GRAND DÉBAT / Écologie et ZFE : la tentation du renoncement...
« Le récap » par Valérie Brochard
En commission spéciale, les députés chargés d'examiner le projet de loi sur la simplification de la vie économique ont voté la suppression des zones à faibles émissions (ZFE) ainsi qu'un assouplissement du calendrier de mise en oeuvre de la zéro artificialisation nette des sols (ZAN). La législation actuelle fixe pour objectif de diviser par deux la suppression d'espaces naturels d'ici à 2031, passant de 250 000 à 125 000 hectares par décennie, et d'atteindre zéro en 2050. Concernant les ZFE, 24 sont actuellement en vigueur, limitant ou interdisant la circulation des véhicules les plus polluants. Chaque année, la pollution de l'air est responsable de près de 40 000 décès prématurés dans le pays, tandis que 20 000 à 30 000 hectares d'espaces naturels disparaissent sous la pression des activités humaines.
Adoptées en 2021, ces mesures sont désormais vivement contestées. Jugées trop contraignantes et coûteuses, elles inquiètent les élus locaux et fragilisent les ménages les plus modestes sans possibilité de changer de véhicule. L'écologie est-elle condamnée à s'opposer au pouvoir d'achat des Français ?
Invités :
- Olga Givernet, députée « Ensemble Pour la République » de l'Ain
- Matthias Renault, député « Rassemblement National » de la Somme
- Anne-Laure Blin, députée « Droite Républicaine » du Maine-et-Loire
- Benjamin Lucas-Lundy, député « écologiste et social » des Yvelines
GRAND ENTRETIEN / Patrice Duhamel : la photo de François Mitterrand avec le Maréchal Pétain gardée secrète
Patrice Duhamel explore, dans son dernier livre « La photo », l'enjeu majeur de la non-divulgation pendant 52 ans d'une photo de François Mitterrand avec le maréchal Pétain en 1942, à Vichy. Le Général de Gaulle, Georges Pompidou, Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac ont gardé cette photo secrète pour ne pas rouvrir les blessures de la Seconde Guerre mondiale et préserver l'image de la fonction présidentielle. Patrice Duhamel a écrit ce livre pour révéler les raisons de ce secret, analyser le parcours ambigu de Mitterrand durant cette période où il fut « sincèrement maréchaliste et pétainiste puis sincèrement résistant », et examiner l'impact de la publication de la photo en 1994. Son travail s'appuie sur des témoignages et des archives pour éclairer cette complexité de l'histoire politique française. Charles de Gaulle lui-même avait qualifié l'utilisation de telles révélations de « boules puantes ». Les successeurs de Charles de Gaulle ont hérité de cette prudence, marquée notamment par l'affaire Markovic pour Georges Pompidou et la volonté de Valéry Giscard d'Estaing de ne pas déclencher de polémique majeure. Jacques Chirac jugeait également son utilisation « non convenable ». Finalement, la publication par Pierre Péan de cette photo en couverture de son livre « Une jeunesse française » a provoqué un "séisme", et Duhamel a cherché à comprendre les des
« Le récap » par Valérie Brochard
En commission spéciale, les députés chargés d'examiner le projet de loi sur la simplification de la vie économique ont voté la suppression des zones à faibles émissions (ZFE) ainsi qu'un assouplissement du calendrier de mise en oeuvre de la zéro artificialisation nette des sols (ZAN). La législation actuelle fixe pour objectif de diviser par deux la suppression d'espaces naturels d'ici à 2031, passant de 250 000 à 125 000 hectares par décennie, et d'atteindre zéro en 2050. Concernant les ZFE, 24 sont actuellement en vigueur, limitant ou interdisant la circulation des véhicules les plus polluants. Chaque année, la pollution de l'air est responsable de près de 40 000 décès prématurés dans le pays, tandis que 20 000 à 30 000 hectares d'espaces naturels disparaissent sous la pression des activités humaines.
Adoptées en 2021, ces mesures sont désormais vivement contestées. Jugées trop contraignantes et coûteuses, elles inquiètent les élus locaux et fragilisent les ménages les plus modestes sans possibilité de changer de véhicule. L'écologie est-elle condamnée à s'opposer au pouvoir d'achat des Français ?
Invités :
- Olga Givernet, députée « Ensemble Pour la République » de l'Ain
- Matthias Renault, député « Rassemblement National » de la Somme
- Anne-Laure Blin, députée « Droite Républicaine » du Maine-et-Loire
- Benjamin Lucas-Lundy, député « écologiste et social » des Yvelines
GRAND ENTRETIEN / Patrice Duhamel : la photo de François Mitterrand avec le Maréchal Pétain gardée secrète
Patrice Duhamel explore, dans son dernier livre « La photo », l'enjeu majeur de la non-divulgation pendant 52 ans d'une photo de François Mitterrand avec le maréchal Pétain en 1942, à Vichy. Le Général de Gaulle, Georges Pompidou, Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac ont gardé cette photo secrète pour ne pas rouvrir les blessures de la Seconde Guerre mondiale et préserver l'image de la fonction présidentielle. Patrice Duhamel a écrit ce livre pour révéler les raisons de ce secret, analyser le parcours ambigu de Mitterrand durant cette période où il fut « sincèrement maréchaliste et pétainiste puis sincèrement résistant », et examiner l'impact de la publication de la photo en 1994. Son travail s'appuie sur des témoignages et des archives pour éclairer cette complexité de l'histoire politique française. Charles de Gaulle lui-même avait qualifié l'utilisation de telles révélations de « boules puantes ». Les successeurs de Charles de Gaulle ont hérité de cette prudence, marquée notamment par l'affaire Markovic pour Georges Pompidou et la volonté de Valéry Giscard d'Estaing de ne pas déclencher de polémique majeure. Jacques Chirac jugeait également son utilisation « non convenable ». Finalement, la publication par Pierre Péan de cette photo en couverture de son livre « Une jeunesse française » a provoqué un "séisme", et Duhamel a cherché à comprendre les des
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00:00...
00:00Bonsoir et bienvenue, très heureuse de vous retrouver dans Savourgarde avec à mes côtés ce soir Patrice Duhamel.
00:11Bonjour et merci d'être mon grand témoin ce soir pour évoquer la photo aux éditions de l'Observatoire,
00:18votre dernier livre, vous retracez l'histoire de ce cliché inouï, véritable bombe politique,
00:24où l'on voit le maréchal Pétain à Vichy, aux côtés de François Mitterrand, jeune fonctionnaire de 26 ans,
00:30ce cliché, tous les présidents l'avaient et personne ne s'en est servi.
00:35Alors pourquoi et surtout comment le secret a tenu 52 ans ?
00:39Rendez-vous tout à l'heure dans la deuxième partie.
00:42Mais d'abord, coup de frein sur l'écologie.
00:45Dans le sillage de Donald Trump, les reculs s'accumulent dans le pays, budget en berne,
00:50offensive sur les âmes, suppression des ZFE, les zones à faible émission,
00:55la bataille de la simplification, ferrage dans l'hémicycle à l'Assemblée,
01:00nous en débattons dans un instant avec mes invités.
01:03Enfin, grand angle ce soir sur ce qui s'est passé hier après-midi dans les jardins du Palais Bourbon.
01:09Un rassemblement de collaborateurs de parlementaires LFI, syndiqués CGT,
01:15et vous le voyez dans leur viseur, un média d'extrême droite, frontière,
01:19et trois de leurs journalistes exfiltrés après une altercation avec des députés.
01:24Explication, ça mérite une explication forcément avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission.
01:29Voilà pour le sommaire, ça vous regarde.
01:30On y va Patrice Duhamel, top générique.
01:33Un vent mauvais soufflerait-il sur l'écologie ?
01:48Les députés s'emparent du débat sur la simplification économique
01:51pour remettre en cause plusieurs règles environnementales,
01:54symboles à leurs yeux, on va le voir, d'une écologie punitive, injuste.
01:59Réforme du ZAN, le dispositif zéro artificialisation net,
02:04offensif sur les ZFE, les zones à faible émission
02:07qui, vous le savez, interdisent les voitures polluantes dans les zones urbaines.
02:11Alors à quoi fait-on face ?
02:13Et est-ce que la justice sociale et l'écologie
02:15sont devenues complètement irréconciliables dans notre pays ?
02:19Bonsoir, Olga Givernet.
02:21Bonsoir.
02:21Merci d'être là.
02:22Vous êtes députée ensemble pour la République de l'Ain,
02:24ancien ministre déléguée, ancienne ministre déléguée chargée de l'énergie.
02:28Bonsoir, Benjamin Lucas.
02:30Bonsoir.
02:30Bienvenue, députée écologiste des Yvelines.
02:33Bonsoir, Mathias Renaud.
02:34Bonsoir.
02:35Ravi de vous avoir, députée rassemblement national de la Somme.
02:38Enfin, bonsoir, Anne-Laure Blain.
02:39Bonsoir.
02:40Bienvenue également et merci, députée droite républicaine du Maine-et-Loire,
02:44Patrice Duhamel.
02:45C'est un débat qui nous concerne tous.
02:47Votre regard d'observateur nous intéresse.
02:48Vous pouvez même interroger nos quatre députés ce soir.
02:52Un débat qui s'ouvre, comme chaque soir, par le récap de Valérie Brochard.
02:55Bonsoir, ma chère Valérie.
03:07Bonsoir, Myriam.
03:07Alors, où en année concrètement de la lutte pour l'environnement ?
03:11Eh bien, nulle part.
03:11Nulle part, Myriam.
03:13Ce n'est pas la priorité dans le tout dernier baromètre Ipsos de l'action politique.
03:17Regardez, on apprend que seulement 24% des Français donnent la priorité à l'environnement à la sixième place.
03:24Loin, très loin derrière les difficultés en termes de pouvoir d'achat, préoccupation principale des Français.
03:30L'urgence climatique cède du terrain face aux inquiétudes économiques.
03:34Et ça, les responsables politiques l'ont bien compris aujourd'hui même dans l'hémicycle.
03:38C'est le projet de loi de simplification de la vie économique qui n'est débattu aucun rapport avec l'écologie, me direz-vous.
03:45Et pourtant si, pour certains élus, le lien est direct.
03:49Écologie égale complication et injustice.
03:52Prenez par exemple les ZFE.
03:54Vous en parliez, Myriam.
03:55Vous savez, ces territoires où la circulation des véhicules les plus polluants peut être interdite pour améliorer la qualité de l'air.
04:02Bonne idée, sauf que ça coûte cher.
04:03Ça coûte très cher de racheter un véhicule qui répond et qui correspond aux nouvelles normes environnementales.
04:09Comme nous l'explique le député Yann Boucard qui défendait la suppression des ZFE en commission.
04:15La mise en place des ZFE a exacerbé les inégalités sociales en pénalisant les ménages à revenus modestes.
04:19Ces derniers sont actuellement contraints de choisir entre des coûts supplémentaires importants pour acheter un nouveau véhicule propre ou renoncer à se déplacer.
04:27Les artisans et les petits commerçants qui dépendent fortement de véhicules utilitaires pour leur activité sont particulièrement touchés.
04:34Freiner la lutte pour l'environnement vécu comme une contrainte, c'est pas nouveau.
04:38Regardez, jugée, trop contraignante pour les maires le 18 mars dernier.
04:42Les sénateurs ont voté l'assouplissement de la loi sur l'artificialisation des sols.
04:47Un texte qui supprime l'objectif de réduire de moitié la transformation des surfaces naturelles d'ici 2031.
04:54Et tant pis pour les inondations.
04:55Un peu plus tôt encore, c'est la loi d'orientation agricole qui actait de net recul sur la protection de l'environnement.
05:01Avec entre autres l'article 13 qui dépénalise certaines destructions d'espèces protégées.
05:06L'article 15 qui facilite la construction de retenues d'eau, le retour de certains pesticides.
05:11Et tant pis pour la santé, ça coûte cher.
05:13Ça coûte cher de financer la transition écologique.
05:15C'est pourquoi l'État a décidé dans son budget voté en début d'année de réduire ma prime Rénov' de 32% par rapport à 2024.
05:23Et de réduire aussi le bonus écologique pour s'acheter un véhicule électrique.
