La periodista venezolana ha comentado en esRadio la grave situación en el país y cómo España se ha puesto de perfil con los gobiernos del PSOE.
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00:00Hay muchísimas personas siendo testigos de esta lucha con importantes líderes políticos de las fuerzas democráticas de España,
00:10con representantes de la sociedad civil, y hoy, 10 de enero, es un día diferente, evidentemente.
00:16Han pasado una cantidad de acontecimientos que nos hacen estar en un momento de una tensa calma,
00:23que es una frase muy conocida para los venezolanos, también en profunda incertidumbre,
00:28pero que eso no nos quita la confianza, porque ayer, 9 de enero, se cumplió otro de los grandes hitos de esta lucha,
00:36de este camino que significa la causa democrática y este movimiento de redención y liberación.
00:44Bueno, Goizé de la Súa, bienvenida.
00:47Esta mujer es que se ha empeñado en hacer la cosa difícil.
00:51Ya el nombre, nadie se llama Goizeder, impunemente ni en general por estadística, que es un nombre vasco de origen.
01:00¿Y qué significa?
01:02Bello amanecer, mañana hermosa.
01:04Sí, y si sale, sale. Pero bueno, es que es muy llamativo, decía Rosana, y es verdad.
01:11Por lo menos ella acompaña el nombre, quiere decir que si yo fuera a ser fea ya hubiera sido un problema.
01:15Toda lucha comunista es bella y amanece. Amanece que no es poco.
01:21Pero has estado en la televisión. Tú vuelves de Estados Unidos cuando muere Hugo Chávez, ¿no?
01:27Correcto.
01:28Y empiezas a trabajar en la televisión con Maduro, y aquello dura lo que dura.
01:35¿Cómo se ha producido? Recuerdo la novela de Karina Sainz Borgo, que habla precisamente de cómo se va produciendo esa mutación
01:41que es idéntica en todos los países comunistas. Está en la novela de Ayn Rand, no, la de los que viven,
01:49que es la historia de cómo los soviéticos empiezan por dominar la moda de las mujeres.
01:54Poco a poco la Rusia, que no iba a cambiar nunca, va cambiando. Cuba, que no iba a cambiar nunca, va cambiando.
02:01Venezuela, la más rica de América, ¿cómo van a ser comunistas siendo comunistas?
02:06Cuando ves a lo largo de tu trayectoria profesional, que estás en lo público,
02:10luego en la televisión por cable, que no tiene la censura, luego te vas a Australia, luego vuelves,
02:18¿cómo ves que se cambia un país? ¿Cuál es, en tu experiencia vital, cómo se produce el tránsito
02:25de uno de los países más ricos? En muchos aspectos el más rico de América, incluyendo el norte,
02:31porque había zonas de aspectos de Venezuela que era realmente para derrochar.
02:37Se derrochaba mucho, el Give me two es venezolano.
02:42¿Y cómo ha cambiado? ¿Cómo lo ves ahora en perspectiva, y sobre todo después del robo de las elecciones?
02:49Que he demostrado que es un robo, sin embargo, a esto les da igual.
02:52¿Esto ves como una mutación casi geológica? ¿Hay un estado de desesperanza inevitable?
02:59¿Hay ganas de luchar toda la gente que votó por el mundo, que era votar por María Corina?
03:04¿Cómo lo ves cuando miras en perspectiva tu trayectoria profesional y el momento actual?
03:10Muchísimas gracias Federico, Maite, Alejandro, Rosana, y a todos quienes nos escuchan en este momento.
03:16¡Qué gran oportunidad! Y ya que mencionas a Karina Sainz Borgo, gran escritora,
03:20tuve el honor de narrar sus dos libros, La Hija de la Española y El Tercer País,
03:26para la versión audiolibro, ¿no? Y todo lo que ha venido sucediendo es un golpe al hígado, sinceramente.
03:33Nadie se va de su país queriendo irse del país, ya es tener que irse.
03:39Y si es verdad que todo ha sido en picada, empezando por los medios de comunicación.
03:45Como periodista me ha tocado entender desde sus adentros cómo ha sido esa involución
03:54de una democracia a una dictadura, entendiendo que la entrada de Hugo Chávez,
04:03un hombre carismático, abierto, que gozaba de una popularidad, ganó unas elecciones,
04:10ganó en democracia, y cómo ahora en 25 años vemos a un país devastado,
04:16en donde tenemos a una moneda tan devaluada que le han quitado 16 ceros,
04:23en donde tenemos una diáspora de 8 millones de venezolanos que sólo se explica
04:29cuando estás en Australia y en Japón y te enteras de ya venezolanos intentando hacer vida,
04:36abogados convertidos en cocineros o gente rehaciendo sus vidas.
04:41Y como digo, los medios de comunicación en todo este tiempo han sido clave
04:48para no sólo opacar la oportunidad de crecimiento de un país,
04:54sino también para intentar mantener una narrativa que limita todas las libertades.
05:02En todo este tiempo se han cerrado más de 400 medios de comunicación,
05:06en Venezuela no hay papel periódico, la gente no lee la prensa,
05:11los periodistas trabajan bajo la censura o autocensura,
05:15los medios de comunicación, las cadenas generalistas están siempre con la bota encima
05:22porque saben que no pueden hacer contenidos enemigos al régimen.
05:26Tienen que abrirse a contenidos de color para evitar sanciones,
05:32evitar que los anunciantes por miedo al régimen no pauten,
05:36y bueno, esa es una manera de sobrevivir, ¿no?
05:39Y realmente en estos momentos, después de las elecciones del 28 de julio,
05:44con la llegada también de Maduro hace una década, pues se ha visto una desmejorada del país.
05:50Increíble, increíble.
05:52Con Nicolás Maduro sí es verdad que con Chávez comenzó todo,
05:55las estatizaciones, realmente...
05:58El expropiese.
05:59Sí, con su programa de televisión a los ciudadanos.
06:02Bueno, una de mis causas de irme de Australia, por ejemplo, a Estados Unidos,
06:06fue que la empresa donde trabajaba mi esposo, Owens Illinois,
06:09una multinacional que hace envases de vidrio,
06:13pues estando en Australia recordamos ver ese episodio de Owens Illinois,
06:19expropiese.
06:20Y nosotros, ¿y ahora qué? No podemos volver a Venezuela.
06:23O era quedarnos en Australia, le ofrecieron trabajo en Estados Unidos,
06:26donde está la casa matriz, pero como te digo, nos cambia la vida por completo, por decisiones.
