Nahuel Navarro, docente de Ética y Ciudadanía en la Secundaria de Innovación, analizó la última dictadura militar argentina desde una mirada crítica y pedagógica. Cuestionó la teoría de los dos demonios y valoró el rol del aula para construir una memoria colectiva con conciencia histórica. Además, estudiantes posadeños contaron su experiencia de estudio de esta temática en clase.
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00:00Soy profe de ciencia política, doy ética y ciudadanía y trabajo en la secundaria de innovación.
00:06Con respecto a esto, bueno, sos justamente profesor de ciencias políticas.
00:10Bueno, ¿cómo trabajás vos desde tu disciplina?
00:13¿Qué pensás de la importancia que tiene para los chicos poder conmemorar esta fecha?
00:17Y bueno, ¿desde dónde te gusta abordar? ¿Y qué es lo que más te sorprende cada año?
00:22Yo creo que lo importante de esta fecha es que uno pueda conocer la historia del país.
00:27Hay sensaciones que tengo cada vez que trabajamos esto.
00:29No tenemos mucha idea de qué pasó antes en la Argentina.
00:32Todo es muy inmediato. En general, todo, ¿no?
00:35No pasa solo con los pibes que están muy informados.
00:38Seguramente ellos nos van a decir ahora en un rato, mejor que nosotros, pero...
00:43Hoy, justo hablábamos de eso, entre ayer y hoy, estuve trabajando en el aula
00:48y pasaba que uno no tiene idea de cuáles fueron los procesos en la Argentina muchas veces
00:53y hubo muchos golpes.
00:55Es poco democrática la historia de Argentina. Es poco tiempo el que tenemos democracia.
01:00Yo creo que eso es lo que hay que rescatar, además de lo que significó la última dictadura.
01:05Me parece que el trabajo de la memoria y, además, trabajarlo en la escuela
01:09es poder compartir estas cosas en un ámbito de respeto.
01:12No ocurre lo que ocurre en redes sociales.
01:15Yo creo que re tienen ideas de todo lo que está pasando ahí, están súper informados y tal,
01:21pero trabajar en el aula, por ahí es un poco más mediado, hay un poco más de respeto,
01:25es todo mucho más ambiente de compañerismo.
01:29Me parece que es fundamental trabajarlo así.
01:33¿Se da así, Sofía? ¿Hay respeto en el aula cuando se habla de esto?
01:38Sí.
01:39¿O hay todavía algún salido de redes sociales?
01:44No, yo creo que hay un montón que piensa que están en Twitter todavía.
01:47Tipo que se olvidaron que están en la vida real y que hay que tener un poquito de respeto, por lo menos, por las personas.
01:52Creo que me pasó así discutir con un montón de personas.
01:55¿Dentro del aula?
01:58Sí, en su momento, sí.
02:00¿En su momento?
02:02Sí, en el año pasado.
02:07¿Vos, Sofía, cuál es tu experiencia?
02:09A mí, en mi curso, todos son muy buenos, son recallados,
02:15entonces como que respetan mucho de lo que estamos hablando y de la importancia que es el 24.
02:22En el mío también, parece, entonces. En mi curso son todos buenos.
02:25Sí, son buenos todos tus alumnos.
02:27La pregunta era básicamente porque sabemos que hay un doble filo en redes sociales,
02:36especialmente en los últimos años.
02:38Hay una búsqueda de desvirtualizar la memoria y la historia, a través con otros relatos,
02:47que lleva también un peligro porque nunca está de más escuchar, leer, informarse, después que uno elija su postura.
02:54Me parece que con la historia, cuando hay verdades reveladas y cosas que pasaron,
03:03no hay mucho margen al paradigma de pensamiento, me parece,
03:09pero sí de que estas variables generan discursos de odio,
03:18generan un montón de cosas que no está bueno, que no está bueno en redes sociales,
03:23enmascarado atrás de un nombre de usuario y mucho menos cuando se traslada a la vida real.
03:30Nahuel, en eso de esa construcción que habla Pepi de los discursos,
03:35donde pareciera ser que depende de si uno estaba en lo virtual, se lleva de una manera,
03:40y en lo presencial de otra, ¿qué fue lo que más te sorprendió de tus alumnos
03:44cuando abordaste ahora la temática?
03:47Mirá, hoy trabajamos la teoría de los dos demonios,
03:50que tiene que ver con esto de que pasó algo para que lo otro ocurra.