05:27On fait des économies tout de suite pendant qu'au loin, là-bas, les glaciers fondent, les inondations se multiplient.
05:33Et les forêts se consument sous les flammes de l'année 2024.
05:37Est-ce qu'il y a de considérer comme la plus chaude jamais enregistrée ?
05:40Entre préoccupations jugées lointaines et enjeux imminents, est-il possible de réconcilier la fin du mois ?
05:46Et la fin du monde. Merci beaucoup.
05:48Merci Vélanie Pochard.
05:50Premier tour de table sur ce mouvement anti-écologique qu'on voit évidemment de Washington jusqu'à chez nous, l'Europe, la France.
05:58Olga Giverney, est-ce qu'on assiste à un backlash écologique dans notre pays ?
06:03Est-ce que la pression sur les normes environnementales a été déjà aussi forte qu'aujourd'hui ?
06:08C'est un recul, oui. Moi, je le considère clairement comme un recul.
06:12Il suffit d'une crise, une trumpisation du monde et tout d'un coup, on en oublie tous les principes qui nous ont guidés justement à légiférer pour pouvoir aller dans le bon sens,
06:21notamment pour améliorer la qualité de l'air.
06:23Et je rappelle que c'est des morts tous les ans à cause de la qualité de l'air.
06:28Je rappelle également la nécessité de la décarbonation, de l'électrification de nos usages et je l'avais pris en charge lorsque j'étais ministre de l'énergie.
06:38Et donc, oui, là, on a l'impression qu'on en oublie tous parce qu'il y a un besoin de défense.
06:44Si cette simplification, au fond, devient un peu le théâtre d'une sorte de vent anti-écolo, il y a clairement une arme anti-écolo qui s'invite,
06:55si ce n'était pas dans le texte initial, est-ce que ce n'est pas, au fond, qu'il y a quelque chose que vous avez raté ?
06:59Alors, il y a très certainement des mécontentements, une mise en œuvre parfois qui est trop compliquée.
07:05Et ça, c'est effectivement...
07:06Vous le reconnaissez.
07:06Et au gouvernement et à l'État de s'assurer que chacun puisse s'y retrouver.
07:11Il faut une adhésion de la population, des instances, des collectivités pour comprendre quel est l'objectif.
07:16Le ZAN, au tout début, donc le zéro artificialisation nette, c'était un outil...
07:20Débétonniser un peu nos sols.
07:22Voilà, exactement.
07:22C'est un outil qui permet aux élus, justement, de dire stop, de dire stop, de promoteurs,
07:26pour parfois trop agressifs et qui veulent s'installer.
07:29Et là, tout d'un coup, on en a oublié parce que ça devient une contrainte.
07:33Il faut pouvoir intégrer l'orientation, mais il faut aussi que ça ne l'empêche pas d'avancer sur le projet.
07:39Et les délais sont vraiment des problèmes à traiter.
07:42Cet enjeu fin du monde, fin du mois, il est constant.
07:44Il n'est pas nouveau, mais là, il revient très, très fort, Benjamin Lucas.
07:47Certains parlent d'un grand recul.
07:50Il y a quand même un ras-le-bol social.
07:52Et ça, forcément, vous devez y être sensible.
07:56Les plus précaires, les pauvres, n'ayons pas peur de ce mot-là,
08:01eh bien, ne peuvent pas suivre, n'ont pas les moyens de la transition.
08:04Oui, moi, je le réalise tous les jours.
08:06Je suis à la fois le papa d'un petit garçon de 4 mois,
08:07et donc la question de l'air qu'il respire,
08:09de la capacité qu'il aura à vivre sur une planète respirable
08:12me préoccupe du matin quand je me lève, au soir quand je me couche,
08:15et m'obsède parfois même la nuit,
08:17parce que c'est ça aussi dont on débat ici.
08:19Là, on n'est pas dans une loi de simplification,
08:20on est dans une loi de liquidation.
08:21On va supprimer des dispositifs, des agences, des protections
08:26qui visent à ce qu'on aille le plus loin possible et le mieux.
08:29Tout n'a pas été bien fait, je suis le premier à critiquer ce gouvernement,
08:31mais je vivais dans la certitude que quoi qu'il arrive,
08:34on n'avancerait peut-être pas assez vite,
08:35mais qu'au moins on avancerait toujours,
08:36quels que soient les gouvernements successifs.
08:37Là, on recule.
08:38Parce qu'il y a un consensus scientifique,
08:40même les plus climato-sceptiques n'osent plus
08:42assumer sur la scène politique leur climato-scepticisme,
08:45et donc je vivais dans l'illusion, j'ai été naïf,
08:48que finalement, petit pas par petit pas, quand même, on avancerait.
08:51Moi, je me bats pour qu'on avance vite,
08:53mais effectivement, je vous le disais,
08:55nous sommes tous pétris de contradictions,
08:56je suis à la fois ce papa d'un petit garçon de 4 mois
08:58qui veut qu'il respire un air sain,
09:00qu'il mange une alimentation de qualité
09:02et qu'il puisse vivre tout simplement sur une planète respirable.
09:05Et savoir ce que c'est que le bruit d'un oiseau,
09:06mais c'est tout bête, mais aujourd'hui, moi, je constate,
09:09quand je vais, là où j'ai grandi,
09:11que là où j'entendais le bruit des oiseaux il y a quelques années,
09:13je ne l'entends plus, il y a plein de choses qui sont bouleversées.
09:16Et je suis aussi l'élu de ville populaire,
09:20de ce qu'on appelle la banlieue parisienne.
09:22Et donc, je constate aussi que la façon, peut-être,
09:25dont on a fait les choses,
09:26je dis on, moi, je n'étais pas responsable,
09:28les ZFE, nous ne les aurions pas faites comme cela.
09:31Et la façon dont on a fait les choses,
09:33effectivement, aujourd'hui, peut créer, parfois,
09:35artificiellement, une opposition entre le social et l'écologie.
09:37Donc, il y a un problème de méthode pour vous ?
09:38Et donc, il y a sans doute un problème de méthode,
09:39il y a un problème d'accompagnement,
09:40mais là aussi, on ne peut pas,
09:42je vais être un peu critique du gouvernement, quand même,
09:43dans mon rôle,
09:44on ne peut pas faire des grands discours écolo,
09:46la main sur le cœur,
09:47et réduire le fond vert,
09:48et ne pas donner les moyens, aujourd'hui,
09:50à nos transports du quotidien.
09:51Je suis l'élu de Mante-la-Jolie.
09:53On a besoin de transports en commun qui fonctionnent,
09:55qui sont plus efficaces, plus rapides,
09:56plus fréquents,
09:57pour que les gens, ensuite, abandonnent la voiture.
10:00Je ne connais personne qui a envie
10:01de passer son temps dans les bouchons,
10:02de polluer et de pourrir l'air.
10:04Après, c'est une question de moyens,
10:05et quand les caisses sont vides, c'est une autre affaire.
10:06Effectivement, c'est une question de moyens,
10:07et donc, c'est pour ça que je le dis,
10:08c'est une question aussi de calibrage.
10:09Et moi, je crois que la question écologique
10:11est une question sociale.
10:12Les premières victimes, aujourd'hui,
10:14de la catastrophe écologique sont les plus pauvres.
10:16Qui vit dans des passoires thermiques ?
10:18Qui vit dans des territoires très urbains, très pollués ?
10:20Qui mange de l'alimentation de mauvaise qualité
10:23parce que le bio est trop cher ?
10:25Qui est victime de la malbouffe ?
10:27Non, c'est pas vrai.
10:28Alors, non, pas de l'alimentation de mauvaise qualité
10:30parce que nos agriculteurs,
10:31notre agriculture est la plus vertueuse au monde.
10:34Je ne vous interromps pas.
10:34Franchement, je ne peux pas vous laisser critiquer
10:36comme vous le faites, nos agriculteurs.
10:36La malbouffe touche quand même les plus pauvres
10:39et les plus précaires de notre pays.
10:40Je sais qu'on a un moment Trumpien dans l'hémicycle.
10:41Si ici, on peut avoir un débat de qualité, ce serait mieux.
10:43Je n'ai pas dit que nos agriculteurs...
10:44Pardon, je suis députée de la zone rurale
10:45avec des agriculteurs,
10:46et vous entendre dire que les Français
10:48mangent n'importe quoi,
10:50c'est purement scandaleux.
10:51Ce que je vous dis, pour répondre d'un mot,
10:53je ne vous dis pas ça.
10:54Je vous dis qu'aujourd'hui, il y a,
10:55et tous les observations au mot,
10:56une alimentation transformée.
10:58Je ne parle pas de ce que produisent nos agriculteurs,
11:00je parle de ce que malheureusement mangent
11:01beaucoup d'habitantes et d'habitants de nos territoires
11:04parmi les plus pauvres
11:05qui se retournent vers une alimentation
11:07de mauvaise qualité générale.
11:08Tout le monde demande ce que produisent nos agriculteurs
11:10et notamment nos paysans bio, voyez-vous.
11:12Anne Lorblat, mais parce qu'aujourd'hui,
11:13ils ne peuvent pas en vivre, vous le savez très bien,
11:14vous voulez amener un modèle économique
11:16qui ne fonctionne pas aujourd'hui.
11:20On voit tout à fait qu'il y a une ligne de fracture très nette.
11:23Il y a plutôt, on va dire, la gauche, le centre ici
11:25et la droite de ce côté-là.
11:27Anne Lorblat, pour bien vous situer,
11:29est-ce que la lutte contre le réchauffement climatique
11:31reste votre priorité ?
11:33Que ce soit dans les transports, dans l'industrie,
11:35dans les logements, ça reste une priorité
11:37où aujourd'hui, vous dites finalement, moins qu'avant ?
11:40Vous parlez d'un recul de l'écologie.
11:42Mais vous savez, moi, je suis élue d'un territoire rural.
11:46L'écologie, c'est notre cadre de vie.
11:48La nature, c'est notre cadre de vie.
11:50Au moment où je vous parle, j'ai une forêt
11:52qui est en train de brûler dans une commune
11:53de ma circonscription, à la Braille-les-Pains.
11:56C'est notre cadre de vie.
11:57On vit dans les bois, on vit dans la forêt.
11:58Voilà, on vit dans la nature.
12:00Et nous aimons profondément notre cadre de vie.
12:03Simplement, ce qu'aujourd'hui,
12:04les Français ne supportent plus,
12:05c'est les discours que l'on vient d'entendre.
12:07Les discours moralisateurs,
12:09les dispositifs vexatoires,
12:11les dispositifs qui nous empêchent
12:12d'aller à la ville,
12:14parce que nous, les morts,
12:15nous polluerions trop l'espace et l'air urbain.
12:18Voilà, c'est ça.
12:19Alors, juste pour bien comprendre,
12:20qu'est-ce qu'il faut continuer de faire ?
12:22Il n'y a pas d'antinomies.
12:24Mais faites un effort d'écoute.
12:25Alors, au-delà des discours et des postures,
12:27qu'est-ce qu'il faut continuer
12:28à ne pas lâcher à droite pour vous
12:29en matière de climat ?
12:30C'est l'écologie.
12:31C'est pour une écologie.
12:32Je l'ai redit au Premier ministre.
12:34Une écologie qui soit positive.
12:36Une écologie de l'innovation.
12:38Une énergie positive,
12:40avec notamment le côté raisonné
12:43d'amener dans nos territoires
12:46de l'énergie qui soit décarbonée.
12:48Pardon de le dire.
12:49Aujourd'hui, notamment en matière énergétique,
12:51on a amené des dispositifs qui sont illusoires.
12:54En revanche, on a détricoté
12:56toute notre filière nucléaire française.
12:57C'est ça, la réalité.
12:59On a la chance d'avoir quand même
13:00encore les beaux cassées.
13:02La réalité est celle-ci.
13:03Aujourd'hui, nous avons beaucoup
13:04les premiers protecteurs de l'environnement,
13:07ce sont les ruraux.
13:08Et ce sont les premiers
13:09à avoir droit aux leçons.
13:11Les agriculteurs que vous défendez
13:13ont remis aussi en cause
13:14le pacte vert européen
13:16sur les jachères,
13:17sur les éco-phyto.