06:31Y bueno, y así con grandes empresas y pequeñas empresas.
06:35Mi papá, mi padre siempre ha trabajado en el área de la agricultura,
06:39ha sido ingeniero agrónomo, en los centrales azucareros donde trabajó,
06:43pues se expropiaron esos centrales, le robaron los centrales a los dueños,
06:49iba gente a desvalijar prácticamente la industria.
06:53Y hoy día tenemos los canales de producción, en su mayoría,
06:57atajados, liderados por militares.
07:01Entonces...
07:02Modelo cubano.
07:03Es un modelo no cívico-militar, sino militar-cívico.
07:07Y es por esto también que ha sido tan difícil la transición en Venezuela,
07:10porque una cúpula militar se ha enriquecido increíblemente,
07:16que una sanción de 25 millones de dólares
07:20para el máximo representante de los militares de las Fuerzas Armadas
07:24no es suficiente, porque tienen mucho poder.
07:27Entonces, claro, ahí está un gran cuello de botella,
07:31pero sí es verdad que todo este camino, Federico y a todos,
07:35es difícil de contar con palabras,
07:41porque arropado a todo esto hay una gran desilusión también
07:45en la población, hay un gran duelo migratorio,
07:47pero también hay una gran resiliencia.
07:49Y ese despertar de la gente con María Corina Machado,
07:53con un nuevo movimiento, con una mujer que inspira,
07:56que está preparada, que tiene todas las herramientas
07:59y que desde la clandestinidad sigue trabajando.
08:02María Corina Machado es una mujer que pudiese perfectamente estar
08:05como Carolina Herrera en Nueva York trabajando,
08:08o pudiese estar en una multinacional siendo la CEO
08:13de una gran... ¿sabes?
08:15Pero no está, está separada de sus hijos,
08:18como digo, está en clandestinidad, está dándolo todo,
08:21y con ella su equipo.
08:23La última vez que entrevistamos a María Corina,
08:25las dos últimas veces, desde... sabe Dios dónde estaba,
08:30pero al fin, cuando podía entrar, entraba y luego desaparecía,
08:34contó cómo hay un momento en que tiene que decidir,
08:37o la política o mis hijos.
08:39Es decir, o Venezuela o mis hijos.
08:42¿Cómo puedo arrastrar a mis hijos a la política?
08:44Porque además eran chavales, eran críos, no podía,
08:48pero al mismo tiempo ella no podía seguir teniendo
08:51ni siquiera relación, y ella después de mucho darle vueltas,
08:54decide, y hacía 10 años que no los podía ver
08:58de la manera que se pueden ver, ni tampoco dar pistas
09:01al gobierno, porque lo terrible es que es un gobierno comunista
09:04que mata a las familias, porque las mata de verdad,
09:07o las corrompe, etc.
09:09Antes, cuando estabas citando el proceso de degradación
09:13de la sociedad, hay un elemento, a base de dónde viene el dinero,
09:18antes venía del petróleo, ahora del narcotráfico, sobre todo.
09:21¿Qué papel tiene España en esta penetración?
09:26Yo no sé si exagerando o no sé, dije que ya con Zapatero,
09:31pero sobre todo con Sánchez, España es el camello diplomático
09:34del narco venezolano, porque la relación es tan intensa
09:39que yo no hay manera de separar el abogado Garzón,
09:42el presidente Zapatero, el presidente Sánchez,
09:46la vicepresidenta Delfi Rodríguez, que es la que viene
09:50a traer el dinero, nada más llegar al poder Sánchez,
09:53para montar un tinglado que es inseparable del narco.
09:57¿Cómo se vive ante la potencia de fuego enorme que tiene
10:01el narco para comprar fiscales, jueces, policías,
10:06ministros, gobiernos? ¿Cómo se ve?
10:10¿Cuándo crees que empieza y qué tratamiento tendría?
10:13Yo creo que podríamos ir más atrás, porque también la presencia
10:17de Juan Carlos Monedero, Pablo Iglesias en Venezuela,
10:22fue en el momento en el que empezó la mala fama de España,
10:27evidentemente no es toda España, porque imagínense,
10:31yo descendiente de Vascos, y como tantos venezolanos,
10:35con italianos, portugueses, la multiculturalidad
10:39fue maravillosa en los años fuertes de Europa,
10:43en la posguerra, que tantos miles y miles de europeos fueron a Venezuela.
10:47Si es verdad que hubo un declive, cuando empiezan esas asesorías,
10:53empieza ese resurgir de Podemos, y en ese momento
10:59España siempre había sido un aliado, no teníamos esa
11:03referencia, ese paraguas oscuro con el régimen,
11:07si es verdad que con esas relaciones turbias
11:11de petróleo, ya se empiezan a gestar
11:15o abrirse esos casos de corrupción,
11:19sin embargo, con el régimen de Maduro, sí ha sido
11:23muy fuerte esta complicidad,
11:28o esta alfombra que ha puesto
11:32el gobierno de España con Pedro Sánchez,
11:36porque de la mano de José Luis Rodríguez Zapatero,
11:40sí se ha forzado a un acuerdo tácito
11:44de que España apoya a Venezuela,
11:48y hay acuerdos que se tienen que cumplir así o así,
11:52tanto lo que ha sido con la llegada o la visita
11:56para todos de Rodríguez a territorio español,
11:59que eso fue un gran detonante hasta en el imaginario
12:02colectivo venezolano, eso penetró mucho, es como un golpe
12:06muy fuerte en decir, oye, ustedes España van a permitir
12:10que una mujer sancionada por la Unión Europea llegue a España,
12:14toque el aeropuerto, y no solo eso, puede ingresar numerosas maletas,
12:18o sea, fue un momento muy descriptivo
12:22del nivel de trascendencia de la complicidad,
12:26y todo lo que ha venido surgiendo a lo largo
12:30del periodo postelectoral, y que España no haya tenido de momento
12:34el gobierno español, no es que, digo, no haya tenido una actitud
12:38contundente, es que ya el gobierno español nos está dando
12:42una gran respuesta con su silencio, con su equidistancia,
12:46esa es la posición de Pedro Sánchez, y es la posición de José Luis Rodríguez Zapatero,
12:50con el grupo de Puebla, ha intentado minar con tentáculos
12:54toda la izquierda latinoamericana, y apoderarse de Venezuela como el gran
12:58negociador, y yo creo que además, en cierto modo,
13:02pues, analizando el caso del expresidente español,
13:06que de hecho tuve una vez la oportunidad de conocerlo en la librería
13:10Alberti, yo estaba haciendo un reportaje para Televisión Española,
13:14para el Canal Internacional, cuando llegué aquí trabajé un tiempo
13:18en un programa que solo se emitía en el Canal Internacional,
13:22pues le pregunté, en 2018,
13:26oye, presidente, que me siento nerviosa
13:30conociéndole, porque usted en esos momentos, él en ese momento estaba con las negociaciones
13:34con República Dominicana, y no se había acordado nada con Venezuela,
13:38¿cómo se siente usted como persona, al ver que no
13:42se ha logrado dar pasos hacia la democracia,
13:46hacia que se genere una transición? Y él me dice, bueno,
13:50quien lo ha pasado peor es mi mujer, porque
13:54viajo muchísimo a Venezuela, estoy muy apartado de mi casa,
13:58y yo, de verdad me quedé como una piedra,
14:02y yo digo, pero, es la respuesta que menos
14:06imaginé, o sea, ¿dónde está la empatía,
14:10la sensibilidad? Y dije, pues,
14:14¿en manos de quién estamos? Lo mismo hizo con las víctimas del terrorismo aquí en España.