03:54Y la urizada viene sobrecargada de información de eso.
03:57Es como, profe, pero pasó algo, se ponían bombas, todo lo que nosotros ya sabemos.
04:03Entonces, lo que hicimos con una profe que trabajamos juntos
04:07es preparar lo de la teoría de los dos demonios.
04:10Yo creo que eso de la sobreinformación hace que todos nosotros, no solo los chicos,
04:15todos estemos sobreinformados todo el tiempo, con muchos datos, muchos datos.
04:19Ahí el desafío es poder construir conocimiento de eso.
04:23Bueno, traigamos esos datos al aula.
04:25No hay que disociar la realidad del espacio de trabajo,
04:29pero analicemos de manera crítica.
04:31Sí, sí, sí. ¿Y de dónde sale cada número?
04:34¿Por qué dicen que algunos hablan de un número, otros hablan de otro?
04:39Porque cuando uno va entendiendo los procesos, justamente como decías,
04:44en Argentina tienen muy poca historia.
04:46Después me quiero detener un segundito ahí.
04:50Pero los chicos, hoy cuando hablabas de la teoría de los dos demonios,
04:54¿qué encontrabas en ellos?
04:56Y yo creo que sí, se sorprenden los chicos.
04:59Cuando vos les contás la historia, abrís el abanico y decís
05:02bueno, mirá, la historia argentina es esta, pasó esto para llegar a este lugar.
05:07Bueno, pasaron cosas antes, como no vivíamos en un cuadrado
05:10y de golpe una dictadura.
05:12Teníamos una historia de muchas dictaduras, las cosas siempre se resolvían así.
05:17Bueno, llegaste indefectiblemente hasta la crisis del 2001,
05:19que tampoco es muy conocida.
05:22Yo creo que eso posibilita a la escuela.
05:24Ese espacio de trabajo en el que uno contrasta información,
05:27comparte información, democratiza la información.
05:30¿Y la profe con la que trabajás es de la misma disciplina, es de otra?
05:34No, la profe es del profe de psicología, Aldana.
05:37Entonces también le pusimos un poco ahí el peso de la psicología,
05:40de cómo impactaba eso en las personas, el proceso de desaparición.
05:44De hecho, asociarlo con la psicología ayuda a entender
05:46lo que significaba para un familiar de una víctima
05:49los juicios de deshumanidad, o lo que significa para una víctima
05:52el ADN de saber dónde está su familiar fallecido.
05:57Y nosotros trabajamos con dos casos.
05:59Les contamos casos que eran víctimas de lo que en el informe de Nunca Más
06:05dice de la subversión, y les contamos los casos después del terrorismo de Estado.
06:10Entonces pones en balanza la teoría de los dos demonios.
06:12No puedes comparar nunca a las fuerzas represoras del Estado
06:15con lo que hacía la sociedad civil.
06:17Había que juzgarlo, encarcelarlo, punto.
06:19No matar a nadie.
06:20Claro.
06:21Hay un marco de la ley donde para algo existe la ley,
06:26para algo está la división de poderes, o sea, para que funcione.
06:30Hay una cosa que no está de más aclarar.
06:33Siempre que el Estado tiene el monopolio del uso de la fuerza
06:36dentro del territorio nacional.
06:39Entonces ya con esa desventaja, o ventaja mejor dicho, técnica,
06:46el hecho de justamente, como decía Nahuel,
06:49¿qué tiene que hacer el Estado ante una actividad criminal?
06:54Combatirla, si se quiere, en el marco de la ley.
07:00Llevar a un juicio, y después que sea aplicada justamente
07:05todo el peso de la ley, si se quiere.
07:08Pero todo en el marco de la legalidad y de los procesos judiciales
07:12que en ese momento no existían.
07:14Y hay un ejemplo poderosísimo para trabajar en el aula,
07:18que me parece que es re gráfico, porque todos conocemos
07:20la historia de la Segunda Guerra Mundial,
07:22todos conocemos qué hizo Hitler, qué pasó en el mundo.
07:25Y bueno, Alemania se juzgó incluso en tribunales internacionales
07:31a los que perpetraron esas barbaridades.
07:37Y Argentina fue después el único país que lo hizo con sus juntas dictatoriales.
07:41Ese ejemplo es poderosísimo, porque uno siempre sabe
07:44qué pasó en Alemania, sabe qué pasó con Hitler,
07:47pero desconoce lo que pasó en nuestro país.