13:19Il y a eu aussi beaucoup de recul
13:20d'un point de vue écologique
13:21pour les agriculteurs qu'ils réclamaient.
13:23Pour vous situer, stop ou encore l'écologie ?
13:25Pardon d'être un peu caricatural,
13:27mais ça permet de savoir
13:28où vous habitez sur ces sujets.
13:30La protection de l'environnement, oui.
13:32Mais l'écologie punitive, non.
13:34Et on est allé beaucoup trop loin
13:36sur cette question.
13:37Vous parliez de Trump.
13:39Il y a quand même une nouvelle donne
13:39aux Etats-Unis.
13:41C'est que les Etats-Unis
13:41mènent actuellement une politique
13:43de réindustrialisation et de concurrence
13:46sur l'énergie extrêmement agressive
13:48vis-à-vis de l'Europe.
13:49Il faut que l'Europe sorte de ces espèces
13:52de postures idéologiques sur ces questions
13:54et retrouve un prix de l'énergie
13:56qui soit compétitif.
13:57Et ça va avec un soutien à la filière nucléaire
14:02et l'abandon, en tout cas la remise en question
14:05d'un certain nombre d'énergies renouvelables,
14:08dont les éoliennes terrestres
14:09et les éoliennes en mer,
14:11qui coûtent extrêmement cher.
14:13Alors, on vous suit bien.
14:14Je ne serai pas d'accord sur, évidemment,
14:16les énergies propres, le solaire et les éoliennes,
14:18mais je vais vous faire entendre
14:19M. Lee Zeldin.
14:21C'est le M. Climat de Donald Trump,
14:23la tête de l'Agence de protection
14:25de l'environnement.
14:25Écoutez.
14:26Aujourd'hui, j'ai le plaisir de faire
14:29la plus grande annonce de déréglementation
14:31de l'histoire des Etats-Unis.
14:33Nous supprimons le plan pour une énergie propre
14:35profondément imparfait de l'administration Biden.
14:38Nous supprimons les règles sur le mercure
14:42et les substances toxiques, atmosphériques,
14:44les particules fines.
14:46Nous supprimons les règles pour les voitures,
14:48les camions légers, moyens et lourds.
14:50Fini les normes et le soi-disant
14:51coût social du carbone.
14:54Fini les normes, Mathias Renaud.
14:56Est-ce que ça vous fait rêver,
14:58ce discours-là, honnêtement,
14:59ou est-ce que le forage à fond,
15:02les ballons, le retour massif des hydrocarbures,
15:04vous ne questionnez pas, clairement ?
15:06Le débat n'est pas aussi caricatural
15:08et aux Etats-Unis,
15:10le débat est souvent caricatural.
15:12On a en France 400 000 normes,
15:14ce qui est absolument considérable.
15:16On a 1 200 agences, comités, opérateurs,
15:21comités théodules divers.
15:23Là, on a une petite loi...
15:23Sur l'environnement, vous voulez en supprimer ?
15:25Absolument.
15:26D'ailleurs, ça fait partie des propositions
15:28que le Rassemblement national a fait
15:29sur cette proposition de loi de simplification.
15:31C'est, pour l'instant,
15:32une petite loi de simplification.
15:34C'est-à-dire que dès qu'on touche
15:36à quelques dizaines d'opérateurs
15:38comités sur les lignes...
15:39L'Office français de la biodiversité,
15:40pour ne pas la nommer,
15:41c'est celle-là que vous avez dans...
15:42Absolument.
15:43Les Républicains,
15:43laquelle vous voulez supprimer ?
15:45Eh bien, l'Office...
15:46Ah non, pas du tout.
15:47C'est un combat qu'on mène depuis très longtemps.
15:48C'est une espèce de surenchère tranquille.
15:50Non, absolument pas.
15:50Assez inquiétant.
15:51Vous vous tirez un trait sur quelle agence ?
15:52C'est pas leur filet de tronçonneuse.
15:53C'est un langage, ça devient ridicule.
15:54Alors, effectivement,
15:55il y a une question de réinternalisation
15:57de l'Office français de la biodiversité,
16:01qui est un office extrêmement agressif
16:03vis-à-vis du monde rural,
16:05et dont un certain nombre de missions
16:06pourraient être transférées,
16:08notamment à la gendarmerie.
16:09Vous partagez cette proposition avec la droite.
16:10Alors, qu'est-ce que vous répondez sur les agences ?
16:12Parce que c'est vrai qu'on entend...
16:13Il y a vraiment là aussi une petite musique
16:14sur ces agences qui ne servent à rien,
16:17qui coûtent très cher.
16:18Pourquoi faut-il la préserver,
16:20cet office de la biodiversité, selon vous ?
16:23Il y a effectivement un besoin
16:24de rationalisation de nos agences.
16:26À chaque fois qu'on a un problème,
16:29qu'on a eu tendance à créer une agence,
16:30un comité, un conseil supérieur,
16:33et il faut très certainement
16:34se restreindre là-dessus.
16:36En revanche, l'office,
16:39évidemment, elle est nécessaire,
16:41il me semble nécessaire.
16:42D'ailleurs, j'ai postulé pour pouvoir l'intégrer.
16:44aller voir comment ça se passe dedans.
16:46Mais il a un besoin de pouvoir
16:48aller voir sur le terrain
16:49et de voir comment la mise en place
16:52et le respect, justement,
16:53de nos normes environnementales
16:54qui sont là, encore une fois,
16:55pour nous protéger,
16:56pour protéger nos enfants,
16:57pour protéger toutes celles et ceux
16:59qui ont envie, effectivement,
17:01d'avoir une nature et une agriculture
17:02qui respectent les règles.
17:04Et vous savez, moi,
17:05j'ai travaillé dans l'industrie.
17:06Les règles, on les absorbe.
17:08On les prend, on se dit, d'accord,
17:09c'est la ligne qu'il faut prendre.
17:10En revanche, effectivement,
17:11lorsqu'on fait des procédures à rallonge,
17:13des délais, des débats.
17:15Donc, vous n'êtes pas insensible
17:16sur l'OFB ?
17:17Donc, effectivement,
17:18il faut pouvoir soutenir,
17:20il faut pouvoir rationaliser,
17:21corriger, comme vous le dites.
17:22Mais il faut aussi se rappeler
17:24pourquoi est-ce que nous le faisons.
17:25On ne peut pas produire
17:26comme des gros dégoûtants
17:27comme on l'avait fait
17:28il y a plusieurs dizaines d'années.
17:30On ne peut pas revenir
17:31à ce que font les États-Unis aujourd'hui.
17:33Et effectivement,
17:34ils vont produire de l'énergie
17:35à base de fossiles
17:38et ce n'est pas ce que nous voulons.
17:40Ils vont ébrater beaucoup de carbone.
17:41Ça ne veut pas dire
17:42qu'il faut arrêter, nous,
17:43nos efforts et montrer la ligne à l'affaire.
17:45Est-ce que vous êtes capable
17:45de dire quelle est la proportion
17:48d'émissions de France, en France ?
17:52Quelle est la part française
17:52dans les émissions mondiales ?
17:54Moi, ce que je vois...
17:55Oui.
17:55Alors, elle est basse,
17:56mais elle remonte.
17:57Elle est très basse.
17:57D'après les années.
17:58Attendez, attendez.
17:59Non, elle n'est même pas de 1.
18:01Elle est de 0,9%.
18:02Je ne suis pas en train de calculer.
18:03Des émissions mondiales.
18:04On peut refaire la planète à neuf
18:06depuis le territoire français,
18:07mais vous voyez...
18:08Non, mais là, c'est con.
18:09Mais c'est ça.
18:11On a qu'à jeter nos déchets.
18:15Et arrêtons de porter préjudice
18:16aux entrepreneurs de France.
18:17Non, non, je crois que c'est pas...
18:19En tout cas,
18:19ce n'est pas l'action politique
18:20que moi, je mène.
18:21Il y a évidemment
18:22un besoin d'exemplarité.
18:23Quand je le fais chez moi,
18:24à titre personnel,
18:25avec ma famille,
18:26que je trie mes déchets,
18:27ce n'est pas parce que
18:28je suis en train de compter
18:29quel pourcentage je fais
18:30de tri de déchets.
18:31Non, c'est parce qu'on a
18:32une orientation collective.
18:34Il y a un besoin
18:34de montrer l'exemple
18:36et de pouvoir embarquer.
18:37Je vous donne la parole
18:38dans un instant,
18:38mais à ce stade du débat,
18:40Patrice Viamel,
18:40on retrouve le clivage
18:42gauche-droite, là, pour le coup.
18:43Oui, et je pense que
18:45le combat contre
18:47le réchauffement de la planète
18:49mériterait d'être
18:49moins politisé
18:51et d'avoir...
18:53et de surfer
18:54sur au moins le slogan.
18:56Personne n'a envie
18:56d'une écologie punitive.
18:58Je pense d'ailleurs
18:58que les écologistes
19:00eux-mêmes n'ont pas envie
19:01d'une écologie punitive.
19:03Et ce qui me...
19:05Ce qui vraiment
19:06me pose un problème,
19:08c'est cette ultra-politisation
19:09du débat.
19:10C'est aussi le fait,
19:11d'ailleurs,
19:11que vos mouvements,
19:14qui devraient normalement
19:15consacrer,
19:16je ne sais pas,
19:16peut-être pas 100%,
19:17mais disons 80 ou 90%
19:19de leur programme
19:20et de leur discours
19:21à l'écologie,
19:22vont souvent sur le terrain politique.
19:25Bon, c'est un fait,
19:26là, je crois.
19:26On n'est pas une ONG,
19:28on est un mouvement politique,
19:29comme vous l'avez dit.
19:30Vous êtes un observateur
19:32aguerri de la vie politique.
19:33Attendez, attendez.
19:33Ces sujets-là
19:34sont éminemment politiques.
19:35Le modèle de société
19:36qu'on veut définir
19:37et savoir dans quelle société
19:38on veut vivre,
19:38c'est politique.
19:39Alors, laissez-le terminer,
19:40Patrice Duhamel,
19:40et je vous redonne la parole.
19:41Je ne vais pas faire le politique
19:42du genre laissez-moi parler
19:44parce que ce n'est pas mon truc.
19:45Vous expliquez que la politique,
19:45c'est mal, c'est ça.
19:46Non, non, non.
19:47Pour l'exemple de la vie politique,
19:47je trouve ça curieux.
19:48Non, je n'ai pas dit ça.
19:49Je pense que le combat écologique
19:52mérite d'être consacré
19:55de votre côté
19:56davantage à l'écologie
19:57qu'à l'action politique.
19:58Voilà, c'est une observation
19:59commune.
19:59La question écologique
20:00depuis Trump devient
20:01très, très politique,
20:02notamment sur cette espèce
20:03de surdose de normes,
20:04le discours sur les normes.
20:05Les normes ont complètement changé
20:06partout en Europe.
20:08Vous vouliez terminer ?
20:09Non, ce qui m'intéresse
20:10là-dedans aussi,
20:11c'est les slogans
20:13et le manque de cohérence.
20:16Par exemple,
20:16je crois que c'était
20:18pendant la campagne de 2022
20:19quand le président Macron
20:21à Marseille a dit
20:22mon second mandat
20:24sera écologique
20:25ou ne sera pas.
20:26Bon, on ne peut pas dire
20:27que les choix du gouvernement,
20:29même si aujourd'hui
20:29ils ne pèsent plus
20:30comme ils pesaient avant
20:31sur la politique française,
20:33on ne peut pas dire
20:33que ce soit le second mandat
20:35soit le mandat de la lutte
20:37contre le réchauffement climatique.
20:38On ne peut pas dire ça.
20:40Et puis, je pense
20:41qu'il y a un problème
20:41de cohérence.
20:44Il ne faut pas
20:44d'écologie punitive,
20:45mais en même temps,
20:46il faut que les Français
20:46comprennent qu'ils ont
20:47des efforts à faire.
20:49Et je trouve
20:50que le gouvernement
20:51ne les accompagne pas
20:52par exemple suffisamment.
20:53Je trouve qu'il y a
20:53un problème de cohérence
20:54aujourd'hui.