14:18Exactamente lo mismo. Entonces dije, bueno, son muchos viajes
14:22que él mismo confirmó, y no solo eso, sino que hoy día,
14:26a 2025, no se ha logrado dar ese paso, Edmundo
14:30González está exiliado en España, que lo hacen como una especie de
14:34favor, pero no se reconoce a Nicolás Maduro como dictador,
14:38cosa que sí ha hecho el Congreso, que lo ha hecho el Senado,
14:42lo ha hecho el Parlamento Europeo, y yo creo que el
14:46cinismo también del gobierno español al no reconocer
14:50un momento tan crítico para los venezolanos, con más de 200.000
14:54españoles en Venezuela, con una población
14:58venezolana migrante que arroja unos índices
15:02interesantísimos en el ámbito económico, que no somos personas
15:06para una carga país. Yo me he dedicado a documentar
15:10la situación de muchísimos venezolanos, en su mayoría tienen
15:14títulos universitarios, o hasta también de posgrado. ¿Cuántos repartidores
15:18médicos no he conocido yo? Que ha sido como que
15:22el primer impulso para buscar un sustento, y después los ves
15:26montando bares, cafeterías. Es increíble
15:30el espíritu emprendedor del venezolano en España. Entonces digo,
15:34¿esto no se reconoce? ¿No se reconoce la crisis? ¿No se reconoce
15:38que hoy día Venezuela produce poco más de 700.000 barriles
15:42de petróleo al día, y en un momento dado, antes de la llegada
15:46de Hugo Chávez eran 3.3 millones al día, en donde la gente
15:50gana 3 euros al mes, en donde las pensiones
15:54prácticamente no sirven para cubrir, y la gente, los ancianos
15:58están muriendo, o están sobreviviendo con lo que le pueden
16:02mandar sus familiares. Donde hay niños que están siendo criados por sus tíos,
16:06por sus abuelos, porque sus padres han tenido que cruzar fronteras, o irse a
16:10Chile, a Colombia. O sea, hay un desbordamiento de los
16:14países vecinos de Venezuela, que evidentemente
16:18Perú, Chile, Ecuador, Colombia, que es el país con mayor recepción
16:22de casi 3 millones de venezolanos, pues, dice, esto tiene
16:26que parar. Viceder, ¿qué pasa con los venezolanos en Estados Unidos?
16:30Yo sé que tú estás siguiendo muy de cerca la situación
16:34de los que allí residen, que son cerca de 700.000, y hay muchísima
16:38preocupación, sobre todo por aquellos que tienen esos permisos temporales,
16:42el TPS y el Parolet, ¿no? Y estás informando al respecto en tus diferentes canales
16:46porque la preocupación es máxima, ¿no? Totalmente. Mira,
16:50como digo, más allá del tema legal, que es
16:54un dolor de cabeza y genera un nivel de estrés demasiado
16:58grande en las familias, solo pensar
17:02que te tienes que ir del país
17:06después que has vendido todo. Mucha gente vendió todo. Además, los precios en Venezuela
17:10hoy día, un apartamento de 120 metros cuadrados
17:14puede ser vendido en 12.000 dólares. ¿Qué te compras con eso?
17:18Hay gente que ha vendido su patrimonio a muy poco
17:22para comprar boletos y tener que emigrar.
17:26Y después que ya estás en un país con
17:30un estatus temporal legal que
17:34se otorgó durante la administración de Joe Biden, ahora
17:38te lo echen para atrás por completo, pues ahí aprietas
17:42los dientes, porque son más de medio millón de ciudadanos, no solo de
17:46Venezuela, sino también Nicaragua, Cuba, Haití, que están en esa situación.
17:50Pero yo entiendo también que el presidente Donald Trump
17:54quiera poner orden en su casa. Cada país, si quiere poner orden
17:58en su casa, pues lo tendrá que poner. Pero las formas, los tiempos
18:02y también los niveles
18:06vamos a decir, de progresión en una
18:10política, de sacar a la gente de un país
18:14de un día para otro, es muy lamentable. Bueno, hay una cuestión que es la ley.
18:18La ley y las formas también. El otro día, os vamos a cazar,
18:22dice una tarada. Es decir, lo que estamos viendo en Estados Unidos
18:26no se ha visto nunca, nunca, pero ni en Estados Unidos, ni en ningún país,
18:30salvo la Unión Soviética. O sea, eso es lo que más se parece en esta parte
18:34de adolescentes pasados de Budweiser, es a
18:38Groenlandia, a Canadá. Pero
18:42yo quiero entrar en, digamos, el detonante
18:46que ha sido el famoso tren de Aragua, como que es un
18:50narco, una banda narco, de las muchas que hay. Al final parece que pagando
18:54se las puede llevar a El Salvador, Bukele. Pero ha servido
18:58para decir, a partir de casos concretos, pues que
19:02y eso es verdad que ha pasado en Estados Unidos, que cuando Biden abre la mano
19:06también entran delincuentes. Muchos huyendo de El Salvador. ¿Y dónde van a vivir?
