Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00PUNCHLINE, 18h-19h, Laurence Ferrari sur CNews et Europe 1.
00:1218h41, de retour dans PUNCHLINE sur CNews et sur Europe 1.
00:15Henri Guaino est notre invité. Bonsoir, merci d'être avec nous.
00:18Je vous passe la parole. Dans un instant, vous avez vraiment quelque chose de très important à nous dire.
00:22On va juste faire un petit tour devant le siège du Rassemblement National.
00:24Vous y trouvez Maxime Legay et Jean-Laurent Constantini.
00:26Est-ce qu'il y a du mouvement au siège du RN ?
00:30Est-ce que Marine Le Pen a quitté les lieux ou pas encore, Maxime ?
00:35Bonsoir, Laurence. Marine Le Pen et Jordan Bardella sont toujours retranchés dans ce quartier général du RN
00:42depuis près de 6 heures maintenant, où tous les journalistes les attendent.
00:46Tous les journalistes, parce qu'il y a la presse française, plus de 50 journalistes,
00:51mais également la presse internationale qui est présente sur place.
00:54C'est dire que la décision d'aujourd'hui a largement dépassé les frontières françaises.
00:59Il y a la police nationale qui a mis en place un cordon de sécurité il y a une quarantaine de minutes maintenant.
01:05La voiture de Marine Le Pen qui est arrivée sur place, ce qui laisse présager une sortie imminente.
01:11Mais force est de constater qu'on l'attend toujours, cette sortie.
01:14Sans doute que Marine Le Pen est en train de peser, sous-peser, chacun de ces mots qu'elle va prononcer
01:20lors de son allocution prévue à 20h qui fera office de véritable contre-offensive politique
01:26avec des enjeux vertigineux pour le parti et pour la vie politique française.
01:31C'est sans doute pour ça que ces questions-là, ces stratégies-là,
01:34prend du temps à être arbitrées, tranchées définitivement.
01:38Et on attend donc toujours cette sortie de Marine Le Pen et de Jordan Bardella
01:42devant le siège du Rassemblement National.
01:44Merci Maxime Leguet, Jean-Laurent Constantini.
01:46Enrigueno, est-ce que vous êtes surpris et choqués par cette décision judiciaire ?
01:50Surpris pas vraiment.
01:52Pas vraiment parce que les tribunaux depuis maintenant assez longtemps
01:58appliquent presque systématiquement non seulement l'inéligibilité
02:04qui est prévue, on y reviendra sans doute dans quelques minutes,
02:09par la loi Sapin comme une peine complémentaire automatique,
02:12ce qui n'était pas le cas avant,
02:14et la sortie en général d'une exécution provisoire.
02:21C'est devenu une sorte d'habitude, alors ça a été redit d'ailleurs sur les plateaux,
02:25deux exemples, Brigitte Barreche à Montauban qui est condamnée en première instance
02:32avec exécution provisoire, inéligibilité, qui doit quitter son poste
02:35et qui ensuite, quelques années après, est relaxée par la Cour d'appel.
02:40Ou bien Hubert Falco, le maire de Toulon, qui a dû quitter son poste très rapidement.
02:49Alors normalement on ne peut pas interrompre le mandat sur le Conseil Constitutionnel,
02:54on a décidé ainsi d'un parlementaire ou de quelqu'un qui détient un mandat national.
03:02Mais évidemment ça s'applique si demain il y a une dissolution,
03:05Mme Le Pen ne peut pas se représenter à l'élection législative,
03:10et a fortiori si l'appel n'intervient pas,
03:14et le jugement en appel n'intervient pas avant l'élection présidentielle,
03:17elle ne peut pas se présenter, tout ça à cause de l'exécution provisoire.
03:23Alors la loi Sapin, elle rend automatique.
03:25Automatique, il faut bien s'entendre, ça n'oblige pas le juge...
03:28Absolument, à l'exécuter immédiatement.
03:30L'inéligibilité, parce que c'est d'ailleurs le paradoxe de cette loi,
03:34ceux qui l'ont votée, qui l'ont conçue et votée,
03:37sont ceux qui avaient quelques temps auparavant abrogé les peines planchers.
03:42Or c'est exactement le principe des peines planchers qui est ici appliqué aux élus
03:48qui ont été condamnés pour des délits relatifs au manque de probité.
03:53Et le juge peut toujours, en motivant sa décision,
03:57en faisant une motivation spéciale pour sa décision,
04:00ne pas prononcer l'inéligibilité.
