Christophe Soulard, président de la Cour de cassation, était l'invité de Benjamin Duhamel dans "Tout le monde veut savoir" sur BFMTV.
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00:00Vous regardez Tout le monde veut savoir et tout de suite, l'invité du jour.
00:06L'invité du jour qui est en train d'arriver sur ce plateau, sa parole est extrêmement rare, bonsoir Christophe Soulard.
00:12Bonsoir Benjamin Duhamel.
00:14Merci d'être avec nous ce soir dans Tout le monde veut savoir et d'avoir donc choisi BFM TV pour prendre la parole.
00:18Vous êtes le premier président de la cour de cassation, c'est-à-dire hiérarchiquement le premier magistrat de France.
00:24Et vous êtes également le président du CSM, le conseil supérieur de la magistrature, autorité en charge de la nomination et de la discipline des magistrats judiciaires
00:32alors que la justice est prise pour cible par le Rassemblement National après la peine d'inéligibilité avec effet immédiat infligé à Marine Le Pen.
00:39Décision de justice qui suscite aussi certaines interrogations quant à son effet sur le jeu démocratique.
00:45Dans un instant, je vous ferai réagir aux critiques nombreuses du Rassemblement National.
00:48Mais juste avant cette information que l'on vous donnait sur BFM TV il y a quelques minutes, la cour d'appel qui dit que le procès en appel aura lieu de telle manière que la décision sera rendue à l'été 2026.
01:00Ça veut dire que la justice française a entendu le besoin d'aller plus vite que d'habitude pour, si le procès en appel le permettait, permettre à Marine Le Pen d'être candidate en 2027 ?
01:12Ça veut dire que la justice française est capable de s'adapter, qu'elle est consciente des enjeux des décisions qu'elle rend, des conséquences politiques de ses décisions
01:23et donc, loin d'être déconnectée, elle a tout à fait conscience que dans certaines circonstances il faut se donner les moyens de rendre une justice dans le délai adéquat.
01:32Parce qu'on sait que les délais moyens d'audiencement pour un procès en appel c'est entre 18 et 24 mois, c'est-à-dire entre un an et demi et deux ans.
01:41Là, si la décision est rendue à l'été 2026 tel que cela vient d'être communiqué par la cour d'appel, ça veut dire que le procès devrait avoir lieu deux ou trois mois avant l'été,
01:50c'est-à-dire au fond dans un peu plus d'un an.
01:52Ça veut dire que la justice ira plus vite que dans d'autres dossiers où, là pour le coup, les délais pouvaient être beaucoup plus larges.
01:59C'est quoi ? C'est presque une sorte de traitement de faveur pour Marine Le Pen et le Rassemblement national ?
02:02Comme vous le disiez, c'est une moyenne, donc la moyenne reflète des situations différentes et l'institution judiciaire adapte les délais en fonction d'un certain nombre d'enjeux.
02:12Il y a des contraintes pratiques évidemment très importantes.
02:15Les chefs de la cour d'appel de Paris ont considéré qu'ils pouvaient tenir le procès dans les délais que vous avez indiqués, ce qui est une très bonne chose.
02:23Christophe Soulard, sur les critiques donc émises par le Rassemblement national, qui dénonce une tyrannie des juges, une décision politique.
02:30C'est une décision politique qui empêche Marine Le Pen d'être en l'État, candidate à l'élection présidentielle en 2027 ?
02:35Je vais répondre à votre question, mais avant de répondre à votre question, je voudrais rappeler les menaces très importantes qui pèsent aujourd'hui à titre personnel sur un certain nombre de magistrats.
02:48Évidemment la présidente de la formation de jugement qui a rendu l'affaire dont nous parlons, mais beaucoup d'autres magistrats.
02:55C'est-à-dire qu'aujourd'hui, des juges d'instruction sont menacés dans leur cabinet par des personnes mises en examen.
03:00Des présidents de formation correctionnelle sont menacés parfois à l'audience.
03:04Des juges des enfants, des juges aux affaires familiales, des juges administratifs.
03:08À Melun, il n'y a pas très longtemps, des juges ont été menacés.
03:11Alors à la fois dans le cadre du palais de justice, mais aussi sur les réseaux sociaux, ce qui est extrêmement grave.
03:17Parce que sur les réseaux sociaux, on donne des noms, on donne des photos, on donne parfois des adresses avec des menaces physiques.
03:24Vous appelez le personnel politique et notamment le Rassemblement National dans les mots qu'ils utilisent à plus de mesure.
03:29Je précise qu'ils ont, au ORN, condamné ces menaces contre les magistrats.
03:34Oui, oui. En effet, je pense qu'il faut... La mesure est effectivement extrêmement importante.