20:55Peut-être que ça vous fera plaisir
20:56parce que j'imagine
20:57que vous le combattez.
20:58Quand on voyait tout à l'heure
20:59que par exemple,
21:00on dit qu'il faut aider
21:02la voiture électrique,
21:03etc.
21:03et qu'on fait reculer
21:05les aides publiques
21:06pour la voiture électrique.
21:07les contraintes budgétaires
21:08dans lesquelles on va...
21:09Non, non, mais les contraintes...
21:10Attendez,
21:10je suis d'accord,
21:11je n'ai pas de ci dans mon...
21:12La cohérence,
21:12c'est que les contraintes budgétaires
21:13peuvent peser
21:14sur d'autres secteurs
21:15que celui-là.
21:17C'est tout.
21:17Benjamin Duhamel,
21:18c'est vrai que...
21:18Pardon,
21:19qu'est-ce que je raconte ?
21:20Benjamin Lucas,
21:22c'est vrai qu'il y avait
21:24ce qu'on appelait
21:25la planification
21:25dans votre gouvernement.
21:27C'était le secrétaire général
21:29de la planification
21:30qui faisait une grande politique
21:31et c'était très, très nouveau,
21:33interministériel
21:34pour voir à long terme
21:35en embarquant tout le monde.
21:36Il a démissionné,
21:37Antoine Pellion.
21:38Pour vous,
21:39c'est le signe de quoi ?
21:41Ça dit beaucoup de choses.
21:42Il faut une vraie planification
21:43et moi,
21:43j'ai un point d'accord
21:45avec M. Duhamel,
21:46un point de désaccord.
21:47J'ai un point d'accord,
21:47c'est qu'il ne faut pas
21:48se contenter de slogans.
21:49Quand j'entends
21:49on est allé trop loin,
21:51ça veut dire aller moins loin,
21:52ça veut dire quoi ?
21:53On artificialise plus,
21:54on pollue plus,
21:55on est encore plus dépendant
21:56des énergies fossiles.
21:57Bon, bref.
21:58Sur les ânes,
21:58tenez, justement,
21:59pour être concret.
22:00Tout ça,
22:00si on essaie
22:01de mettre de la cohérence,
22:02vous avez raison,
22:02il faut mettre de la cohérence.
22:04Tout ça est un sujet,
22:04c'est là où j'ai un point
22:05d'accord avec vous,
22:05extrêmement politique.
22:07Ces questions-là
22:08sont des questions
22:09qui posent la question
22:09de notre modèle de société.
22:10Vous posez la question
22:11qui, à mon avis,
22:12est fondamentale.
22:12Moi, je suis venu à l'écologie
22:14par un engagement
22:14traditionnel à gauche.
22:16Je ne suis pas
22:16un mouvementiste écolo,
22:18je ne suis pas
22:18un environnementaliste,
22:19j'ai une position,
22:20je crois,
22:20très pragmatique
22:21sur les questions énergétiques
22:22et très ouverte
22:22parce que je vois bien
22:23la nécessité rapidement
22:25d'avoir une énergie décarbonée.
22:27Donc, je veux bien
22:27discuter de plein de choses
22:28sans dogmatisme.
22:30Ce que je constate,
22:32en revanche,
22:32c'est qu'aujourd'hui,
22:33la vraie question qui est posée,
22:34c'est sur qui repose l'effort
22:35et quelle est la nature
22:36de cet effort.
22:37Et moi, je le dis,
22:37quand nous proposons
22:38d'interdire les jets privés,
22:40quand nous proposons
22:40d'établir un ISF climatique,
22:42c'est-à-dire de taxer...
22:43C'est anecdotique.
22:45Ça fait trois jours en séance
22:47que vous voulez supprimer
22:47des choses qui comptent.
22:48Ah bah, et je confirme,
22:49mais j'assume...
22:50La politique,
22:50c'est aussi des symboles,
22:55dans les lieux parisiennes,
22:55comme élus de territoire populaire.
22:57Effectivement,
22:58le sujet aujourd'hui pour moi,
22:59avec un ISF climatique,
23:00par exemple,
23:00c'est de faire poser
23:00l'effort de financement
23:02de la transition écologique
23:03qui nous permettra
23:04d'investir ensuite
23:04parce qu'il n'y a pas
23:05d'investissement possible.
23:07Sinon, sur ceux qui,
23:08aujourd'hui,
23:09accumulent les richesses,
23:10s'accaparent les ressources naturelles.
23:11Savez-vous qu'il y a
23:11une corrélation,
23:12et je termine par ça,
23:13entre votre niveau de richesse
23:14et votre degré
23:18d'émission de gaz à effet de serre.
23:20Parce qu'effectivement,
23:21plus on est riche,
23:22plus on pollue,
23:25mesdames les députés,
23:25à ce stade-là,
23:26c'était intéressant
23:27d'avoir cet échange
23:28assez général
23:29parce qu'il se passe
23:30quelque chose
23:30entre les Etats-Unis,
23:32l'Europe et ici,
23:33véritablement,
23:34ne serait-ce que sur
23:34le discours
23:35qui est porté sur l'écologie.
23:37On y vient dans le détail.
23:38C'est l'actualité
23:39de l'hémicycle ZFE.
23:40La bataille fait rage
23:41à l'Assemblée.
23:42Pour les uns,
23:43les zones à faible émission
23:44sont synonymes
23:45de ségrégation sociale.
23:47Pour les autres,
23:48c'est au contraire
23:48un outil efficace
23:49de santé publique.
23:50Alors, où en est-on
23:51précisément dans l'hémicycle,
23:52le gouvernement
23:53a des contre-propositions
23:54à faire
23:55pour éviter
23:56la suppression
23:56pure et simple
23:57de la mesure ?
23:58Explication Marion Becker.
23:59C'est l'un des points
24:05de crispation
24:06de la loi
24:07de simplification.
24:09Les ZFE,
24:10zones à faible émission,
24:12dont certains députés
24:13veulent la disparition.
24:15Une mesure de bon sens,
24:16une mesure de simplification,
24:18parce que les effets
24:19collatéraux sont nombreux
24:20et parce que c'est
24:21une mesure de ségrégation
24:22à l'égard des zones rurales.
24:24Vous avez supprimé
24:25les ZFE
24:25sans même vous préoccuper
24:27de l'ambition
24:29de la réduction
24:30des émissions
24:31de gaz à effet de serre,
24:32des émissions polluantes
24:33et donc de la santé publique.
24:35Ces zones de restriction
24:36des véhicules polluants
24:37ont été supprimées
24:38en commission
24:39contre l'avis du gouvernement
24:40qui souhaite
24:41les rétablir.
24:42L'une de nos priorités
24:43demeure la lutte
24:44contre la pollution
24:45de l'air
24:46et le dérèglement climatique.
24:48C'est la raison
24:49pour laquelle
24:49j'ai déposé
24:51un amendement
24:52maintenant
24:53les ZFE
24:54mais en les adaptant
24:56pour les rendre
24:57plus acceptables
24:58socialement.
24:59L'idée pour le gouvernement
25:00c'est de les remettre
25:01en place à Paris
25:02et Lyon
25:02où elles seront
25:04obligatoires
25:05mais de laisser
25:05le choix aux maires
25:06des autres agglomérations
25:08face à l'impopularité
25:10du dispositif.
25:12Depuis 2019,
25:13la loi oblige
25:14les 42 agglomérations
25:15de plus de 150 000 habitants
25:17à restreindre
25:18la circulation
25:19des véhicules polluants.
25:21Elle est appliquée
25:21de façon très inégale.
25:23Certaines agglomérations
25:25en ont depuis été
25:26exemptées.
25:27D'autres ne l'appliqueront
25:28qu'en 2025
25:29voire 2026.
25:31Actuellement,
25:32seules 12 d'entre elles
25:33sont vraiment restrictives.
25:35Leur sort devrait être
25:36scellé cette semaine
25:38par les députés.
25:39Olga Givernais,
25:41le compromis proposé
25:42c'est quand même
25:42quasi la suppression
25:43des ZFE
25:44puisqu'il n'y aurait plus
25:45d'obligation
25:46que pour Paris
25:47et Lyon.
25:48Est-ce que vous reconnaissez
25:49que ce dispositif
25:50a mal été accompagné ?
25:53C'est une usine à gaz
25:54c'est ce qu'on entend
25:54dans l'hémicycle
25:55qui est profondément rejetée
25:57et partout sur le territoire.
25:59Je crois qu'effectivement
26:00on a pu entendre
26:01des levées de boucliers.
26:02Je ne suis pas concernée
26:03sur ma circonscription
26:04et donc moins au contact
26:05de ce qui se passait
26:06mais je pense qu'il faut
26:07effectivement l'entendre.
26:09Et quand on veut
26:10appliquer notamment
26:12des mesures de sobriété
26:13et qu'il faut qu'elles soient choisies
26:15et je sais qu'aujourd'hui
26:16beaucoup ont de la sobriété
26:18subie
26:19et en général
26:19c'est bien évidemment
26:20les plus précaires
26:21et bien il faut pouvoir
26:23accompagner
26:23et amener les dispositifs.
26:25Je regrette effectivement
26:26que les moyens
26:28qui ont été mis
26:28en accompagnement
26:29aient pu baisser
26:30à cause de la contrainte financière.
26:32Même une partie
26:33dans votre camp
26:34a voté cette suppression.
26:35et nous sommes divisés
26:37aussi sur un certain nombre
26:38d'instances également.
26:40Donc je crois
26:41qu'il faut être conscient
26:43de ce que cela amène.
26:44Ça va reporter,
26:45ça va évidemment
26:46nous laisser sous le coup
26:47des missions
26:48qui vont continuer
26:49à polluer,
26:51des gens qui vont pouvoir dire
26:52que finalement
26:53ce n'est pas grave,
26:53on peut continuer
26:54comme on le fait
26:55et puis on laissera
26:56la dette à nos enfants
26:57parce qu'on a pu en parler
26:59moi sous le gouvernement
26:59Barnier,
27:00il l'avait évoqué,
27:01la dette écologique
27:02elle est bien là
27:03et elle s'aggrave.
27:05Et ce n'est pas parce que
27:05en fait on l'occupe
27:06et on n'a aucune vertu écologique
27:11qui est prouvée aujourd'hui.
27:12Aujourd'hui
27:12s'il y a une amélioration
27:14c'est parce qu'il y a
27:14un renouvellement
27:15du parc automobile
27:16qui a des belles démissions
27:17et qu'il faut le pouvoir
27:20l'inciter.
27:21Donc moi ce que
27:21quand j'entends
27:23des discours comme ça
27:24qui en fait
27:25n'ont aucune conscience
27:26scientifique
27:26de la question
27:28des émissions
27:28et notamment
27:29des véhicules
27:30les plus anciens
27:30et les plus polants
27:31ça pose la mesure
27:33il y a des mesures scientifiques
27:34et je renvoie
27:35nos téléspectateurs
27:36aux études
27:36elles ont fait baisser
27:37les émissions
27:38notamment à Paris
27:38c'est un fait.