19:10¿Dónde viven los ya inmigrantes de origen salvadoreño, venezolano,
19:14colombiano, etcétera? Es decir, que ahí de un problema real sacan
19:18otra, una cosa que está fuera, no de la ley, de cualquier
19:22estado, de las propias leyes norteamericanas, y sobre todo en un discurso
19:26que te choca por la arbitrariedad. Es decir, si es que
19:30Trump presenta una ley y el Congreso la vota,
19:34la ley tiene sus trámites. Pero cuando no es una ley, sino que son
19:38todo ocurrencias que van saliendo sobre la marcha, claro, la gente
19:42ha pasado la clandestinidad. Pero tiene seguridad absoluta. Ninguna.
19:46Y tienen familias. Oye, que no todos son ilegales que quieren ser ilegales,
19:50no son narcos, la mayoría de gente que va a trabajar, y que a algunos hace falta
19:54que trabajen. Bueno, pues, es dramático. Yo no pensé jamás
19:58que en Estados Unidos se pudiera vivir algo así. Claro que tampoco pensé
20:02que al presidente de Ucrania, Zelensky, le podía montar
20:06el espectáculo de tortura que le montaron en la Casa Blanca.
20:10No sé si recordó, si has visto, la carta que mandó
20:14Valesa a Trump, diciendo al presidente Reagan, jamás nos hubiera
20:18dicho que teníamos que darle las gracias por ayudarnos a hundir el
20:22imperio soviético. Cómo ver desde Venezuela, esta especie de mutación
20:26en el país que siempre había estado detrás, que era verdaderamente la última
20:30defensa occidental, y que ahora es el primer aliado de Putin.
20:34Sí, y definitivamente, sacarse de esa carta del ex-Valesa, explica
20:38un poco en decir, mira, estas no son las formas, o sea,
20:42esto prácticamente, estás aplicando un modelo soviético,
20:46de increpar y de encerrar
20:50y amedrentar, amenazar a la gente. Es como un interrogatorio.
20:54Eso es exactamente lo que me hacía a mí la policía política de Polonia.
20:58Entonces, sí, es muy complejo, pero tampoco podemos
21:02olvidar que los tentáculos del régimen de Nicolás
21:06Maduro han ido más allá de lo que imaginamos.
21:10Esta gente lleva años trabajando con un modelo de inteligencia
21:14cubano. Los cubanos son los grandes tenedores
21:18de la inteligencia, y vamos a hacer, o sea, prácticamente,
21:22Venezuela le alquila la inteligencia a Cuba, y Venezuela
21:26le da petróleo, le otorga petróleo, los ayuda a mantenerse,
21:30también tiene a los chinos, tiene a los rusos,
21:34los cubanos que están en Venezuela, exactamente,
21:38les otorga pasaportes, o sea, llevan años
21:42haciendo crecer esa artimaña de
21:46desestabilización geopolítica. Entonces,
21:50sí hay algo allí de también enviar
21:54a delincuentes por las fronteras,
21:58por el Darién, que es un paso lamentable donde ha perdido
22:02la vida muchísima gente, donde también han cruzado
22:06muchísima gente inocente con ganas de buscarse un futuro, la vida que tiene un hermano,
22:10una cuñada, alguien, 20, y bueno, se abrieron
22:14las puertas de Estados Unidos, y entro de todo.
22:18Ya pasó con el Mariel, que vació los psiquiátricos y las cárceles,
22:22Castro. Perdón, Maite, Alejandro.
22:26Sí, yo quería, bueno, te iba a preguntar por María Colina Machado, y hasta
22:30qué punto, porque ella al fin y al cabo está aislada allí,
22:34y todo el clímax que hubo después de las elecciones, y la esperanza
22:38de que hubiera un cambio, ya definitivamente se ha cerrado. ¿Hasta qué punto
22:42María Colina puede resistir en esta situación en la que está?
22:46Y ahora mismo parece que ya no pasa nada.
22:50¿Qué puede suscitar de nuevo la atención sobre Venezuela?
22:54¿Veis un hito a corto plazo? Bueno, yo estoy pensando en un momento dado,
22:58cuando haya elecciones en España y haya un cambio de gobierno, que espero que eso contribuya
23:02a dinamizar las cosas, pero ¿no te da
23:06temes que de repente todo ya quede tapado por el silencio y el olvido?
23:10Es que la crisis no se puede tapar. ¿Sabes cómo la tos?
23:14Está. O sea, aunque tapes la boca, vas a sacarlo.
23:18Y lo que sucede ahora, con esta crisis migratoria también,
23:22en que Venezuela está en las noticias
23:26por estar asociada a una banda criminal como
23:30el Tren de Aragua, que desestabiliza, que saca leyes
23:34del siglo XVIII, de 1700,
23:38decimos, pero somos tan así como alcaeda,
23:42nos están metiendo en una organización terrorista, literalmente.
23:46Pero los terroristas están gobernando.
23:50Es el régimen de Maduro. Y me parece interesantísimo, más bien en este momento,
23:54porque si es verdad que ha habido como una pausa, un apagón
23:58en términos de lucha, es porque la represión también
24:02es enorme. La gente, para que tengan una idea, el ciudadano común,
24:06amigos, familiares, tienen que estar borrando todos los días
24:10sus mensajes de WhatsApp. No puede haber
24:14mensajes dedicados o de quejas, nada.
24:18O sea, de decirle a un familiar, mira, no, aquí no consigo este alimento
24:22o esto está muy caro. Están intentando, por todos los motivos,
24:26autocensurarse. Hay casi mil presos políticos.
24:30Hay una docena de españoles detenidos. Hay gente aislada,
24:34siendo víctimas de la tortura blanca
24:38como se aplica en las cárceles de Irán.
24:42Políticos reconocidos, aislados por completo, sin fe de vida, e incluido
24:46el yerno de Edmundo González Urrutia,
24:50que su esposa ha tenido que recorrer numerosas cárceles para entender dónde está.
24:54El equipo de María Corina Machado. Imagínense ustedes, el jefe
24:58de campaña, o de Feijó, o de Abascal,
25:02en un momento determinado, el equipo
25:06que coordina la comunicación, cinco
25:10de ellos en una embajada, en donde
25:14tengan agua solo dos minutos, en donde no tengan luz.
25:18Un asedio de ya de un año.
25:22Sus compañeros presos, gente que fue gobernador
25:26o gobernadora en un estado y está aislado.
25:30O muchachos que fueron detenidos en las calles. O sea, el nivel
25:34de represión es enorme.