03:40Parce qu'il n'y a qu'un pas entre la menace verbale et l'agression physique.
03:45Et je pense que nous vivons une période, de ce point de vue-là, très dangereuse.
03:50Il faut bien avoir à l'esprit que lorsqu'on met en cause, à titre personnel des magistrats, l'institution judiciaire,
03:56on porte atteinte au fonctionnement démocratique dans son ensemble.
04:00Et donc sur les critiques du Rassemblement National.
04:03Tyrannie des juges. Est-ce que, comme juge, vous êtes un tyran qui souhaitait empêcher Marine Le Pen d'être candidate en 2027 ?
04:09Je ne dis pas vous directement, puisque vous êtes Premier Président de la Cour de cassation.
04:12Là, c'était le tribunal de Paris en première instance.
04:15Mais voilà, ces critiques, c'est une décision politique qui a été rendue contre Marine Le Pen ?
04:20Un procès s'est déroulé pendant deux mois.
04:24Au cours de ces deux mois, l'ensemble des personnes des prévenus, leurs avocats, ont pu s'exprimer complètement.
04:33On avait eu un accès au dossier, on a pu faire citer des témoins, on a pu discuter toutes les preuves qui étaient invoquées.
04:40Ce procès a été précédé d'une instruction qui a duré plusieurs années,
04:45au cours de laquelle, là aussi, des actes d'enquête ont pu être demandés par les partis.
04:50À l'issue de ce procès, un jugement a été rendu.
04:54C'est un jugement qui a été rendu, qui a été décidé par une collégialité.
04:58On parle toujours de la présidence, c'est une collégialité, ce sont trois magistrats.
05:02Ça veut dire que nécessairement, deux d'entre eux, forcément, étaient d'accord avec cette décision.
05:06Si ça, c'est une attaque contre la démocratie, je trouve que les mots n'ont plus beaucoup de sens.
05:12Dans le cas d'Espèce, il y a les propos de la présidente du tribunal,
05:16qui sont mis en avant par le Rassemblement national pour démontrer qu'il s'agit d'une décision politique.
05:20Je vais vous en citer un extrait.
05:22« Le trouble majeur à l'ordre public-démocratique engendrerait en l'Espèce le fait que soit candidat, par exemple,
05:26et notamment à l'élection présidentielle, voire élu, une personne qui aurait déjà été condamnée en première instance,
05:31Marine Le Pen donc, notamment, à une peine complémentaire d'inéligibilité pour des faits de détournement de fonds publics
05:36et pourrait l'être par la suite définitivement. »
05:38Ce que veut dire donc la magistrate, c'est que la possibilité que Marine Le Pen soit candidate malgré une condamnation,
05:44ce serait un trouble majeur à l'ordre public-démocratique.
05:47Est-ce que ça, ce n'est pas un motif politique quand on dit cela au moment de rendre la justice ?
05:54J'exclus totalement de porter une appréciation sur les motifs de cette décision.
05:58Je ne peux pas le faire d'abord parce qu'en tant que premier président de la Cour de cassation,
06:03j'aurais peut-être à connaître de cette affaire.
06:05Deuxièmement, parce que je sais d'expérience que quand on est à extérieur à une affaire,
06:11comme je le suis puisque je n'en sais pas plus que d'autres,
06:14on n'a pas la connaissance de l'affaire qu'ont pu avoir ceux qui ont étudié à fond le dossier,
06:20qui ont entendu les appartis civils, qui ont entendu les prévenus, etc.
06:24Donc, je n'ai pas cette connaissance approfondie du dossier.
06:26Je ne porterai aucune appréciation sur la motivation de la décision.
06:30Si cette motivation peut faire l'objet d'un appel, vous en avez parlé au début,
06:38donc c'est le processus normal, la Cour d'appel éventuellement rejugera.
06:41Cette décision fait l'objet d'un appel, sauf que ce qui fait également débat,
06:44c'est la décision d'une exécution provisoire, c'est-à-dire d'un effet immédiat.
06:48Là encore, et je comprends bien, comme premier président de la Cour de cassation,
06:51vous ne pouvez pas rentrer dans le détail de cette affaire ni la commenter.
06:56Mais sur le principe, le double degré de juridiction est un principe de droit,
07:01le fait que n'importe quelle justicia puisse faire appel,
07:03sauf que là Marine Le Pen fait appel, mais l'exécution provisoire fait
07:06qu'elle est inéligible alors même qu'elle a fait appel.
07:08Est-ce que vous comprenez que certains de ceux qui nous regardent ce soir
07:11puissent se dire que ce n'est pas normal ?
07:14C'est quelque chose qui a été prévu par le législateur.