27:39La question du parc
27:41automatique
27:41a baissé les émissions
27:45ce que vous dites
27:45non ce n'est pas vrai
27:46parce qu'aujourd'hui
27:47les ZF ne sont pas
27:48mises en place partout
27:49la proposition du gouvernement
27:51est complètement
27:51là aussi
27:52un rétro-pédalage
27:53où il s'en mêle
27:55et il s'en mêle
27:55complètement les pinceaux
27:56parce que la réalité
27:57c'est que non
27:58il veut cibler sa priorité
27:59sur la capitale
28:00et sur Lyon
28:02ce qui veut dire
28:02que nous n'aurions
28:03donc plus
28:04nous les ruraux
28:04la possibilité
28:05d'aller avec nos véhicules
28:06sales
28:07à la capitale
28:08ou à Lyon
28:08et puis par ailleurs
28:09là où c'est drôlement lâche
28:11c'est qu'il dit
28:12vous reconnaissez
28:12qu'il y a un énorme changement
28:14entre le dispositif initial
28:15et les deux villes
28:17le gouvernement
28:18aujourd'hui
28:20a eu un revers
28:21en commission spéciale
28:22grâce à une initiative
28:23que la droite républicaine
28:24a portée
28:25pour justement
28:25supprimer
28:26ces zones
28:26de la faible émission
28:27il ne souhaitait pas le faire
28:29donc aujourd'hui
28:30il veut garder la face
28:31et essayer de réintroduire
28:32un dispositif
28:33et ce qui a été expliqué
28:34dans votre reportage
28:35c'est que proposer aux maires
28:37sur un principe
28:38de volonté
28:40qui serait celle
28:41des élus locaux
28:42là aussi
28:43c'est absolument incroyable
28:45c'est à dire que
28:46depuis quand
28:46les élus locaux
28:47ont la charge
28:48de la mesure
28:49de l'air
28:49absolument pas
28:50donc ce qui veut dire
28:51que vous laissez
28:52à la main des maires
28:52la possibilité
28:54de mettre des aides et feux
28:55chez eux
28:56alors qu'en réalité
28:57ils n'ont aucune mesure
28:58vous ne soutiendrez pas
29:00du tout
29:00ce compromis
29:01vous voterez contre
29:02Mathias Renaud aussi
29:03c'est non
29:04il faut évidemment
29:05supprimer les aides et feux
29:06cette demi-mesure
29:07qui consiste à la laisser
29:08pour Paris et Lyon
29:09il y a évidemment
29:10un calcul très politique
29:11derrière
29:11c'est à dire que
29:12Paris il y a une maire
29:13socialiste
29:14Lyon il y a un maire
29:15écologiste radical
29:16c'est les deux seuls
29:17qui quelque part
29:18assument leurs aides et feux
29:19la question du taux d'émission
29:20doit rentrer en compte
29:21quand même
29:21pardon
29:22le niveau des émissions
29:23dans ces villes en question
29:24les chiffres
29:24la baisse
29:26de la pollution
29:28date d'avant
29:29la mise en place
29:31des zones
29:31à forte exclusion
29:32comme on les appelle
29:33et qui d'ailleurs
29:34ne sont pas en place
29:35concrètement
29:36je dis plutôt
29:36une bombe
29:37de fragmentation sociale
29:38c'est beaucoup plus avéré
29:39absolument
29:39et monsieur Lucas
29:40vous parliez de lutte des classes
29:41tout à l'heure
29:42et bien effectivement
29:43c'est même là
29:44qui emplait ce terme
29:45moi je suis d'accord
29:46avec vous
29:48il y a une lutte des classes
29:49au nom de l'écologie punitive
29:50aujourd'hui
29:51c'est à dire que
29:51c'est la classe
29:52des bobos
29:52des centres-villes
29:53qui luttent contre
29:54la classe périphérique
29:55et la France rurale
29:57voilà
29:57c'est ça
29:58Benjamin Lucas vous répond
29:58c'est des feux
30:00bon moi j'ai pas le leçon
30:01de parisianisme à recevoir
30:02j'ai grandi dans la somme
30:03pas loin de la circonscription
30:04de monsieur
30:05je suis élu de quartier populaire
30:07et de zones rurales
30:08et de zones rurales
30:09oui mais il y a des zones rurales
30:12dans les îlines
30:12vous demanderez au président
30:13Gérard Larcher
30:13n'est-ce pas
30:14et pour la part
30:16la moitié de ma circonscription
30:17c'est des zones rurales
30:18donc voilà
30:19donc ces leçons-là
30:20sont faciles
30:21c'est la caricature facile
30:22quand je vous entends
30:23finalement je me souviens
30:24de ce film
30:24dont je cherche le titre
30:25mais que je ne retrouve pas
30:26avec Michel Serrault
30:27qui rêve de bétonner la scène
30:29pour en faire une deux fois
30:29quatre voix
30:30bon donc on est là
30:31dans une espèce de déni
30:32de la réalité
30:32c'est vrai qu'on n'y nage pas
30:34encore dans la scène
30:34même les chiffres scientifiques
30:36sont niés
30:36la réalité c'est quoi
30:38moi je vous ai dit
30:38les aides et feux
30:40telles qu'elles sont conçues
30:40aujourd'hui ne me vont pas
30:41pourquoi
30:42effectivement je vois
30:43la difficulté
30:44pour des familles
30:45pour des gens qui vont travailler
30:47et donc je pense
30:48qu'il faut regarder
30:48sur les véhicules
30:49plus finement
30:50je vais prendre concrètement
30:51que celui qui va travailler
30:53le matin avec sa voiture
30:54d'occasion
30:55qui n'a pas pu changer
30:56parce qu'il n'en a pas les moyens
30:57tant qu'on n'arrive pas
30:57à l'accompagner
30:58ne doit pas être sanctionné
30:59alors qu'en plus
31:03celui qui roule tout seul
31:05dans un énorme SUV
31:06et qui prend trois places
31:07d'ailleurs
31:07qui empêche justement
31:08de confiner les travailleurs
31:09de se garer
31:09vous considérez qu'un SUV
31:10est beaucoup plus polluant
31:11qu'une petite voiture
31:13je considère par exemple
31:13la taille du véhicule
31:14voyez-vous
31:14mais est-ce que vous savez
31:15qu'il y a un contrôle
31:15technique qui existe
31:16avec un contrôle
31:17anti-pollution
31:18c'est qu'aujourd'hui
31:19il y a une mesure
31:20quand même de la pollution
31:21qui est faite
31:22les constructeurs
31:25ont augmenté
31:26considérablement
31:27les tailles des véhicules
31:27ça pose plein de problèmes
31:28dans les zones urbaines
31:29parce qu'on se gare
31:30dans des villes comme Paris
31:31qui ont été quand même conçues
31:33il y a quelques décennies
31:34quelques siècles
31:35les rues ne sont pas adaptées
31:37à ces véhicules énormes
31:37vous proposez quoi ?
31:39qu'on soit comme aux Etats-Unis
31:39qu'on puisse rentrer en Hummer
31:40qu'on puisse rentrer en Hummer
31:42vu l'université
31:43c'est très intéressant
31:44mais c'est vrai qu'aujourd'hui
31:44moi je vais vous parler
31:45des problèmes concrets
31:46des gens qui veulent se garer
31:47on ne peut pas se garer à Paris
31:48c'est le problème principal
31:49aujourd'hui
31:49mais non madame
31:51vous allez mettre en place
31:53une sorte de passe ZFE
31:55d'ailleurs c'est en cours à Paris
31:56qui va être bureaucratique
31:57on va voir les cas
31:58et les sous-cas
31:58et en fonction
32:00des cas et des sous-cas
32:01ce que je ne comprends pas
32:01c'est que vous critiquez
32:03un système
32:03pardonnez-moi
32:04pardonnez-moi
32:05je reprends la main un instant
32:05vous critiquez un système
32:07qui si c'est vrai
32:07avec les dérogations possibles
32:09les aménagements laissés aux villes
32:12étaient assez complexes
32:13en plus tout était fonction
32:15du nombre
32:16d'émissions
32:17c'était le cas actuel
32:18là les choses sont
32:19beaucoup plus simples
32:19puisque la commune
32:20elle va reprendre la main
32:21si elle ne veut pas de ZFE
32:23elle n'en fait pas
32:23je ne vois pas en quoi
32:25ça ne peut pas vous satisfaire
32:27mais parce qu'aujourd'hui
32:28c'est illusoire
32:29c'est à dire que pourquoi
32:30on devrait interdire l'accès
32:32à certaines agglomérations
32:33à certaines zones urbaines
32:35au nom d'un pic de pollution
32:37qui n'est pas mesurable
32:39non jusqu'au bout
32:40la pollution c'est mesurable
32:42à la main des maires
32:43mais c'est terrible
32:44c'est votre parti
32:45qui a fait la charte de l'environnement
32:46c'est le président Chirac
32:48qui a inscrit dans la constitution
32:50la charte de l'environnement
32:51et vous nous dites
32:51qu'on ne peut pas mesurer la pollution
32:52de précaution
32:53vous vous rendez compte
32:53de la dérive intellectuelle
32:55vous parlez l'un sur l'autre
32:58ça ne marche pas
32:58vous diffusez là
32:59c'est Jacques Chirac
33:00qui a mis la charte de l'environnement
33:01dans la constitution
33:01et c'est moi qui vais faire
33:02le Chiracien ce soir
33:03aujourd'hui ce que je vous dis
33:05c'est qu'aujourd'hui
33:05ce n'est pas une compétence municipale
33:07d'accord
33:08sortons de la bureaucratie
33:09s'il vous plaît
33:09je pose une question
33:10ce que vous dites aujourd'hui
33:11c'est faux
33:12je pose une question double
33:13un êtes-vous d'accord
33:14pour dire qu'il y a un problème
33:14aujourd'hui de pollution de l'air
33:15et qu'on a des gamins
33:16dont les poumons sont bousillés
33:18par la pollution de l'air
33:19et donc deux
33:20quelle est votre proposition
33:21pour réduire cette pollution de l'air
33:22dans les zones urbaines
33:23ça m'intéresse
33:24la réalité c'est que
33:25les zones à faible émission
33:26est une mesure de ségrégation
33:28en tout cas nos téléspectateurs
33:29ont bien compris
33:30merci
33:31c'est pas l'administration
33:32merci merci
33:33je vais vous donner le mot de la fin
33:34merci beaucoup
33:35rien du tout
33:36c'est très clair
33:36en tout cas c'est devenu
33:38un objet politique
33:38ces trois lettres
33:39c'est le moins qu'on puisse dire
33:41les téléspectateurs
33:43qui nous regardent
33:44se demandent
33:44quelles sont les alternatives
33:45il y a moins d'argent
33:46dans les caisses
33:47donc les accompagnements
33:48pour ceux qui ont des véhicules polluants
33:49ne sont pas assez importants
33:51mais à l'avenir
33:52c'est quoi
33:52quand on aura un peu de perspective
33:54c'est du transport public
33:56qu'est-ce qu'on peut imaginer
33:58dans un temps où
34:00les TER
34:01où la donne économique
34:04sera différente
34:06sur la question de la décarbonation
34:07effectivement
34:08il faut avancer
34:08sur la question de transport
34:10et sur le transport
34:11dans les zones rurales
34:12il vous plaît
34:13je voudrais quand même réconcilier
34:14c'est le mot de la fin
34:15dans les zones rurales
34:16je suis sur une zone rurale
34:17on peut avoir des voitures
34:19et évidemment
34:19d'aller sur des voitures plus propres
34:20et de pouvoir les accompagner
34:22des voitures plus propres
34:23c'est des voitures plus petites aussi
34:24et qui soient adaptées
34:25à nos besoins
34:27développer le transport
34:28le transport ferré
34:29et tout cela doit avancer
34:31la question de l'industrie également
34:32décarboner l'industrie
34:33et les industriels
34:34doivent poursuivre leurs efforts
34:36ils nous ont fait part
34:37du prix de l'énergie
34:38qui leur permettait
34:40de basculer
34:42donc ça il faut
34:42il faut l'accompagner
34:43mais il faut qu'on garde
34:44en fait
34:44il faut qu'on lutte
34:45contre ce déni
34:46de ce qui est en train de se passer
34:48c'est pas parce que
34:48c'est pas la municipalité
34:49qui mesure