25:38Y eso es lo grave, porque además, la gente
25:42va a tener que sacar ese miedo
25:46por algún lado. Y mi mayor temor es que con estas sanciones
25:50que está imponiendo además el presidente Donald Trump,
25:54aunque son sanciones directas al régimen, y porque ha sido
25:58así, porque hasta con petróleo, en la era Biden,
26:02eso es mentira que las sanciones han sido el gran detonante de la crisis en Venezuela,
26:06no porque todo el dinero que entra por el petróleo o narcotráfico
26:10se lo gastan ellos, no lo gastan en infraestructuras,
26:14ni escuelas, hospitales, autopistas, pues
26:18esto va a tener también un detonante
26:22enorme en la gente. Y el retorno también de esos miles y miles
26:26de migrantes que ya vieron mundo, que ya conocieron lo que significa
26:30tener Internet, luz, agua, las 24 horas,
26:34y cuando vuelvan a Venezuela y vean que hay apagones de 7 horas
26:38al día, van a decir, esto es inaceptable. Porque cuando
26:42tú estás en Venezuela, y yo lo viví, en el año
26:462015, 2016, donde
26:50no había prácticamente leche, comida, yo tenía a mi hijo recién nacido,
26:54o sea, la gente hacía trueques de pañales, que conseguí
26:58pañales, M, yo tengo los S, vamos a vernos en un estacionamiento, yo te los
27:02intercambio. Yo no había salido de Venezuela
27:06en un año, un año y medio, y mi esposo tenía que hacer
27:10viajes, y me dice, tú no sabes lo que significa salir hasta Honduras,
27:14está mucho mejor que Venezuela. Entonces, quien está dentro
27:18sobrevive, no tiene oportunidad de mirar hacia el mañana, sobrevive con
27:22el hoy. Resolviendo,
27:26pero quien vaya a retornar ahora, esa cantidad de gente
27:30que ya lleva años viviendo afuera, cuando llegue,
27:34sí, pero eso va a generar un punto
27:38de quiebre, que puede ser muy interesante para la causa.
27:42Y ojo, también están pasando cosas, María Corina está sosteniendo
27:46unas grandes reuniones con gente de diferentes
27:50partes, de la administración de Trump, hay mucho interés porque este trío
27:54de Nicaragua, Cuba y Venezuela sea democrático.
27:58A ver, Alejandro.
28:02El 28 de julio significó un estallido de esperanza, además estábamos todos
28:06entusiasmados con las elecciones, el resultado, luego vino la represión, todo lo
28:10que has contado. Bueno, sobre todo que hemos visto perder elecciones a las 4 de la
28:14mañana, pero es que nadie pensó
28:18que hubieran hecho un partido para controlar el resultado.
28:22Y además nadie pensó que se pudiera hacer en Venezuela,
28:26que siempre se ha contado de aquella manera, incluso cuando había democracia.
28:30A mí lo que más me chocó es eso, o sea que eran decenas de miles
28:34de personas perfectamente preparadas. La oposición en Venezuela
28:38ha podido ser heroica, pero organizada nunca. Yo creo que es la primera vez
28:42que eso sucede. Sí, los voluntarios distribuidos por todo el país, haciendo el control
28:46realmente de las papeletas y el resultado, 70%.
28:50Claro, luego vino la represión y ya no sé si la desilusión
28:54de la que has hablado tú, se ha expandido ya por todo el país, cuando
28:58miras también, oye, Europa, pues sí, buenas palabras, ya lo sabemos aquí también.
29:02Buenas palabras, luego Zapatero y Sánchez, queremos... Pero parece que tú mantienes
29:06un poco de esperanza con que Trump, pese a sus vaivenes
29:10y todo lo que está ocurriendo, y las locuras que está, puede todavía
29:14confiarse en que haya una decisión de Washington que favorezca
29:18el que desaparezca finalmente la dictadura o
29:22esto va para largo? Ahí meto yo lo de Chevron, las medidas...
29:26Hablando de ida y vuelta. Sí, la prohibición
29:30a Chevron para que opere en Venezuela
29:34y el papel, si crees que Marco Rubio, o sea, que han hecho todo el pacto completo con Estados Unidos,
29:38si hay señales de que por ahí sí que van a hacer algo.
29:42Miren, las organizaciones criminales, y yo creo que eso ya es un
29:46gran aprendizaje para los venezolanos, que prácticamente esto es nuevo
29:50para nosotros, ¿no? No se sostienen
29:54con aplausos, ni con
29:58voto popular, se sostienen con dinero, y a ellos
30:02como dicen, no les interesa que los tilden
30:06de violadores de los derechos humanos, que tengan causas
30:10por crímenes en la humanidad, que los señalen directamente,
30:14ya vemos que eso a ellos como que no los desestabiliza.
30:18¿Y qué desestabiliza a un criminal? El bolsillo.
30:22Si ellos no reciben dinero, no pueden sostener sus negocios, porque esto va más allá
30:26de petróleo, esto va de narcotráfico, va
30:30de tratas de personas, tráfico de armas,
30:34hasta de animales exóticos. Bueno, y de tierras raras.
30:38Totalmente, con el arco minero, lo tienen
30:42obviamente, prácticamente otorgado a los chinos, a esa
30:46explotación. Mucho se ha hablado también de militares,
30:50políticos, que tienen un interés enorme con
30:54el tema de las tierras de Venezuela.
30:58Pero sí es verdad que esto a ellos sí les
31:02genera un gran golpe, porque a ellos no les ha interesado
31:06en realmente aumentar como país la producción de petróleo, para
31:10enriquecer, para inyectárselo a la población.
31:14No. Ellos lo que están interesados del régimen es recibir
31:18dinero para sostenerse, para buscar por
31:22mercados paralelos, sociedades fantasmas, tener propiedad
31:26en Suiza, aquí en España, en Portugal. O sea,
31:30hay una red criminal que está siendo investigada, también
31:34por grandes bufetes de abogados en diferentes partes del mundo,
31:38respaldada por transparencia internacional en esta lucha anticorrupción
31:42y la corrupción transnacional que se ha creado, que también
31:46con las tecnologías, esta gente se ha venido armando y
31:50ha sorteado las sanciones por completo. Sacan el oro, lo envían
31:54a Turquía, Turquía envía aviones con dinero, o de repente
31:58son los chinos que tienen el petróleo en el mercado negro, o sea, lo están
32:02haciendo. Y con estas sanciones, con este límite
32:06de las concesiones a las petroleras, que ya se incluye a Repsol,
32:10las europeas, y en el caso de la americana Chevron,
32:14pues esto sí puede ser un punto de quiebre.