07:17Dans le Code de procédure pénale, il y a une disposition qui prévoit
07:22que l'exécution provisoire peut assortir ce genre de condamnation.
07:26Les magistrats en ont fait usage, comme ils auraient pu ne pas en faire usage.
07:29C'est un choix qu'ils ont fait, qui est longuement motivé.
07:32Je ne peux pas en dire plus.
07:34Ce n'est pas quelque chose qui est tombé du ciel, cette exécution provisoire.
07:38Je ferai observer qu'elle est prononcée dans beaucoup d'affaires, l'exécution provisoire.
07:43Vous avez raison. Donc c'est au fond un outil banal,
07:46même quand il s'agit de responsables politiques et de peine d'inéligibilité.
07:50Le législateur a prévu que ça pouvait assortir notamment une peine d'inéligibilité.
07:54Ça a été prévu dès le départ.
07:56Christophe Soulard, avant de parler d'une question récurrente,
07:58et c'est très intéressant de vous avoir,
08:00puisque au date d'être le premier président de la Cour de cassation,
08:02vous êtes aussi le président du CSM, Conseil supérieur de la magistrature.
08:05Parlez de cette question de la politisation des juges ou non.
08:08On en parlera dans un instant, mais juste avant,
08:10comme premier magistrat de France, vous êtes aussi garant de la séparation des pouvoirs.
08:13Quand François Bayrou, le Premier ministre, se dit, par la voix de son entourage,
08:17troublé par cette décision de justice,
08:19il est vrai qu'il y a des interrogations, a-t-il rajouté cet après-midi à l'Assemblée nationale ?
08:23Est-ce que c'est conforme à la séparation des pouvoirs,
08:25de s'exprimer de cette manière quand on est Premier ministre ?
08:28C'est précisément au nom de la séparation des pouvoirs
08:30que je ne commenterai pas les propos du Premier ministre.
08:34La séparation des pouvoirs, c'est un principe essentiel de notre démocratie.
08:38Il a été parfaitement exprimé par Montesquieu.
08:41Depuis, il commande notre démocratie et je le respecte personnellement.
08:46Vous le respectez, mais pardonnez-moi d'insister,
08:48est-ce que vous rappelez les responsables politiques
08:51à un strict respect de cette séparation des pouvoirs ?
08:54Puisqu'il y a ceux qui gouvernent, François Bayrou,
08:57il y a également des responsables politiques de l'opposition
08:59qui s'en sont pris directement à cette décision de justice.
09:02Est-ce que là, vous vous dites, attention, on est sur un terrain glissant
09:06quand on se dit troublé, quand on est Premier ministre, d'une décision de justice ?
09:10Vous l'avez rappelé, je préside le Conseil supérieur d'administrature
09:14dont la Constitution prévoit qu'il assiste le Président de la République
09:17pour la défense de l'indépendance de la justice.
09:20Il arrive à ce Conseil supérieur d'administrature
09:23d'émettre des communiqués presse lorsqu'il estime que des atteintes
09:27à la séparation des pouvoirs ont été effectuées par quiconque d'ailleurs.
09:33Voilà, c'est une instance collective, d'ailleurs,
09:36dans laquelle les magistrats sont en minorité,
09:39ce qui est important de le rappeler,
09:41et qui rappelle les grands principes.
09:44Et donc là, il y a atteinte à la séparation des pouvoirs
09:46quand le Premier ministre se dit troublé par une affaire ?
09:49Je ne commenterai pas les propos du Premier ministre.
09:52J'aurais essayé, les spectateurs sont témoins.
09:54Sur la question de la politisation des juges,
09:56qui est l'autre attaque du RN pour critiquer cette décision de justice,
09:59ils mettent notamment en avant les prises de position
10:02de certains syndicats de magistrats.
10:04Par exemple, le syndicat de la magistrature,
10:06un certain nombre de membres du RN ont exhumé ce communiqué
10:10qui date du lendemain des élections européennes.
10:13Voilà ce qu'écrivait le syndicat de la magistrature.
10:15Le syndicat de la magistrature appelle l'ensemble des magistrates et magistrats,
10:18ainsi que toutes celles et ceux qui participent à l'activité judiciaire,
10:21à se mobiliser contre l'accession aux pouvoirs de l'extrême droite.
10:26Est-ce que ça, c'est la preuve de la politisation de certains magistrats ?
10:32On a un syndicat de magistrats qui dit qu'il faut se mobiliser
10:36contre l'accession aux pouvoirs de l'extrême droite.
10:39La liberté syndicale des magistrats a été reconnue par le Conseil constitutionnel.
10:45À partir de là, bien entendu, les organisations syndicales
10:48prennent des positions sur des questions générales.