34:51le pic
34:52qui n'existe pas
34:53la pollution
34:54elle est là
34:54elle a un coût social
34:56elle a un coût social
35:01pour la France
35:03et pour les Français
35:05je peux juste faire une phrase
35:06rapidement parce que sinon
35:07on prend du temps sur votre livre
35:08je regrette aussi
35:09que les responsables politiques
35:11quels qu'ils soient
35:11ne mettent pas davantage
35:12l'accent sur les bonnes nouvelles
35:14parce que par exemple
35:15il y a eu une bonne nouvelle
35:16hier ou avant-hier
35:17qui est que la qualité de l'air
35:18s'est beaucoup améliorée
35:20non seulement à Paris
35:21mais dans toute la région
35:22Île-de-France
35:22vous devriez applaudir
35:24tous les cas
35:25c'est une réalité
35:27d'ailleurs
35:27que certains imputent
35:28aux ZFE
35:29parce qu'il y a un plan
35:30et qu'il y a un plan
35:31et qu'il avance
35:32cette ramification continue
35:34et Air Paris
35:34a communiqué ces chiffres
35:35grâce à tout le monde
35:36il ne faut pas pointer
35:37tel ou tel
35:38j'ai dit des collectivités
35:39il y en a deux droits
35:39on s'arrête là
35:41l'heure de vérité
35:42sur les ZFE
35:43c'est sans doute
35:43demain
35:44dans l'hémicycle
35:45ou si vous n'arrivez pas
35:47à cet article
35:48reporté au 28 avril
35:50après les vacances
35:51parlementaires
35:52on s'arrête là
35:52merci beaucoup
35:53d'être venu sur le plateau
35:54d'LCP
35:55et on va parler à présent
35:56de la photo
35:57Patrice Duhamel
35:59un cliché
35:59qui à lui seul
36:00aurait pu faire basculer
36:01l'histoire de la 5ème République
36:03on est à l'automne 1942
36:05trois mois après
36:07la rafle du Veldiv
36:08le maréchal Pétain
36:09pose aux côtés
36:09d'un jeune fonctionnaire
36:10il s'appelle
36:11François Mitterrand
36:12l'invitation de Marco Pommier
36:14tout de suite
36:14interview
36:15juste après
36:16si on vous invite
36:19Patrice Duhamel
36:20c'est pour plonger
36:21dans l'histoire méconnue
36:23d'une photographie
36:24un cliché
36:25immortalisant
36:26cette rencontre
36:27entre le maréchal Pétain
36:29et François Mitterrand
36:30alors âgé de 26 ans
36:32nous sommes le 15 octobre 1942
36:35à Vichy
36:36trois mois
36:37après la rafle du Veldiv
36:38et la promulgation
36:40des lois anti-juives
36:41une image
36:42restée secrète
36:43pendant 52 ans
36:44une photo
36:45qui révélait
36:46au grand jour
36:47au soir de la libération
36:48au lendemain de la guerre
36:49ou dans les années
36:50et décennies
36:50qui suivirent
36:51aurait assurément
36:52bouleversé
36:53le cours
36:53de la Vème République
36:54un document
36:56suffisamment troublant
36:57pour que vous enquêtiez
36:58Patrice Duhamel
36:59vous le fin connaisseur
37:01de la Vème République
37:02éditorialiste politique
37:04ancien directeur général
37:06de Radio France
37:07et de France Télévisions
37:08à la question
37:09comment cette photo
37:11est-elle restée
37:12aussi longtemps
37:12dans l'ombre
37:13vous répondez
37:14du fait du silence
37:15des adversaires politiques
37:17de François Mitterrand
37:18de Charles de Gaulle
37:19à Jacques Chirac
37:20en passant par
37:21Valéry Giscard d'Estaing
37:22trois présidents
37:23un premier ministre
37:24et plusieurs ministres
37:26l'ont eu entre les mains
37:27pourtant
37:28jamais
37:28ils ne l'ont utilisé
37:30comme une arme politique
37:31non
37:32n'insistez pas
37:33il ne faut pas
37:33porter atteinte à la fonction
37:35dans le cas
37:36où il viendrait à l'occuper
37:37pas de boule puante
37:38en politique
37:39ce ne serait pas convenable
37:41de l'ombre
37:43à la lumière
37:43le cliché interdit
37:45finira par être révélé
37:46en 1994
37:48dans un livre
37:49du journaliste
37:50Pierre Péan
37:51polémique
37:52onde de choc
37:53dans l'opinion publique
37:54et dans le camp socialiste
37:55en fin de mandat
37:57François Mitterrand
37:58malade
37:58accepte une interview
37:59confession
38:00face à Jean-Pierre Elkabach
38:02vous allez après
38:03à Vichy
38:04oui
38:05et pourquoi
38:06alors qu'il y a
38:06le gouvernement
38:07de capitulation
38:08qui a eu
38:08les lois anti-juits
38:10vous allez à Vichy
38:11pourquoi vous n'allez pas
38:11à Londres
38:12je vous pose la question
38:13on oublie toujours
38:14que pendant toute
38:15cette période là
38:16j'étais prisonnier
38:18en Allemagne
38:18j'étais à 100 lieux
38:20de connaître
38:21ces choses là
38:22sincèrement pétainiste
38:24puis sincèrement résistant
38:25c'est votre conclusion
38:26Patrice Duhamel
38:27symbolisant toute
38:29l'ambiguïté
38:30de l'ancien président
38:31socialiste
38:31sur son passé
38:32cette photographie
38:34n'a pas encore
38:35livré tous ses secrets
38:36alors on va repartir
38:40de cette photo
38:4115 octobre 1942
38:42on est à l'hôtel
38:43du parc
38:44à Vichy
38:44le maréchal
38:46est au pouvoir
38:47depuis deux ans
38:47qui est
38:48à cette époque là
38:50précisément
38:50ce Mitterrand
38:52de 26 ans
38:53qui le regarde
38:54assez respectueusement
38:55alors
38:56François Mitterrand
38:57est arrivé
38:57à Vichy
38:59à la mi-janvier
39:001942
39:01donc en octobre
39:02il est là
39:03depuis une dizaine
39:04de mois
39:05il a d'abord
39:06été un fonctionnaire
39:08il a fait de la documentation
39:10etc
39:10puis rapidement
39:11il s'est occupé
39:13des prisonniers
39:14il était lui-même
39:15un ancien prisonnier
39:16le stalag
39:17en Allemagne
39:17il avait été fait prisonnier
39:18en juin 1940
39:20quand il était sergent
39:21il a fait deux tentatives
39:22d'évasion ratée
39:23et une troisième
39:25qui a réussi
39:26très courageuse
39:27d'ailleurs
39:27et puis ensuite
39:28il a l'itinéraire
39:30il passe la ligne
39:31de démarcation
39:31il va voir sa famille
39:33à Jarnac
39:34et il arrive à Vichy
39:35c'est la question
39:37de Jean-Pierre Elkabach
39:38et c'est une première
39:39bonne question
39:40parce que d'autres
39:41sont allés à Londres
39:42voilà
39:43trois mois
39:44après les lois anti-juives
39:46le statut des juifs
39:47plus de trois mois
39:47après les lois anti-juives
39:48parce que les lois anti-juives
39:49les premières
39:49c'est 40-41
39:50il ne peut pas méconnaître
39:52ce que fait le régime de Vichy
39:54quand il est là
39:55face à Pétain
39:55ça on le sait aujourd'hui
39:56quand il dit
39:57j'étais prisonnier
39:58je ne savais pas
39:59c'est plausible
40:00quand il dit
40:02au moment de la photo
40:04en octobre 42
40:06je ne connaissais pas
40:07les lois anti-juives
40:08c'est quand même
40:08très peu plausible
40:09d'ailleurs il dit
40:10les juifs étrangers
40:11les lois
40:12c'était des lois
40:13contre les juifs
40:15en général
40:16il a cette thèse
40:17il a cette thèse
40:17de dire que Pétain
40:18aurait sauvé
40:19les juifs français
40:19c'est très moindre mal
40:20c'est cette thèse
40:21qu'on a retrouvée
40:22près dans la bouche
40:22d'un Éric Zemmour
40:23par exemple
40:24oui mais qui vient
40:25d'être condamné
40:25d'ailleurs
40:26pour avoir dit
40:27que Pétain
40:27avait sauvé
40:28des familles juives
40:29voilà
40:30mais c'est là
40:31toute l'ambiguïté
40:32il est jeune
40:34il a 26 ans
40:35il est déjà
40:37charismatique
40:38ambitieux
40:39cultivé
40:40quand il arrive
40:40quelque part
40:41tout le monde
40:42se taire
40:42enfin je veux dire
40:43il y a déjà
40:44un peu du François Mitterrand
40:46des décennies
40:47qui vont suivre
40:48mais il sera quand même
40:49décoré
40:49par Pétain
40:50il sera décoré
40:50avec la Francisque
40:51en 43
40:53en 43
40:54avec deux parrains
40:56parce que pour avoir
40:57la Francisque
40:58il faut avoir deux parrains
40:58avec deux parrains
40:59qui sont quand même
41:00eux dans le premier
41:01cercle de Pétain
41:02l'un est sous forme
41:03d'attaché de presse
41:05et l'autre
41:05a même été
41:06à un très haut niveau
41:07de la cagoule
41:08une organisation
41:09d'extrême droite
41:11fascisante
41:11et militarisée
41:14etc
41:14à la fin
41:15des années 30
41:16donc c'est la période taboue
41:18cette photo
41:18de François Mitterrand
41:19et cette phrase
41:19moi ce qui m'a fasciné
41:21c'est quand j'ai tout relu
41:22cette photo
41:23m'a saisi
41:24comme beaucoup de gens
41:25et je connaissais
41:28la Francisque
41:29etc
41:29comme un peu tout le monde
41:31mais je ne connaissais pas
41:32la photo
41:33comme personne ne la connaissait
41:34mais vous aviez entendu
41:35parler d'un document
41:36explosif
41:36j'avais entendu parler
41:37d'une bombe politique
41:38contre Mitterrand
41:39à la fin des années 70
41:40et en réalité
41:41je pensais que c'était
41:42la fille cachée
41:44de François Mitterrand
41:45je pensais que c'était
41:45Bazarine
41:46qui était née
41:47fin 1974
41:47et bien non
41:49c'était cette photo
41:50donc
41:51lui-même
41:53François Mitterrand
41:53il sait qu'il existe
41:55ce cliché
41:55alors ça fait partie
41:56du romanesque
41:57de l'affaire
41:58c'est qu'il sait
41:58que la photo a été prise
41:59mais il ne sait pas
42:00que de Gaulle
42:01Pompidou
42:02Giscard
42:02et Chirac
42:0386-88
42:04Chirac j'ai un petit doute
42:06si je ne suis pas sûr
42:06d'avoir le temps d'en parler
42:07on y vient
42:08on commence avec
42:09le général de Gaulle
42:10en 69
42:11il fait une phrase
42:11extraordinaire
42:12qu'il écrit
42:13donc on sait
42:13qu'elle soit
42:14François Mitterrand
42:15écrivait
42:16et dans un livre
42:17qui s'appelait
42:17Ma part de vérité
42:18il écrit
42:19entre guillemets
42:20cette phrase est tellement
42:21incroyable
42:22je la connais par coeur
42:23rentrer en France
42:24donc après son évasion
42:25virgule
42:26je devins résistant
42:27virgule
42:28sans problème
42:29déchirant
42:30fermez les guillemets
42:31les 360 jours à Vichy
42:34360 jours
42:36il n'en parle pas
42:37il n'existe pas
42:38ça c'est d'ailleurs
42:39extrêmement surprenant
42:40de la part de quelqu'un
42:41aussi brillant
42:42intelligent
42:43ambitieux
42:44parce qu'il pouvait
42:45quand même difficilement
42:46imaginer
42:46je ne parle même pas
42:47seulement de la photo
42:48mais que l'ensemble
42:49de ce parcours
42:50ne serait pas révélé
42:51alors on y vient
42:52les présidents
42:53comment va-t-elle
42:54tomber dans les mains
42:55du général de Gaulle
42:56cette photo
42:56alors c'est le ministre
42:57de l'intérieur
42:58du général de Gaulle
42:59Roger Frey
42:59qui récupère la photo
43:00qui était
43:01chez un collectionneur
43:03de photos
43:03de cette période
43:04et qui était arrivé
43:06à un sous-préfet du Var
43:07et Roger Frey
43:08la montre
43:09à ses amis gaullistes
43:11qui décident
43:12ce qui n'est pas une surprise
43:13c'est au général
43:14de décider ce qu'on en fait
43:1510 jours avant
43:16la mise en balotage
43:17de Gaulle
43:17par François Mitterrand
43:18en 1965
43:19et que décide-t-il
43:21et pourquoi ?
