:44c'est ma liberté, c'est ma conscience et c'est mon parcours.
11:47Mais dans mes valeurs, moi, je parle en tant qu'homme, en tant que chrétien, je serais incapable de poser un acte technique pour arrêter ma vie.
11:58Et je peux comprendre parfaitement des situations insouténables de souffrance.
12:02On peut le comprendre et on peut comprendre qu'on soit à bout.
12:06Mais je crois que la science et l'affection, n'oublions pas la dimension humaine, il faut humaniser aussi la vie médicale.
12:14Et quand on est humain, on tient, on va plus loin.
12:18Je pense que l'affection guérit aussi.
12:20Alors, dans des situations insupportables, après, il y a la liberté, il y a le conseil des médecins, il y a la vie de la famille, il y a beaucoup de facteurs.
12:28Mais moi, je pense qu'un être humain, un chrétien, ne peut pas dire, tiens, je suis fatigué, je souffre trop, j'arrête.
12:38La vie est un don et on la reçoit, on la reçoit jusqu'au bout.
12:42Quelle peut être le poids de la parole du pape sur ces sujets ?
12:47Parce que je constate qu'un certain nombre de gens, de politiques, se réjouissent que le pape François a été dit, entre guillemets, selon eux, progressiste, très attaché à la cause des migrants.
13:02Ils se disent que finalement, le nouveau pape, ce sera la continuité du pape François.
13:05Mais ils occultent toute cette partie-là, l'avortement, l'euthanasie, ces sujets-là.
13:11Est-ce que la parole du pape porte encore dans ces domaines ? Est-ce qu'elle peut encore porter ?
13:16Est-ce qu'il n'y a pas une forme de récupération du camp progressiste du pape qui se l'approprie en oubliant tout ce volet-là qui dérange ?
13:23Voilà, mais en fait, c'est le côté un peu caricatural que vous connaissez bien.
13:28Donc on dit, on aimait bien mettre l'étiquette conservateur-progressiste au pape et à tout le monde.
13:34Alors, par rapport aux questions concernant la vie, l'Église est toujours pour la vie.
13:41Puisqu'on est pour la vie, on va avoir un côté conservateur.
13:47Parce qu'on veut conserver la vie, on veut que la vie soit belle.
13:51Et on s'implique pour faire de notre mieux pour le bien de la vie.
13:55Or, il serait caricatural de dire, voilà, on est pour l'avortement, pour l'euthanasie, et pour tout le reste, on est progressiste.
14:03Parce qu'à la fin, on est progressiste, mais est-ce qu'on bâtir le monde meilleur ?
14:07Est-ce qu'on est plus heureux ou pas ?
14:09La question, elle est là, parce qu'on peut être très progressiste, très moderne,
14:13on peut voter toutes les lois qu'on veut qui sont très progressistes,
14:18mais à la fin, est-ce qu'on bâtir le monde meilleur, plus juste, plus heureux ?
14:22Ou est-ce qu'on crée une instabilité émotionnelle, légale et sociale
14:27qui nous conduit vers le monde désenchanté, désorienté ?
14:32Et on se retrouve, encore une fois, perdu.
14:35Moi, je pense que le but de l'Église, le but des croyants,
14:39c'est de créer ou de stimuler ou d'imaginer un monde meilleur
14:44où la vie, elle est belle et on fait la promotion de la vie pour que les personnes soient heureuses.
14:51Nous, on ne peut pas, déjà, des signes mortifères dans la société,
14:55il y en a plein, plein de signes mortifères, dans les lois et ailleurs.
15:00Essayons de mettre en valeur tout ce qui est bon, positif, constructif pour la société.
15:04Et on imagine que le pape Robert Prévost va également œuvrer là-dedans.
15:09Merci beaucoup, Cardinal François Bustillot, d'avoir été avec nous en direct sur Europa,
15:15en direct de Corse, d'Ajaccio.