04:02Donc le juge reste quand même, en dernier ressort, maître de sa décision.
04:07Donc il y a une responsabilité pour le législateur et une responsabilité pour le juge.
04:13Et puis l'exécution provisoire, elle, elle n'est pas automatique.
04:17Elle n'est même pas automatique.
04:19Elle existait avant et le juge l'applique comme il l'appliquerait,
04:23il l'applique à d'autres types de procès, à d'autres types de délits.
04:31Il en est parfaitement maître.
04:33Il pouvait très bien ne pas prononcer l'exécution provisoire.
04:38Je rappelle que l'exécution provisoire...
04:40Marine Le Pen n'a aucun moyen de faire appel de cette inéligibilité.
04:43Sur l'exécution provisoire, il faut bien comprendre une chose,
04:45c'est qu'elle n'est pas susceptible de recours.
04:49La seule chose qui peut se passer, c'est que si, en appel, le condamné est relaxé,
04:57à ce moment-là, il peut demander une indemnisation.
05:01C'est-à-dire que là, en l'occurrence, dans ce genre d'affaires,
05:03on ne voit pas très bien ce que pourrait être l'indemnisation.
05:06Les dégâts sont irréparables et en réalité non indemnisables.
05:10Est-ce que ça veut dire que c'est la fin de la carrière politique de Marine Le Pen,
05:13ce qui s'est passé aujourd'hui ?
05:15Dans l'état actuel des choses et du débat public, oui.
05:20C'est-à-dire que si on dit que la justice est indépendante,
05:25la justice suit son cours, on ne peut pas...
05:36Si on en reste là, c'est-à-dire aux phrases creuses, aux grands principes,
05:41Madame Le Pen ne pourra pas se présenter à l'élection présidentielle.
05:46Donc après, oui, c'est terminé, sa carrière politique est terminée.
05:50On ne voit pas à quel point la peine, du coup, elle est disproportionnée.
05:54Il faut bien comprendre, dans les affaires Sarkozy,
05:57la question était innocente ou coupable.
05:59C'est là-dessus qu'on peut débattre.
06:02Dans cette affaire-là, l'infraction a été caractérisée, elle a été réelle.
06:09C'est la question de la peine et de sa proportionnalité par rapport aux faits commis
06:15et par rapport aux conséquences, non seulement sur Madame Le Pen,
06:20mais sur ce qui normalement doit obséder les magistrats,
06:24c'est-à-dire l'ordre public, pris au sens large, au sens où entend la justice.
06:28C'est-à-dire, en réalité, l'ordre social,
06:30les fondements de notre ordre social et de notre démocratie.
06:32Les conséquences, là, non seulement sur la personne,
06:35mais sur l'ordre public, sont considérables.
06:38Donc il me semble qu'on ne peut pas en rester là.
06:42Alors, quelle est la solution, Henri Guaino ?
06:44Comment peut-on sortir de cette situation ?
06:46En fait, en réalité, elle est très simple.
06:48Je sais que je vais probablement provoquer des hurlements,
06:53scandaliser de la part des gens qui ont fait de leur idée de l'état de droit,
06:59une espèce de dogme religieux, et de l'indépendance de la justice,
07:04un absolu qui donne au juge, au fond, le droit de faire ce qu'il veut,
07:10en interprétant la loi.
07:12Il y a une solution.
07:14Quelle solution ?
07:15La solution qui est juridiquement parfaitement acceptable,
07:19qui est constitutionnelle.
07:21Cette solution s'appelle l'article 17 de la Constitution,
07:24qui donne au président de la République le droit de grâce.
07:30Voilà.
07:31Alors, ce n'est pas nouveau.
07:34Ça existait sous la Troisième République, sous la Quatrième,
07:36depuis le début de la Cinquième.
07:38Il y a eu des milliers de grâces.
07:40D'accord, mais il faut que la chose soit jugée.
07:42Là, elle est en appel.
07:43Non, je finis d'abord.
07:46Allez-y.
07:47Il y a eu des milliers de grâces.
07:49Il y en a eu beaucoup moins ensuite, à partir de 2008,
07:51parce qu'avant, le président pouvait faire des grâces collectives.
07:55Maintenant, il ne peut plus faire que des grâces individuelles
07:57depuis la réforme constitutionnelle de 2008.
07:59Mais on a grâcié un tas de gens.
08:01On a grâcié des meurtriers.
08:03On a grâcié des branqueurs.
08:05On a grâcié des trafiquants de drogue, etc.