32:18Y es mentira decir que no hay algún
32:22hueco del uso, esperanza, en esta nueva administración,
32:26porque Biden también prometió mucho, pero hizo poco,
32:30hizo poco, en términos de plantarse
32:34al régimen venezolano, porque por un lado, si es verdad, que
32:38promovía, o abrió las puertas de su país con
32:42ayudas a estatus temporales, por otro lado, pues
32:46les mantenía las concesiones petroleras. Entonces es como,
32:50por una mano te ayudo, bueno, pero por otro lado, voy a
32:54sostener aquí el status quo. Como Europa con Putin. Sí, bueno,
32:58o hasta también con el presidente Sánchez, porque les digo algo, una de las cosas que
33:02y lo reclaman hasta organizaciones que trabajan con migrantes,
33:06por parte del PSOE, se achaca mucho que España,
33:10como dice, nosotros le hemos abierto las puertas a los venezolanos,
33:14pues sí, está la residencia por razones humanitarias, porque por asilo,
33:18por refugio, no se la otorgan, son las denegaciones
33:22superan el 90%, nos han dado esta oportunidad
33:26de la residencia temporal, humanitaria, que cada quien en ese
33:30lapso, pues, busca las alternativas y el trabajo y todo para estar
33:34legalmente, pero por otro lado,
33:38actúan de una manera cómplice con el régimen de Maduro,
33:42entonces, allí está la doble moral que se está jugando,
33:46y ya el venezolano, con este nuevo movimiento,
33:50porque sí ha sido una novedad, este despertar, esta sincronización
33:54de controlar el aparato electoral, de salir a la calle,
33:58votar, contar los votos, esto va a ser difícil
34:02que vuelva a pasar, y por eso en las elecciones que plantea el régimen en el mes de mayo,
34:06pues, no hay confianza en el voto.
34:10No hay elección. Exacto, pero la esperanza todavía está,
34:14y mientras esté María Corina, yo creo que ese es el faro de luz de muchos,
34:18porque no solo ha despertado una necesidad urgente
34:22de cambio, sino también ha sacado lo mejor de muchos
34:26venezolanos en muchísimos años. Yo no sé si Silvia, si hoy los oyentes
34:30nos han mandado preguntas, comentarios,
34:34efectivamente, pero os diré, muchas preguntas, pero
34:38se resumen casi todas en tres o cuatro, que si os parece, escuchamos tras
34:42la pausa, son muy interesantes, desde luego.
34:46Es radio. Bueno, Silvia, a ver, para Goizé de la Sur.
34:50Vamos a empezar con las dudas de Instagram, nos las trasladan, entre otros, Oscar Herencia
34:54y Solete del Sur, y es, ¿cuánto se parece España,
34:58la España actual, a la Venezuela de principios del chavismo?
35:02Y ahora vamos a escuchar las del contestador, muchas de las preguntas que le van a plantear
35:06las ha respondido ya, pero sirven para medir, es una especie de termómetro para comprobar lo que de verdad
35:10interesa y preocupa tanto a venezolanos como a españoles.
35:14Sobre las políticas tomadas por Trump en las últimas horas,
35:18sus sanciones en relación con todo lo que tiene que ver con el régimen de Maduro
35:22y su intención de asfixiar la economía del dictador.
35:26Es bien conocida la afinidad que existe entre el gobierno de España y la dictadura de Maduro,
35:30vía Zapatero, entre otras cosas. ¿Cree usted que si uno de los dos gobiernos cae,
35:34ayudará o influirá en que caiga el otro?
35:38¿Con qué ayuda del exterior cuenta Cuba y Venezuela? Porque en el caso de Ucrania
35:42sabemos que cuenta de momento con la ayuda europea. Pero estos países,
35:46¿con qué ayuda cuentan? Porque desde dentro veo difícil que puedan derrocar al régimen.
35:50¿Piensa ella que Donald Trump va a hacer lo mismo que hizo Estados Unidos con Cuba?
35:58¿Y piensa ella también que en algún momento el gobierno de España hará algo por los venezolanos?
36:04Más que preguntas, una reflexión. Lo primero, gracias por ser tan valiente.
36:08Y lo segundo, de un tiempo a otra parte, ¿es verdad que el tema Venezuela, María Corina,
36:12cada vez a la menos, no sé si es como un paso atrás para coger impulso,
36:16o la llegada de Trump les ha hecho mucho daño, o que están viendo que es imposible echar a Maduro?
36:22Bueno, en todo caso, la identificación que hay en España es mucho mayor de lo que aparece
36:28en los medios con lo de Venezuela. Porque es verdad que se vivió la votación,
36:32igual yo recuerdo la propia María Corina. Después de haber votado masivamente,
36:36la gente no se va a olvidar de lo que ha votado. Otra cosa es qué hace con esa experiencia, ¿no?
36:41Totalmente, porque imagínense, para las elecciones, más de 5 millones de venezolanos en el exterior
36:46se quedaron fuera. Aquí, imagínense, con una población de más de medio millón de venezolanos,
36:54pues quedarse con las manos atadas y no haber podido votar es lo peor que nos pudo pasar.
37:02Y la cuenta hubiese sido más bien, no sé, 90% o 10, algo así.
37:07Prácticamente.
37:08Prácticamente. Pero bueno, más allá de eso, gracias a todas las personas que se tomaron el tiempo
37:13para enviar sus preguntas, súper complejas también e interesantes, porque va desde el apoyo de Cuba,
37:23el apoyo, o no, de Estados Unidos. Voy a empezar con la última.
37:26Yo creo que la llegada del presidente Trump no ha sido negativa para la causa venezolana.
37:33Yo creo que la llegada del presidente Trump ha movido tanto los cimientos de la geopolítica, del mundo,
37:41que hay poco espacio para la esperanza o los temas quizás más locales.
37:49Entonces el hecho de que quizás no escuchemos tanto de Venezuela, digo yo,
37:54no escuchemos tanto de la causa venezolana y escuchemos más de las acciones en contra del Tren de Aragua
38:01o el tema de las deportaciones, pues evidentemente es porque es la actualidad.
38:05Pero bueno, María Corina Machado estuvo con el hijo del presidente Trump en su podcast.