07:49Y es sin precedentes lo que hicimos nosotros,
07:51de sentar en el barquillo de los acusados a los dictadores.
07:54Hemos visto, hemos dado talleres de cómo se ha tratado
07:58a los represores en toda Sudamérica, y cómo el caso de Argentina
08:03es paradigmático, y hay otros países no solo que no fueron juzgados,
08:06sino que viven con jubilaciones de privilegio.
08:09Pinochet vivió normalmente.
08:11Con jubilación de privilegio, todo.
08:14Hay países en donde sí fueron juzgados después del caso de Argentina.
08:19O sea, Argentina fue un modelo, pero después eran encarcelados
08:22en cárceles militares, o en cárceles, no sé cómo llamarlo,
08:31que salen cárceles VIP, pero que eran prácticamente countries,
08:34donde cada uno tenía su casa y no podían salir.
08:37Los únicos que fueron juzgados y luego encarcelados en cárceles comunes
08:44son los de Argentina.
08:46Y eso es un ejemplo que nos marca.
08:50Así como tenemos el tango, Messi y Mafalda, tenemos el juicio lobo.
08:54Sofi, cuando vas escuchando todo este proceso, este relato,
08:59¿cómo te imaginas que hubiera sido vivir en esa época?
09:03No, debió haber sido horrible, sí.
09:06Y a mí en lo personal no me hubiera gustado,
09:09como creo que a nadie le hubiera gustado vivir en esa época.
09:13Y creo que es algo que todos tienen que tener conocimiento
09:16para saber la historia.
09:18¿Qué crees de tu vida normal, cotidiana de hoy,
09:22que no podrías haber hecho?
09:25Yo creo que no podría usar redes sociales.
09:30En una dictadura no podríamos hablar libremente.
09:34¿Vos, Thiago?
09:36Yo en particular considero que no es vivir en una dictadura,
09:40es sobrevivir en una dictadura.
09:42Porque lo que hacían era sobrevivir los que lograban quedar.
09:45Y yo soy una persona que a mí me encanta el estar con mis amigos,
09:49el caerme a risa, el poner música y demás.
09:51Y yo creo que primero de arranque eso no podría hacerlo.
09:54Y después estos espacios de debate, un mismo centro de estudiantes
09:58no se podría tener.
10:00Yo creo que cambiaría un montón mi vida como tal.
10:03Sí, hay cosas de la vida cotidiana que nosotros tenemos como reasumidas.
10:07Conformar un centro de estudiantes,
10:10dar nuestra opinión política libremente,
10:14o nuestra opinión sobre algún tema en particular.
10:18O el boleto educativo.
10:21Yo le decía, cuando yo recién vine a estudiar a Posadas,
10:24al toque empezó todo el movimiento.
10:26Yo acompañaba las marchas con mis compañeros.
10:30Estudiaba ciencia política, entonces era reactivo políticamente.
10:35Siempre tuve por ahí mi idea, mi orientación.
10:37Más allá de eso, acompañaba las luchas de los compañeros
10:40porque entendía que era rejusta.
10:42Mis compañeros estaban sentados al lado mío, que pedían el educativo.
10:45Incluso lo pedía yo.
10:47En otro contexto quizás no la contaba.
10:49La noche de los lápices fue por eso.
10:52Las marchas que yo iba como pibe de 18 años en ese momento,
10:56fue por eso, los mataron por eso.
10:58Incluso más chicos tenían 16.
11:01Me gustaría preguntarle, que nos vayan diciendo
11:06cuál es su tema del rock nacional favorito
11:11que hable sobre la dictadura.
11:13Bien, bueno.
11:15¿Tenés alguno?
11:16Los dinosaurios.
11:18Temón, temón.
11:21Es el fuerte al medio.
11:23Ayer cantó una chica, una de María Elena Walsh.
11:27No me acuerdo el nombre ahora.
11:28Cigarra.
11:29Sí, se cantó una alumna ahí con la guitarra en vivo.
11:32Muy, muy lindo.
11:33Sí, sí, tenemos.
11:34Una presentación increíble hizo.
11:36Bueno, esa canción como la escuché ayer, la tengo como cerquita
11:39y me recuerdo.
11:41Pero por ahí...
11:43¿Vos tenés?
11:44No, no, por eso digo como que la más reciente que he escuchado
11:46ya la tengo en la cabeza esta,
11:48la presentación de la alumna de la secundaria de innovación
11:50y me la genia.