43:22et là de Gaulle
43:23dit trois choses
43:24un
43:24Mitterrand est une arsouille
43:26alors c'est de l'argot
43:27ça veut dire un voyou
43:28deux
43:29je ne ferai pas
43:30la politique
43:31des boules puantes
43:32et trois
43:33cette phrase extraordinaire
43:34que vous avez montrée
43:35à juste titre
43:36dans votre sujet
43:37imaginez qu'un jour
43:39François Mitterrand
43:40soit président
43:41de la République
43:41je ne veux pas
43:42affaiblir la fonction
43:43présidentielle
43:44donc la décision
43:46quand de Gaulle
43:47décidait quelque chose
43:48c'était la foudre
43:49c'est ça l'argument
43:51principal
43:51ils sentaient
43:52qu'il avait le potentiel
43:53d'être élu président
43:54ou c'est pas
43:55rouvrir les blessures
43:56c'est je crois
43:56des intérêts
43:57de toute cette enquête
43:58c'est qu'on voit
43:59sur de Gaulle
44:00il méprisait profondément
44:01Mitterrand
44:02sur son parcours
44:03et sur ses fluctuations
44:04idéologiques
44:06venant de la droite
44:07et extrême droite
44:08jusqu'à
44:08alors il était
44:10moins à gauche
44:10en 65
44:11qu'il ne l'est
44:12en 80
44:13mais enfin quand même
44:14il y a tout ce parcours
44:15mais en même temps
44:17François Mitterrand
44:18l'intrigue
44:19et de dire
44:20imaginez qu'un jour
44:21il soit président
44:22ça veut dire ça
44:22après donc de Gaulle
44:24crée une jurisprudence
44:25cette photo existe
44:27on ne la montre pas
44:29elle reste au secret
44:30c'est la jurisprudence
44:31de Gaulle
44:32c'est la jurisprudence de Gaulle
44:33qui est sur la personnalité
44:35de François Mitterrand
44:35mais qui est surtout sur
44:37on ne fait rien
44:38pour rediviser la France
44:40pour ouvrir les plaies
44:41c'était la stratégie
44:43de Gaulle
44:43depuis 45
44:44alors on avance
44:44Pompidou
44:45lui n'a pas de passé de résistant
44:47il n'en fera rien non plus
44:48et il la montre à Chirac
44:51quelques mois avant
44:52les législatives de 73
44:54qui s'annoncent éventuellement
44:55difficiles pour la majorité
44:57de l'époque
44:57donc il se pose la question
44:59de savoir s'il va utiliser
45:00cette photo
45:01il fait venir Chirac
45:02parce qu'il veut un témoin
45:03et qu'il lui fait confiance
45:04il prend la photo
45:05et il dit à Chirac
45:06vous voyez
45:06avec ce genre de document
45:09ce qu'il faut faire
45:10avant d'avoir trop envie
45:11de s'en servir
45:12et il la jette au feu
45:13dans le feu de bois
45:14et pourquoi Giscary
45:15renonce aussi
45:16il connaissait la photo
45:18avant sa campagne
45:19présidentielle de 74
45:20avant son élection
45:22en 74
45:23c'est pas vraiment le sujet
45:24même si la photo arrive
45:25mystérieusement au QG
45:27mais elle est tout de suite évacuée
45:29en 78
45:30je révèle dans le livre
45:31qu'il y a un pacte secret
45:32qui se noue entre Mitterrand
45:34et Giscard
45:35à travers des rencontres
45:36entre Mitterrand
45:37et Michel Poletovski
45:38sur les archives
45:39totalement inédites
45:40parce que c'est totalement
45:41une révélation
45:42dans le livre
45:43je suis allé voir
45:44les archives personnelles
45:45j'ai pu voir
45:45les archives personnelles
45:46de Michel Poletovski
45:47pour chercher quelque chose
45:48sur la photo
45:49puisque c'est lui
45:50qui la première fois
45:51a montré cette photo
45:52à Giscard
45:53et là je suis tombé
45:54sur ces rencontres secrètes
45:56entre Mitterrand
45:57et Poletovski
45:58avant la très probable
46:00alternance de 78
46:02et donc il y a un pacte
46:04entre Mitterrand
46:05et Giscard
46:06de non-agression
46:08pendant cette campagne
46:09et Mitterrand
46:09qui pensait
46:10gagner les élections
46:12et éventuellement
46:13sans doute
46:13Premier ministre
46:14voulait aussi
46:15s'appuyer sur Giscard
46:16pour contenir les communistes
46:17donc ce sont les archives
46:18qui sont historiquement
46:19très intéressantes
46:20et en 81
46:21Giscard aussi
46:22avait encore cette occasion
46:23mais c'est Chirac
46:24son meilleur ennemi
46:25je renvoie au lecteur
46:26qui va l'en empêcher
46:28puisque ça joue aussi
46:29de savoir
46:29que son adversaire
46:30son meilleur ennemi
46:32de l'époque
46:32connaît la photo
46:33on avance sur Chirac
46:35en 88
46:36lui aussi
46:37aurait pu s'en servir
46:38et c'est Charles Pasquois
46:39qui lui conseille même
46:40de le faire réfléchir bien
46:41tu as ce qu'il faut
46:43dans ton tiroir
46:44Chirac
46:45il avait la religion
46:46de Georges Pompidou
46:47plus encore
46:48que du général de Gaulle
46:49à partir du moment
46:50où Pompidou
46:50avait pris cette position
46:52Chirac
46:53et c'était cette phrase
46:55que ses proches
46:56et que même les français
46:57ont souvent entendu
46:58ce ne serait pas convenable
47:00il y a dans tout ça
47:01aussi
47:01la raison d'état
47:03le sens de l'état
47:04et toujours
47:05des décennies après
47:06on ne refracture
47:07on ne refracture pas
47:08la société française
47:09et d'ailleurs
47:10quand le livre de PA
47:11on va sortir avec cette photo
47:12c'est encore des vieux débats
47:14qui vont ressortir
47:15d'ailleurs
47:16le premier cercle
47:17mitterrandien
47:18restera un peu
47:19dans le déni
47:20ce sont les plus jeunes
47:20socialistes
47:21qui parleront
47:22et Lionel Jospin
47:23quand même
47:24alors avec son éthique
47:25personnelle
47:26son sens de l'état
47:27lui aussi
47:27sans entrer dans
47:28de la polémique
47:29acharnée
47:30mais qui mettra l'accent
47:31quand même
47:32sur les contradictions
47:33il a cette phrase
47:34que je ne peux pas comprendre
47:35c'est le maintien
47:36jusque dans les années 80
47:37des liens avec Bousquet
47:38l'organisateur
47:39des grandes rafles
47:41ce secret
47:42va tenir 52 ans
47:44c'est ça qui est fascinant
47:45c'est inouï
47:45c'est ça qui m'a
47:46qui m'a passionné
47:47alors
47:48j'ai pas mis 30 ans
47:49à écrire ce livre
47:50depuis que la photo
47:50a été rendue publique
47:51mais
47:52de toute cette période
47:54qui me passionne
47:55depuis Général de Gaulle
47:56que je n'ai pas connu
47:57mais tous les autres
47:58je les ai connus
47:58donc
47:58ils se sont confiés
48:00j'ai pu leur en parler
48:01aux proches de De Gaulle
48:02ou de Pompidou
48:02comme Chaband Elmas
48:03ou Olivier Guichard
48:05mais longtemps après
48:06parce que
48:07le secret
48:10il faut comprendre
48:11c'est une génération
48:12en plus
48:13qui a connu
48:15le tragique de la guerre
48:16et donc
48:16il y a des règles
48:17qui existent
48:18et on peut regretter
48:19alors c'est aussi
48:20absolument impossible
48:22aujourd'hui
48:22qu'aujourd'hui
48:23ce sens du tragique
48:24existe moins
48:25et que
48:26pardon
48:27mais que le sens
48:27de l'Etat
48:28existe peut-être
48:29un petit peu moins aussi
48:29et ça vous désole
48:30ça me désole
48:31on le sent bien
48:32il faut lire
48:33la photo
48:35aux éditions
48:36de l'Observatoire
48:36ça se lit comme un polar
48:37et c'est truffé
48:38de révélations
48:39c'est formidable
48:40cette idée
48:40l'itinéraire
48:41de ce cliché
48:43merci
48:43ça lit beaucoup
48:44de l'histoire politique
48:45de la Vème République
48:46et ça marche très bien
48:48manifestement
48:48grand démarrage
48:49en librairie
48:50vous restez avec moi
48:51Patrice Duhamel
48:53on va accueillir
48:53nos chroniqueurs
48:54à présent pour terminer
48:55que s'est-il passé
48:56dans les jardins
48:57du palais Bourbon
48:57pour que la présidente
48:59soit obligée
49:00de faire plusieurs rappels
49:01à l'ordre
49:02entre hier et aujourd'hui
49:03c'est notre Grand Angle
49:04ce soir
49:05Grand Angle ce soir
49:14avec Antoine Oberdorf
49:15bonsoir Antoine
49:16merci d'être là
49:17journaliste politique
49:18à l'opinion
49:19en charge du suivi
49:19des gauches
49:20et bonsoir
49:21Jean-Baptiste Daoulas
49:22bienvenue de Libération
49:23chargée de l'exécutif
49:25voici donc
49:26que des collaborateurs
49:27parlementaires
49:28d'LFI
49:28en colère
49:29décident de
49:30se rassembler
49:32dans les jardins
49:32trois journalistes
49:33d'un média d'extrême droite
49:34au cœur
49:35de l'agitation
49:36il y a même
49:37vous allez le voir
49:37des altercations
49:38retour en image
49:39sur cette journée
49:41très très agité
49:43avec Thibaut Hénoc
49:44hier après-midi
49:50dans les jardins
49:50de l'assemblée
49:51rassemblement
49:53de collaborateurs
49:54parlementaires
49:55à l'appel
49:56de la CGT
49:57des assistants
50:00de députés
50:00majoritairement
50:01de gauche
50:02sont venus dire
50:03leur colère
50:04et leur crainte
50:04après l'apparution
50:06d'un article
50:06lévisant
50:07dans le magazine
50:08d'extrême droite
50:09frontière
50:09une enquête
50:10au vitriol
50:11dans laquelle
50:12apparaissent
50:13des noms
50:13et des visages
50:14nous sommes menacés
50:15ces gens-là
50:16ne sont pas journalistes
50:17ces gens-là
50:17n'ont rien à faire
50:18dans la maison du peuple
50:20un média
50:20aux pratiques
50:21décriées
50:22dont trois représentants
50:23se sont mêlés
50:24au rassemblement
50:25une présence
50:30vécue
50:30comme une provocation
50:31par les collaborateurs
50:32et certains députés
50:34qui leur demandent
50:35de quitter les lieux
50:35pour éviter
50:40un incident
50:40les huissiers
50:41de l'assemblée
50:42décident
50:42d'une évacuation
50:43à la sortie
50:47l'attention
50:48devient politique
50:49un média
50:50qui publie
50:52le nom
50:53de collaborateurs
50:54pour les désigner
50:55à la vindicte populaire
50:56est-il encore un média
50:57moi je réponds
50:58non
50:58et c'est pour ça
50:59qu'il ne doit plus
51:00être accrédité
51:00en tant que tel
51:01quand on commence
51:01à s'attaquer
51:02physiquement
51:03à des journalistes
51:04on s'attaque
51:05à la liberté
51:05de la presse
51:06on s'attaque
51:06à la démocratie
51:07un incident
51:08qui s'invite
51:09quelques minutes plus tard
51:10dans les débats
51:11au sein de l'hémicycle
51:12nous demandons
51:13des sanctions
51:13à la présidente
51:14de l'assemblée nationale
51:14je demande
51:15à ce que la présidente
51:16soit saisie
51:17les méthodes de frontière
51:18n'ont rien à voir
51:18avec d'autres médias
51:19et ne peuvent en rien
51:20être comparées
51:21deux heures plus tard
51:22la présidente
51:23de l'assemblée
51:24publie un communiqué
51:26elle y condamne
51:27les incidents
51:27et écrit
51:28dans l'enceinte
51:29de l'assemblée
51:30doivent être respectées
51:31des règles de comportement
51:33aucune démarche
51:34pouvant s'apparenter
51:35à une mise en scène
51:36ou à des provocations
51:37quelle qu'en soit la nature
51:38ne saurait être tolérée
51:40Yael Brande-Pivet
51:41annonce en outre
51:42qu'elle enverra
51:42un courrier
51:43aux médias frontières
51:44et que des travaux
51:45sur les règles
51:46d'accréditation
51:47seront conduits
51:48prochainement
51:48c'est du j'avu
51:51ce qui s'est passé hier
51:52Jean-Baptiste Daoulas
51:53en fait ça révèle
51:54un changement d'époque
51:55finalement
51:56on est passé
51:57de combats politiques
51:59racontés par les médias
52:01à une sorte de guerre culturelle
52:02et politique multiforme
52:04où les médias
52:04deviennent des belligérants
52:06où les hommes politiques
52:07ou parfois leurs assistants
52:08ou leurs collaborateurs
52:09et les militants
52:10deviennent eux-mêmes
52:10une force de frappe médiatique
52:12à travers les réseaux sociaux
52:13donc on voit
52:14hier finalement
52:15tous ces repères brouillés
52:17et ça arrive vraiment
52:18de manière extrêmement aiguë
52:20Oui
52:20Antoine Oberdorf
52:22l'article de Frontières
52:23épingle en une
52:24donc les collaborateurs
52:25LFI des députés
52:26qu'est-ce qu'ils leur reprochent
52:28exactement ?