08:10Donc, on a grâcié des gens qui, quand même,
08:13avaient commis des choses bien plus graves que Mme Le Pen.
08:18Donc, vous demandez à Emmanuel Macron de grâcer Marine Le Pen.
08:20Alors, moi, je voudrais lancer, ce soir,
08:22un appel solennel au président de la République.
08:24C'est à l'Élysée qu'il devrait y avoir, aujourd'hui,
08:27une réunion de crise, parce que ce sont les institutions
08:30qui sont menacées.
08:32Ce sont les fondements de notre démocratie
08:34qui sont fragilisés.
08:38Beaucoup de gens vont considérer,
08:40dans un contexte qui est un contexte, déjà,
08:42de crise de la démocratie,
08:44qu'on retrouve, d'ailleurs, dans beaucoup d'autres pays.
08:46Regardez ce qui se passe aux États-Unis.
08:48Vous savez, quand la justice
08:50rentre en conflit trop frontal,
08:53violent avec la politique ou avec la société,
08:56c'est la justice qui perd.
08:58C'est le droit qui perd.
09:00Et après, on met les juges à l'écart.
09:02On se retrouve dans des situations
09:04qui sont très nocives pour les libertés individuelles
09:07et surtout qui débouchent sur des formes de dictature.
09:10Il faut être très clair.
09:12Ce qui se joue là est absolument essentiel.
09:14Donc, moi, il y a une personne, en France,
09:17qui est chargée, au-dessus de toutes les autres,
09:20de faire en sorte que les institutions fonctionnent.
09:23Le bon fonctionnement des institutions,
09:25c'est le rôle du président de la République.
09:27L'unité du pays, c'est le rôle du président de la République.
09:29C'est même pas son rôle, c'est son devoir.
09:31Donc, voilà.
09:33Qu'Emmanuel Macron,
09:36qui est l'ennemi principal politique de Mme Le Pen...
09:40Quel intérêt aurait-il à la gracier ?
09:42Mais, remplir ses devoirs, les devoirs à sa charge,
09:45et il est le mieux placé pour le faire,
09:47non seulement parce qu'il en a le pouvoir constitutionnel,
09:50mais en plus parce qu'il est l'ennemi politique principal
09:53de Mme Le Pen depuis 2017.
09:55Donc, c'est pas le cadeau fait à un ami politique.
10:00Bon, c'est pas les copains et les coquins qui s'unissent.
10:04C'est le président de la République
10:06se mettant au-dessus des partis,
10:08au-dessus même de ses antipathies,
10:10qui, au nom de ses devoirs,
10:14des devoirs de sa charge,
10:16viendrait devant les Français et dirait, voilà,
10:19l'ordre constitutionnel est tout à fait respecté,
10:22l'ordre juridique aussi.
10:23Le juge a fait son travail.
10:24C'est-à-dire que le juge,
10:25on peut discuter de l'interprétation de la loi par le juge,
10:28mais le juge n'a pas commis de transgression de la loi.
10:35Il n'a pas transgressé la loi.
10:36Il l'a interprétée, mais il ne l'a pas transgressée.
10:39Il a fait son travail, très bien.
10:41Eh bien, moi, président de la République,
10:43je vais faire le mien,
10:44c'est-à-dire je vais remplir les devoirs de ma charge.
10:46Cette décision, elle divise les Français,
10:51elle affaiblit nos institutions,
10:53elle affaiblit notre démocratie.
10:54Et il peut faire une grâce partielle.
10:57Donc, il peut très bien se contenter, par exemple,
11:00de grâcier Mme Le Pen sur l'exécution provisoire.
11:07Mais ne faut-il pas, encore une fois,
11:08j'en reviens à ma question,
11:09que la chose soit jugée et non pas en appel ?
11:11Dans l'article 17 de la Constitution,
11:13je sais que c'est un débat entre juristes,
11:15mais dans la Constitution,
11:16un, ça n'est écrit nulle part.
11:18C'est-à-dire la seule chose dont a besoin le président de la République,
11:20c'est du contre-sein du Premier ministre.
11:23Voilà, c'est tout.
11:24Il n'y a aucune condition posée
11:25dans l'article 17 de la Constitution.
11:27Ça n'est susceptible d'aucun recours.
11:29Ça a déjà été jugé sous la Troisième et Quatrième Républiques
11:32par le Conseil d'État.
11:33C'est ce qui se déclarait incompétent
11:35sur les décrets présidentiels de grâce.
11:38Donc, il n'y a aucun recours.