38:10Ha estado en contacto con la administración. Marco Rubio incluyó a Venezuela, a María Corina y a Edmundo
38:17en ese primer contacto de llamadas telefónicas en primera semana en la llegada del presidente Trump.
38:24Y bueno, más allá de aplaudir o no las políticas y las acciones que están tomando desde Estados Unidos,
38:34sí es verdad que siempre que se apunte al creador de la catástrofe, que en este caso es el régimen,
38:44esto va a ser una esperanza para el venezolano. Lo peor es la indiferencia.
38:50Lo peor es pasar por debajo o mirar a un lado lo que sucede en el país.
38:55Y si hay alguien que está señalando a una amenaza, está poniendo el foco en el régimen de Maduro,
39:05pues eso es una buena señal. Esperemos que las formas sean las indicadas y no se genere un gran conflicto interno.
39:13Pero yo creo que la gente sabe que no va a esperar a los marines, a Estados Unidos, que lleguen. No, no, no.
39:18La salida, evidentemente, está dentro del país, pero tiene que haber un gran quiebre del ejército
39:24o del propio régimen en el tema económico para que haya también un desbalance de la represión,
39:31porque la gente no va a salir a las calles si hay un nivel de represión tan grande.
39:35Como digo yo, desde que la gente borra sus teléfonos de los mensajes del WhatsApp,
39:40¿cómo va a salir si te van a llevar preso?
39:43Y por el otro lado, pues esa asfixia de la economía, la asfixia de la economía no es por Donald Trump,
39:49ni por las sanciones, ni por ahora cortarle el flujo petrolero o las concesiones a Chevron o a Repsol.
39:56Sí, evidentemente van a generar unas caídas muy importantes en las acciones,
40:04va a generar un conflicto interno en estas empresas que tendrán que ver cómo lo van a solucionar.
40:09Pero eso se supera, porque además el negocio de Venezuela no es como si dijéramos, no sé, Arabia Saudí.
40:15Es un negocio pequeñito para estas empresas.
40:18Repsol, yo lo he dicho.
40:194%.
40:20Pero es que Repsol además tiene por explotar un montón de concesiones y además en el norte,
40:26o sea, en América del Norte y en Europa del Norte.
40:28O sea, no perdería nada, pero la cuestión está, es que no puedes prescindir de mirar a Estados Unidos
40:38y al mismo tiempo no puedes dejar de quedarte con la boca abierta.
40:41Porque Marco Rubio es un anticomunista casi científico.
40:45Es que es hijo de cubanos que fueron dos años antes de la...
40:51Llegaron ya a Estados Unidos, él nace en Estados Unidos, han venido de Cuba y no eran políticos,
40:57eran de los que vota con los pies, ¿no?
40:59O sea, clásico exiliado económico, por así decirlo.
41:02Y claro, lo ha vivido toda su vida y es cubano.
41:06Y al mismo tiempo, claro, con el gobierno, yo creo que hoy nadie sabe qué va a pasar mañana,
41:11va a pasar con los aranceles, tampoco se va a cambiar la cuestión del petróleo.
41:16Es verdad que, por ejemplo, Chevron compró el permiso de Biden, pero es que lo compró abiertamente.
41:23Biden sí hizo lo que había prometido y luego dio marcha atrás, eso es cierto.
41:27Y yo no sé lo que...
41:29Cuando te he estado oyendo recordaba una cosa de los disidentes rusos,
41:34que son de los que hay que aprender, porque ahí siguen, que decía una de ellas,
41:39Anakhmatova, decía, cuando nos detienen nunca preguntemos por qué.
41:45Nunca.
41:46Nos detienen porque pueden y porque son ellos.
41:48Pero nunca, nunca nosotros preguntar.
41:51¿Y por qué han detenido?
41:52No, no, nunca.
41:54Y lo tenían prohibido, sin Mandelstam, Nadezhda, su mujer, Anakhmatova.
41:59Lo único que hay que preguntar es dónde está, qué ha ido, qué necesita,
42:03hay alguna medicina, conoces a alguien, pero nunca el por qué.
42:07La gran cuestión es que ellas sí sabían por qué.
42:10Yo creo que Venezuela lo que tiene es gente que sabe el por qué hay que resistir.
42:14¿Qué pasará?
42:16¿Quién sabe?
42:17Es que no hay otra respuesta.
42:19Es que yo no puedo vivir aquí en España, imagínense, con los brazos cruzados y que omita la situación del país.
42:25Y como periodista esto ha sido un gran aprendizaje, porque si es verdad que en la universidad nos hablaron de objetividad,
42:31de estar al margen, de la imparcialidad.
42:35No, no, no, ¿saben por qué?
42:37Porque el escritor, el periodista que escribo o el fotógrafo que toma la fotografía,
42:42toma la decisión de dónde poner el trípode, dónde va enfocado la cámara,
42:47qué palabra usar para un titular.
42:50Hoy día, por ejemplo, en mi caso, como venezolana, yo no puedo echarle flores a un régimen
42:57o intentar usar palabras para maquillar o usar eufemismos para decir,
43:04bueno, pero es que de verdad, es que yo creo que las sanciones...
43:08No, no, no, no, no, no.
43:10Estamos hablando de un régimen criminal.
43:13Estamos hablando de gente que orquesta matanzas, que ha ahorcado a la población,
43:19que ha tenido dinero en sus manos y no ha hecho vialidades, no ha hecho hospitales,
43:27no ha construido país, no ha construido prosperidad.
43:30Y se ha interesado por mantener a la gente ahogada y dependiendo de una bolsa de comida.
43:36Es un modelo prácticamente, sí, calcado de Cuba,
43:41pero con reservas petroleras infinitas prácticamente,
43:46con un país que goza de unas bellezas naturales increíbles
43:52y es por eso que ves también el otro contraste de influencers,
43:56de gente viajando a la Gran Sabana, al Salto Ángel, a los Roques.
44:01Se ve también en Instagram una Venezuela bollante.
44:04Bueno, también hay gente, como decimos nosotros los venezolanos, echándole pichón
44:08y gente que tiene que sobrevivir y tiene que, ¿sabes?
44:11Tirar para adelante y decir, pues hoy me despierto y si yo tengo una posada,
44:14voy a hacer que esas flores de mi posada estén bellas
44:17y la comida que yo voy a servir y lo voy a dar todo.
44:20Hay gente maravillosa en Venezuela.
44:22Pero sí es verdad que desde arriba, pues, se busca que el país no florezca.