10:52Mais ce que je voudrais faire observer, c'est qu'il est dans l'ADN du juge
10:57de faire le départ entre des positions politiques qu'il peut partager,
11:02notamment dans un cadre syndical, et le jugement de chaque affaire.
11:06Nous sommes en permanence confrontés à nous départir,
11:11cet impératif de nous départir de nos sentiments,
11:14de nos opinions politiques, religieuses.
11:16Nous en avons tous, évidemment, quand nous jugeons une affaire.
11:19On peut vraiment, Christophe Soulard, juger de façon impartiale
11:23quand on appartient à un syndicat qui écrit noir sur blanc dans un communiqué
11:27qu'il faut se mobiliser contre l'accession aux pouvoirs de l'extrême droite.
11:30C'est une question sincère que je vous pose.
11:32Oui, je comprends.
11:33Il est possible de se départir de ces opinions-là ?
11:36Je pense qu'il est possible.
11:38Donc, des juges politisés, ça n'existe pas ?
11:41Les juges, ça dépend de ce qu'on appelle politisé,
11:43les juges ont des opinions politiques.
11:45Comme tout citoyen, ils votent, ils ont des opinions politiques,
11:47ils appartiennent à des associations diverses,
11:49ils peuvent appartenir à des associations de défense de l'environnement
11:52ou d'autres choses.
11:54Il n'empêche que lorsqu'ils sont saisis d'un dossier,
11:57ils sont capables de faire abstraction de leurs opinions politiques
12:01pour juger ce dossier.
12:02Donc, jamais aucune décision n'est rendue avec des motifs politiques ?
12:05J'ajoute une chose aussi, c'est que la collégialité est précisément
12:08faite pour cela.
12:09Faite pour obliger chacun à, dans un dossier particulier,
12:14adopter une certaine neutralité.
12:16Mais il vous choque ce communiqué de presse du syndicat ?
12:18Je ne vais pas me prononcer sur la position d'un syndicat de magistrats.
12:22Une dernière question, Christophe Soulard.
12:25Je rappelle que comme président du CSM,
12:27vous êtes chargé de la nomination et de la discipline des juges judiciaires.
12:30Discipline, ce qui veut aussi dire éventuellement sanction.
12:33Pendant ce procès des assistants parlementaires du FN,
12:36l'une des procureurs avait dit la chose suivante
12:38au sujet d'un élément du dossier sur le cas d'un ancien eurodéputé,
12:41Jean-François Jalk, au sujet d'un contrat litigieux,
12:43au milieu d'un réquisitoire de 9 heures.
12:45Voilà ce qu'avait dit la procureure.
12:47Elle avait reconnu qu'elle n'avait pas grand-chose
12:49pour déterminer l'illégalité d'un contrat.
12:51Elle avait eu cette formule.
12:52« Je ne peux pas demander une relaxe partielle, ça me ferait trop mal. »
12:57Est-ce que ça, ça justifie une sanction ?
13:00Vous comprendrez que je ne peux absolument pas me prononcer là-dessus.
13:03Parce que justement, comme vous le dites,
13:05même si c'est la formation parquet du CSM,
13:08s'il y a une formation siège, une formation parquet,
13:10en tant que membre du CSM, de toute façon,
13:12je ne peux pas me prononcer sur le comportement d'un magistrat.
13:16Mais est-ce qu'une procureure de la République,
13:18quand elle requiert dans un procès, quel qu'il soit,
13:20qu'il soit d'ailleurs politique ou autre,
13:22est-ce qu'elle peut dire ce genre de choses ?
13:24Je rappelle la phrase,
13:25« Je ne peux pas demander une relaxe partielle, ça me ferait trop mal. »
13:27Là, vous m'obligez à nouveau à porter une appréciation
13:30sur la manière dont cette affaire a été conduite,
13:32ce que je ne ferais certainement pas.
13:34Et donc, cette phrase ne vous choque pas ?
13:36Je n'ai pas dit ça, mais ce n'est pas le propos.
13:39Je n'ai pas...
13:40L'avis, de ce point de vue-là, du premier président de la Cour d'acquisition,
13:43n'a pas tellement d'intérêt.
13:44Je ne peux pas, moi, porter d'appréciation
13:47sur la manière dont mes collègues travaillent,
13:48en dehors des recours possibles contre toutes les décisions.
13:52Mais c'est comme ça que nous jugeons nous-mêmes les uns les autres.
13:56C'est à travers des recours, finalement.
13:58Merci beaucoup, Christophe Soulard,
13:59premier président de la Cour de cassation,
14:00et donc président du CSM, le Conseil supérieur de la magistrature,
14:03d'être venu nous voir ce soir,
14:05dont tout le monde veut savoir.