11:51Hablando de eso, ¿sabes cuál me gusta mucho?
11:53¿Cuál?
11:54Voy a ser más original y me voy a hablar de la chica que cantó ayer.
11:56Para el pueblo, que es el pueblo de Piero.
11:59Que se escuchaba en casa, con mi vieja, con mi viejo.
12:02Súper politizado todo, pero esa es mi canción favorita.
12:06A mí me gusta mucho Desaparecidos de los Fabulosos Kailax.
12:09Ah, sí, está buena también.
12:11¿Vos tenés, Sofía?
12:13No, no.
12:14No le quería preguntar porque es más chiquita.
12:16¿Vos, Majo?
12:18Yo iba a decir la de Pepi.
12:19¿La de Pepi?
12:20Tiene su versión de Maná también.
12:22Sí.
12:23Sí, sí.
12:24Pero bueno, yo creo que cada banda, especialmente los noventa,
12:28¿no? y principios de los dos mil, tiene un tema
12:31que le ha significado.
12:33Sí, de hecho, en Pistolas, cuando hace vos con Ciro
12:38y los Reversa, también le dedica un capítulo
12:41a una sección de su rampeo, ¿se dice?
12:46Ahí tiró la edad.
12:49Me quiero detener en lo de la discusión del número,
12:52porque me parece que, si bien existe una explicación
12:57muy lógica de por qué quieren tomar el número 8500
13:02como el número real, ¿no?
13:058500 era el número que había denunciado la CONADEP,
13:09que era la comisión que estudió todos los casos,
13:13que estaba integrada por Sábato.
13:15¿No es la película de 1985?
13:17No, no, no.
13:18La CONADEP es el que después se termina en el Nunca Más.
13:22Ah, bien, bien.
13:23Ahí están denunciados 8500 casos,
13:25pero estamos hablando que se empezó a investigar
13:28apenas terminaba la dictadura,
13:31cuando la gente todavía tenía miedo,
13:33cuando había un montón de casos sin denunciar incluso.
13:38Argentina vivió todo el siglo veinte en dictadura,
13:42tras dictadura, podía volver en cualquier momento,
13:44pero había un montón de casos que fueron apareciendo
13:46mucho tiempo después de que fuera publicado el Nunca Más.
13:50De igual manera, me parece que es desviar la atención en el foco.
13:56El número 8500, 30000, no justifica lo que pasó.
14:03Desviar el número o desviar la atención hacia el número,
14:07que quieren marcar todo el tiempo
14:09no fueron 30000, no fueron 30000, no fueron 30000,
14:11como si de alguna manera minimizaran la situación,
14:14es justamente para que no hablemos de todos los crímenes
14:17de deshumanidad que pasaban en ese momento.
14:21Y el número es una interpelación al Estado.
14:26El número está abierto,
14:28está abierto porque es una herida abierta
14:30y puede bajar o puede subir
14:32porque justamente no sabemos qué pasó con esa gente.
14:36Claro, claro, claro.
14:38Entonces, me parece que no está bueno caer en esa discusión,
14:43ni siquiera en la defensa del número,
14:46ni en decir que no fueron,
14:49porque no es el meollo de la cuestión
14:53y lo que nosotros tenemos que trabajar,
14:55especialmente en los más jóvenes.
14:57No importa si fueron 30000, si fueron 8000 o si fueron 8.
15:01Fueron terrorismo de Estado y fueron crímenes.
15:05Y esto de que nadie tiene derecho sobre la vida y el proyecto de vida.
15:09¿Qué es lo que más trabajamos por ahí?
15:11Tiene que ver con participación estudiantil,
15:13en la voz a los chicos.
15:15Para cerrar, Sofi,
15:17¿qué te hace sentir a vos esta fecha
15:19y cuando lo trabajás en el aula?
15:21Bueno, es un día que se tiene que conmemorar
15:25y lo importante que es hablar para las generaciones futuras,
15:29para que puedan defender los derechos humanos,
15:32cosa que antes no se podía.
15:35Y para mí es algo muy importante que se tiene que tratar,
15:38desde la primaria y demás,
15:40obviamente dando el contexto a los chicos,
15:43de que pasaron ciertas cosas que no estaban tan buenas,
15:46pero para que se tenga memoria.
15:48Tengo un profe de historia que dice
15:50que el que no sigue la historia y no sabe la historia
15:52está condenado a repetirla.