44:28Y como una vez me dijo una madre ucraniana, cuando comenzó la guerra en Ucrania,
44:34que me fui a esa frontera en Chemyshchil entre Polonia y Ucrania,
44:39que vi a tantas mujeres, tantas abuelas con esas mochilas,
44:43que hasta en oportunidad cargué para ayudarlas, que pesaban...
44:48Bueno, yo decía, llevan la vida en un bolso.
44:52Me dijo, en un cielo con bombas, los niños no florecen.
44:59Y en Venezuela no tenemos las bombas, pero tenemos a un régimen criminal
45:05que actúa en la tierra y que secuestra, que mata,
45:10y no solo con armas, sino con hambre.
45:14Entonces, oye, ¿que nos parecemos? Sí.
45:18¿Que estamos viviendo un momento duro en Venezuela? Pues sí.
45:21Y como yo tuve la oportunidad también, junto a Cayetana Álvarez de Toledo,
45:25de comentar en el Senado, no hay remesa que compense la distancia.
45:35No hay remesa que compense los años de ausencias de familias.
45:41O sea, mi esposo lleva ocho años sin ver a su hermano.
45:45Yo pronto voy a ver a mi hermana, que llevo cuatro años sin verla.
45:49Abuelas que están creciendo sin sus nietos.
45:52Aquí el valor de la familia española, que tanto amor, tanta dedicación,
45:57tanto compromiso tienen los abuelos con sus nietos,
46:00que los ves buscándolos al colegio, llevándolos al fútbol.
46:03No, señores. Los abuelos están viendo a sus nietos crecer por una llamada de WhatsApp.
46:09Eso no se cuenta en las noticias. Eso lo vivimos los venezolanos.
46:13Esto va más allá de sanciones, va más allá de Repsol, va más allá de Chevron,
46:17va más allá del tren de Aragua. Este es un país roto, roto.
46:22Y nosotros lo queremos recomponer.
46:26Y personas como yo y miles y miles que desde sus trabajos sean conocidas o anónimas
46:33tienen ese compromiso latente desde el día que se levantan,
46:38estén en Toledo, estén en Madrid, estén en Japón, en donde sea,
46:43hay venezolanos que confían en que en algún momento van a regresar.
46:47Pues eso es. Bueno, muchas gracias, Goizéder, por seguir donde tienes que estar.
46:52Y esperemos que alguna vez podamos ir a Caracas.
46:56La última vez que yo estuve en Caracas fui con Carlos Rangel, poco antes de que se matara.
47:03Iba con Carlos Alberto Montaner, que en paz descanse.
47:06Y entonces yo iba con un trajecito así como del corte inglés.
47:10Y hacía un calor en Caracas. Sabes que para un español llegar al trópico,
47:15como decía Lezama, transpiran lo que no creían que tenían dentro.
47:19Llego a un restaurante donde estuvimos cenando y entonces al ir a entrar dicen
47:25perdón, señor, pero no puede entrar sin corbata.
47:29Y si es que además no sé ni dónde están las tiendas a la hora de cenar.
47:35No, no se preocupe. Pase, pase usted. Me puso ahí como seis u ocho corbatas
47:40para que le dijera cuál le parece. Y yo le dije ¿y a usted cuál le parece que va mejor?
47:44Yo creo que esta. Digo, bueno, pues esta y tal. Muchas gracias.
47:47Si me permites un segundo, agradecer a todos los españoles por esta conexión que tenemos,
47:56por abrazarnos, por preguntar. Y yo creo que este es un momento interesantísimo
48:02en España, en el momento político en donde estamos.
48:05Porque también siento enormemente España, voto y me preocupa enormemente
48:10la situación actual de polarización y la desviación que está teniendo
48:15en materia de libertades y cómo desde los medios de comunicación
48:18se está controlando el mensaje. Debemos abrir muy bien los ojos.
48:23Porque obviamente ni los venezolanos, ni los cubanos, ni nicaragüenses
48:28queremos ver a España en una deriva autoritaria.
48:33Pero sí es verdad que están sucediendo cosas, respondiendo a una de las preguntas
48:36que hicieron, para abrir muy bien los ojos.
48:39Y cuando exista una nueva oportunidad de elecciones, pues pensárselo muy bien
48:44para no solo ganar con contundencia. Sabemos que no solo ganar las elecciones
48:48significa que el partido ganador vaya a gobernar, porque no sucedió así.
48:53Ya lo sabemos, que ganó Feijóo y quien gobierna es otro.
48:56Pero ganar con contundencia para que no se generen fragmentaciones en el Congreso
49:01y se pueda elegir realmente un partido que represente a todos y que abogue por la democracia.
49:06Yo, por terminar la anécdota, es que cuando yo vi que inmediatamente después
49:12la moda era el chándal. De llevar corbata en los restaurantes de Caracas al chándal.
49:18Lo primero que hay que vigilar aquí son las que van a comprar con el chándal
49:22el zapato de tacón y el gucci. Algo falla. Los bolichicos están al acecho.
49:27Pero no se puede caer más bajo, o sea, porque mira lo que era Caracas hace no tantos años.
49:33Bueno, muchas gracias Goizeder y mucho ánimo.
49:36Una pausa, vamos a ver qué pasa últimamente.
49:39Bueno, hay que recordar a los oyentes que nos vamos a Málaga.
49:41Nos vamos el día 11, el viernes 11.
49:44Estamos ahí en el auditorio, en el Edgar Neville.
49:47En el Edgar Neville de toda la vida, en la avenida de Antonio Banderas.
49:50Claro, y donde se ven los pisos de lujo de la que fuera directora general de la Guardia Civil,
49:56María Gámez, y de construcciones Martínez, su marido.
50:01No, es que estamos todos. Tienes vistas al mar y vistas al delito.
50:07Una cosa fantástica.
50:08Estamos como siempre la víspera del inicio de la Semana Santa,
50:11que es una fecha y un fin de semana ya maravilloso de preparación.
50:15Además, en Málaga están todos los oyentes invitados.
50:17Eso es. Bueno, pues ya saben, si es que ya está dicho todo,
50:22patrocinan los de siempre, Turismo, la Junta, el Ayuntamiento, Ibercaja.
50:26Ibercaja, mira que haber nacido en Zaragoza, mira cómo se va la Costa del Sol.
50:31Claro, porque saben, porque saben.
50:32Aquí, el que no corre, vuela.
50:34Una pausa y seguimos.