52:29Alors essentiellement
52:30la plupart du temps
52:31dans cette cartographie
52:33des collaborateurs
52:34de la France insoumise
52:35ce qui est pointé
52:36c'est des liens
52:37avec des réseaux islamistes
52:39ou jugés comme tels
52:40des organisations
52:42qui seraient liées
52:43notamment
52:44au CCIF
52:45vous vous souvenez
52:46de cette organisation
52:46qui avait organisé
52:47la marche contre l'islamophobie
52:48ou globalement
52:50des liens
52:51avec les frères musulmans
52:52etc.
52:52c'est ça qui revient
52:53le plus souvent
52:54ainsi d'ailleurs
52:55que des liens
52:56avec des organisations
52:57écologistes radicales
52:59comme les soulèvements
53:00de la terre par exemple
53:01Donc il y a une volonté
53:02de polariser directement
53:03dans un face-à-face
53:04entre Frontières
53:05et eux
53:05eux disent
53:06les collaborateurs
53:07ils nous mettent
53:08une cible dans le dos
53:09parce qu'ils révèlent
53:10des données personnelles
53:11sur les collaborateurs
53:13de députés
53:13c'est vrai ou pas ?
53:15Qu'ils révèlent
53:16des données personnelles
53:16ces données sont publiques
53:18c'est là où
53:18l'investigation
53:20si vous voulez
53:21dont se revendique Frontières
53:23touche très vite ses limites
53:24c'est-à-dire que ces données
53:25quiconque va sur les réseaux sociaux
53:27éplucher les murs
53:29des collaborateurs
53:29de la France Insoumise
53:30peut s'emparer
53:31de ces données
53:31L'écueil dans lequel
53:33nous sommes
53:34et qui était bien écrit
53:35à l'instant
53:36c'est que moi
53:37j'ai le sentiment
53:37si vous voulez
53:38hier que l'on était
53:39dans la série
53:40La fièvre d'Eric Benzécrit
53:41avec des journalistes
53:44auxquels on ne veut
53:44plus reconnaître
53:45le titre de journaliste
53:47qui serait devenu
53:48des influenceurs identitaires
53:49et qui
53:50mettant en accusation
53:52des collaborateurs
53:53guettent immédiatement
53:55après le buzz
53:56que ça va faire
53:56avec des algorithmes
53:57qui tout d'un coup
53:58se déchaînent
53:58et là où c'est important
54:00c'est qu'on a tendance
54:01à penser que
54:01les bulles
54:02de polarisation
54:04de conflictualité
54:06qu'il y a sur les réseaux sociaux
54:07ne font pas
54:07éruption dans le réel
54:08or ce qu'on voit
54:09c'est que
54:10au contraire
54:10dans les jardins du Parlez-Bourbon
54:12on a des gens
54:13qui ont failli
54:13en venir aux mains
54:14des parlementaires
54:15des élus de la République
54:16avec des journalistes
54:18en tout cas
54:18qui se présentent comme tels
54:19C'est intéressant
54:20ce que vous dites Antoine
54:21il faut revenir sur ça
54:23ces allers-retours
54:24entre le virtuel
54:25et le réel
54:26les trois journalistes
54:26de frontière
54:27se sont mis à filmer
54:28la scène
54:28on a vu les images
54:29et ils avaient même
54:30donné rendez-vous
54:31à leurs internautes
54:33à leurs followers
54:34comme on dit en bon français
54:35pour participer
54:37du côté
54:38derrière leur écran
54:39à cette espèce
54:41d'happening
54:41en fait
54:42Oui et puis on peut même
54:43continuer le film
54:44puisque cet après-midi
54:45si on écoutait Europe 1
54:46propriétaire du milliardaire
54:48Vincent Bolloré
54:48qui roule de manière
54:50extrêmement claire
54:51pour l'accession
54:51de l'extrême droite
54:52et de l'union des droites
54:53au pouvoir
54:55et bien
54:56une des journalistes
54:57était interviewée
54:58de manière extrêmement complaisante
55:00par Cyril Hanouna
55:02et on voit à quel point
55:03finalement
55:03cette opération de pub
55:04qu'Antoine décrivait assez bien
55:07et bien
55:07elle continue à feuilletonner
55:08comme ça
55:09elle continue à exister
55:10elle continue à être amplifiée
55:11ce qui était complètement
55:12le but
55:13Provocation des deux côtés
55:14je le signale
55:15parce qu'il y a la présence
55:16de Richie Thibault
55:18dont j'ai découvert l'existence
55:20dont le badge d'accès
55:21a été suspendu
55:22et qui rentre
55:23sans accréditation
55:24là on est côté LFI
55:25qui est-il ?
55:26Richie Thibault
55:27pour le coup
55:27collaborateur bien connu
55:28de la France Insoumise
55:29collaborateur de la députée
55:30Ercilia Soudé
55:31qui s'était vu suspendre
55:33l'accès au palais
55:35parce qu'il s'était illustré
55:36dans les rues de Paris
55:37pour avoir appelé
55:39à l'intifada
55:39lors d'une manifestation
55:40pro-palestinienne
55:41et là on voit
55:42au travers du cadre
55:43Richie Thibault
55:43au fond la position
55:45inextricable
55:45dans laquelle se retrouve
55:46mise
55:47Yael Brown-Pivet
55:48la présidente
55:49de l'Assemblée nationale
55:49parce qu'elle doit arbitrer
55:50entre les troubles
55:52à l'ordre public
55:52qui surgissent
55:53jusque dans l'enceinte parlementaire
55:55et par ailleurs
55:56le droit à manifester
55:57en l'occurrence
55:58de syndicats représentatifs
56:00des cours laboratoires
56:00y compris sur le lieu de travail
56:02dans l'enceinte de l'Assemblée
56:03et si vous voulez
56:05il n'y a pas de bonne réponse
56:06à apporter à cela
56:07le piège pour moi
56:09l'écueil principal
56:09et c'est peut-être
56:10cet écueil
56:11dans lequel sont tombés
56:12certains notamment
56:13députés socialistes
56:14qui ont voulu
56:15protéger quelque part
56:17les collaborateurs
56:18de la France Insoumise
56:19qu'ils estiment
56:20jetés en pâture
56:20l'écueil
56:21c'est de s'ériger
56:23en arbitre des élégances
56:24de dire
56:25que tel journaliste
56:27parce qu'il aurait
56:27une coloration politique
56:28ou qu'il serait engagé
56:29dans une croisade idéologique
56:30ne mériterait plus
56:32le qualificatif de journaliste
56:33l'Assemblée nationale
56:35ne peut pas devenir
56:36si vous voulez
56:36la commission nationale
56:37d'octroi des cartes de presse
56:39et pourtant
56:39nous devons arbitrer
56:42pour que tout simplement
56:43la délibération
56:44qui se fait au quotidien
56:45dans cette enceinte
56:46puisse se poursuivre
56:47est-ce que la pression
56:48va retomber
56:49on a compris
56:51qu'Yael Brune-Pivet
56:51avait un peu distribué
56:52les mauvais points
56:53des deux côtés
56:54est-ce que ça peut se reproduire
56:56ce genre de scène ?
56:58Là je pense qu'on a franchi
56:59un palier
57:00donc on voit mal
57:00comment ça pourrait
57:01ne pas se reproduire
57:02puisqu'il y a une importation
57:03de codes
57:03qu'on voyait davantage
57:04plutôt dans des amphis
57:06des côtés un peu
57:06à l'époque
57:06qui maintenant
57:07sont importés
57:09à l'Assemblée nationale
57:11on ne voit pas tellement
57:12vu comme les positions
57:13sont aiguës
57:13comment ça peut
57:14s'arrêter
57:16en revanche
57:16il y a finalement
57:17effectivement je suis d'accord
57:18avec Antoine
57:18quand il dit qu'il n'y a pas
57:19de réponse facile à apporter
57:20mais on peut même répondre
57:21peut-être avec une question
57:23à qui profite
57:23la bordélisation ?
57:24La bordélisation
57:26elle profite à qui ?
57:27Est-ce que c'est au parti
57:28qui joue le jeu démocratique
57:30des élections ?
57:31Si l'Assemblée nationale
57:32ne peut plus fonctionner
57:33correctement
57:33si les débats
57:34sont interrompus
57:35comme hier
57:35si les journalistes
57:37ne peuvent plus
57:37les couvrir correctement
57:38qui est-ce qui en profite ?
57:39Vous avez une réponse ?
57:40Je pourrais que vous posez la question
57:41sur le Rassemblement national
57:42Quel regard vous portez
57:44sur cet épisode
57:45et ce qu'il signifie politiquement ?
57:46Je pense que cette image
57:48c'était hier
57:49du 9 avril
57:50j'en avais une rapidement
57:52mais j'étais quand même
57:53après
57:53hier après-midi
57:54parce que j'ai vu
57:54parce que j'ai vu tout à l'heure
57:56c'est
57:57Jean-Yves Le Drian
57:58il y a quelques
57:59quand il était
57:59ministre des Affaires étrangères
58:01il avait inventé
58:01la brutalisation du monde
58:03parlant de la géopolitique
58:05qui est maintenant
58:06symbolisée aussi par Trump
58:08là je trouve que
58:09c'est un peu révélateur
58:10de la brutalisation
58:12de la
58:12c'est pas seulement
58:13la vie politique
58:14de la vie publique
58:15de dire
58:16quand on voit ça
58:17on a envie de dire
58:18on se calme
58:20on s'apaise
58:20j'aimerais bien
58:22mais ça sert pas à grand chose
58:23et donc je crois
58:25que c'est
58:25malheureusement
58:26globalement
58:28ça révèle
58:29un climat
58:30de conflictualisation
58:32qui est quand même
58:32est-ce que c'est
58:34à son acme
58:35je ne sais pas
58:36mais
58:36surtout après
58:38la séquence
58:39Marine Le Pen
58:40le jugement
58:40et la nécessaire
58:41exemplarité
58:42très rapidement
58:43vraiment c'est fini
58:43un tout petit peu
58:44de contextualisation
58:44parce qu'il faut en ramener
58:45voir le RN
58:47l'extrême droite
58:47défendre la liberté
58:48de la presse
58:49c'est quand même
58:49assez cocasse
58:49quand on sait
58:50que des journalistes
58:51notamment de quotidien
58:52de Mediapart
58:52sont régulièrement
58:53exclus de leur rassemblement
58:55la meilleure preuve
58:56de ce qu'on vient de voir
58:57et de la logique mortifère
58:58dans laquelle nous sommes
58:59enfermés
58:59mais dont on espère sortir
59:01c'est le mot
59:02lâché par le reporter
59:03de Frontière
59:03à la toute fin
59:04de son intervention
59:05merci pour la pub
59:06voilà
59:07et la pub elle se fait
59:08sur les réseaux sociaux
59:09et bien on a franchi un cap
59:10merci pour cet éclairage
59:12passionnant
59:12et merci à vous
59:14Patrice Duhamel
59:14d'être passée
59:15sur le plateau
59:15de LCP
59:16la photo c'est donc à lire
59:18aux éditions de l'Observatoire
59:19vous avez compris
59:20c'est très recommandé
59:22très belle soirée
59:22à demain