11:40Le président peut très bien faire ça s'il le veut
11:43et il rendra en grand service à la République,
11:45non pas à Mme Le Pen, mais à la République.
11:47Ça n'efface pas la condamnation,
11:51contrairement à l'amnistie, à la loi d'amnistie.
11:54Je vous rappelle que l'exécution provisoire,
11:59elle, elle est définitive.
12:00Donc, le débat n'est même pas ouvert.
12:04Et après, on laissera la justice suivre son cours.
12:06En tout cas, vraiment, je diffère avec beaucoup de gravité.
12:12Je crois que le président de la République
12:14se trouve là en face de ses responsabilités
12:18et il grandirait notre démocratie
12:22en faisant grâce à Mme Le Pen d'une partie de sa peine,
12:29ce qui ne retire en rien le fait qu'elle peut ensuite être condamnée.
12:34Enfin, pour la suite, je pense qu'il faudra réfléchir
12:36à la légitimité des peines d'inéligibilité
12:39parce que ce n'est pas au juge à décider
12:42qui est éligible ou pas.
12:43C'est un principe absolument fondamental
12:45de la liberté de l'électeur.
12:47Donc, le juge peut mettre des amendes,
12:50il peut prendre des peines préalatives de liberté.
12:52Il a beaucoup de...
12:55On peut garder l'inéligibilité pour la haute trahison,
12:58pour l'intelligence avec l'ennemi,
13:00pour la collaboration avec l'occupant, d'accord.
13:03Mais pour le reste, c'est vraiment à l'électeur de choisir.
13:06Le seul souverain, c'est le peuple.
13:09Le juge n'est pas souverain.
13:11Il est indépendant et la question est toujours la même.
13:13Dans sa tête, jusqu'où est-il indépendant ?
13:16Tout a une limite et tout le monde doit se mettre des limites.
13:20Aujourd'hui, nous vivons une crise des limites
13:22ou de l'absence de limites.
13:23Personne ne s'en met plus.
13:24Je crois qu'on aura besoin des états généraux de la justice
13:27pour que chacun se mette en face de ses responsabilités
13:31et qu'on arrive à se convaincre
13:33qu'il doit se mettre des limites.
13:38Je crois qu'il n'y a pas d'autre solution.
13:40Sinon, c'est le droit, c'est l'état de droit,
13:43c'est la justice et c'est la liberté de chacun
13:46qui sera menacée par la violence et les tensions
13:49entre la société, les institutions et les pouvoirs.
13:54Une rupture du pacte social.
13:55C'est le gaulliste qui parle, Henri Guénaud.
13:57Charles de Gaulle disait que la meilleure course suprême,
14:00c'est toujours le peuple.
14:01C'est pour revenir à cette idée-là
14:02que vous demandez la grâce présidentielle de Marine Le Pen.
14:05Oui, je crois que c'est une idée de l'État.
14:07On dit qu'il a dit un jour
14:10qu'au-dessus du droit, il y a l'État.
14:14Il y a ici une responsabilité de l'État
14:17et de celui qui en est le chef,
14:20c'est-à-dire le président de la République.
14:22Sinon, ce devoir est fait par la Constitution.
14:27C'est-à-dire qu'on ne peut pas balayer cette option
14:30d'en revers de la main.
14:32Elle est là, elle est très clairement énoncée.
14:36Je pense qu'il doit exercer dans cette affaire,
14:41il doit l'exercer.
14:42En tout cas, je voudrais vraiment qu'il ait conscience
14:46et que tout le monde ait conscience
14:48que cette responsabilité pèse sur ses épaules,
14:51même si personne aujourd'hui
14:52ne veut envisager cette éventualité.
14:55Merci beaucoup, Henri Guénaud,
14:56d'être venu ce soir dans Punchline,
14:57sur CNews et sur Europe 1,
14:58pour lancer cet appel au président Macron
15:02qu'il grâcie Marine Le Pen,
15:04au moins sur la partie de l'inégibilité
15:06qui a été demandée par le tribunal judiciaire aujourd'hui.
15:09Merci beaucoup à vous d'être venus ce soir.
15:11Demain matin, à 8h10,
15:12nous avons rendez-vous avec Sonia Mabrouk,
15:14avec Jordan Bardella,
15:15le président du Rassemblement National,
15:17qui sera notre invité exceptionnel
15:19sur les deux antennes, CNews et Europe 1.
15:21Dans un instant,
15:22Pierre de Villeneuve pour Europe 1,
15:23soir Christine Kelly pour Face à l'Info.
15:25Bonne soirée à vous, à demain.