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00:00:00Sottotitoli creati dalla comunità Amara.org
00:00:30Tutte le strade si sa portano a Roma e noi quelle strade le percorriamo senza paura.
00:00:37Benvenuti ad una nuova puntata di The Passenger.
00:00:40Oggi dedicata a tutte le agitazioni di piazza che stanno verificando in Turchia, non solo ad Istanbul.
00:00:50Tutto può cambiare in Turchia e se cambia tutto in Turchia cosa può cambiare in Medio Oriente e anche in Europa?
00:00:58Questo è il grande interrogativo a cui cercheremo di dare una risposta in quest'ora e mezza insieme.
00:01:04Però per comprendere l'attualità come sempre facciamo un passo indietro nel passato e raccontiamo la storia recente turca insieme al nostro esperto Paolo Battaglia.
00:01:14Buonasera Paolo.
00:01:15Buonasera Andrea, buonasera a tutti.
00:01:19Facciamo un passo indietro.
00:01:21Le notizie di cronaca sono numerosissime, quelle che arrivano da Istanbul e dintorni.
00:01:29Agitazioni, proteste sicuramente importanti, forse le più partecipate degli ultimi decenni in Turchia.
00:01:39Tutto può cambiare in questo paese.
00:01:42Cosa sta accadendo?
00:01:43Innanzitutto partiamo da questi giorni per poi tornare indietro.
00:01:48Sta accadendo che pochi giorni fa è stato arrestato il sindaco di Istanbul, Imamoglu,
00:01:55che è il simbolo della resilienza all'autocrate Erdogan, simbolo di quell'opposizione al regime che ormai Erdogan ha instaurato da quasi vent'anni in Turchia.
00:02:12L'arresto di questo leader dell'opposizione che così faticosamente era riuscito a divenire sindaco di Istanbul nel 2019
00:02:21dà l'idea ormai che soprattutto Erdogan voglia eliminare quello che è il suo principale rivale nelle prossime elezioni politiche
00:02:31che si terranno nel 2028 e che si teme, anche se sappiamo che Erdogan per mandato dovrebbe concludere il suo mandato nel 2028
00:02:40e quindi chiudere la sua carriera politica proprio in queste elezioni,
00:02:44c'è il timore che Erdogan voglia russificare in qualche modo la Turchia e diventare un autocrate sul modello di Putin
00:02:54e quindi continuare a governare la Turchia come sta facendo ormai da 2002 con l'AKP che è il suo partito di riferimento
00:03:02e che vuole in qualche modo eliminare ogni forma di opposizione.
00:03:06E Mamonu rappresentava e rappresenta tuttora, forse è l'unico vero ostacolo verso la russificazione della Turchia.
00:03:14Assolutamente, stiamo parlando tra l'altro di un paese dalla fortissima identità nazionale,
00:03:20una Turchia moderna che tra l'altro affonda le sue radici in tempi antichissimi,
00:03:26tempi che parlano di un impero, l'impero ottomano che poi si disgregò alla fine della prima guerra mondiale, no Paolo?
00:03:34Assolutamente sì, la Turchia è l'erede di quell'impero, di quell'impero gigantesco che per secoli aveva governato
00:03:42non solo l'Anatolia ma tutto il Medio Oriente e anche parte, anzi gran parte del Nord Africa
00:03:48e che lentamente perse i suoi territori fino a disintegrarsi con la sconfitta nella prima guerra mondiale
00:03:57contro le potenze alleate e che determinò nella prima fase del dopoguerra la spartizione, chiamiamola così,
00:04:07anzi in zone di occupazione da parte delle potenze alleate, Inghilterra e Francia della penisola anatolica
00:04:13con il trattato di Sèvres che prevedeva appunto l'eliminazione di quell'impero
00:04:19ma anche l'eliminazione in qualche modo dell'identità turca.
00:04:23Un trattato di Sèvres che venne ostacolato soprattutto dall'emergere in una figura chiave nella storia turca
00:04:30cioè di Mustafa Kemal, detto Atatürk, cioè padre di tutti i turchi e che è il padre della Turchia moderna
00:04:36che si batte appunto per l'indipendenza di un nuovo stato turco completamente diverso dall'impero appunto,
00:04:44dal sultanato ottomano e che poi vide la luce con il trattato di Lausanne sempre nel 1923
00:04:52con la creazione di uno stato turco indipendente con a capo appunto Mustafa Kemal
00:04:58che governò il paese occidentalizzandolo e quindi eliminando tutto quel passato
00:05:05in qualche modo che lo legava a quel periodo oscuro soprattutto nell'ultima fase,
00:05:10ricordiamo il movimento dei giovani turchi che aveva portato poi al famoso genocidio armenio
00:05:16proprio durante la guerra, durante la prima guerra mondiale e con un allontanamento progressivo
00:05:23dalla tradizione islamica radicale che aveva caratterizzato l'impero ottomano
00:05:29e con la creazione della Turchia moderna fino appunto alla morte di Atatürk
00:05:32avvenuta alle soglie della seconda guerra mondiale cioè nel 1923.
00:05:37Ecco, identità nazionale fortissima sia durante l'impero ottomano sia dopo con Atatürk
00:05:46che poi in tutte quelle guerre per liberare almeno questa secondo la visione turcha
00:05:53alcune terre, guerra ad esempio con la Grecia, con il Kurdistan
00:06:00anche se il Kurdistan non aveva neanche all'epoca dei confini ben definiti
00:06:05una serie di lotte che poi porteranno la Turchia ad avere i confini che ha oggi.
00:06:11Durante la seconda guerra mondiale poi la Turchia era un pivot molto interessante
00:06:16perché da sempre fa da ponte tra Asia ed Europa.
00:06:21Assolutamente sì ma chiaramente non commise l'errore che commise durante la prima guerra mondiale
00:06:28anche se sicuramente la Turchia rappresenta un territorio estremamente strategico
00:06:34per anche sia delle potenze occidentali che della Russia
00:06:38perché è una porta verso il Caucaso che appunto nelle confini orientali
00:06:43ma è una porta anche verso l'Europa perché confina con la Grecia e con tutta l'isola do Decaneso
00:06:49che all'epoca erano fra l'altro territorio italiano ricordiamo.
00:06:54Quindi sicuramente la Turchia ha giocato un ruolo chiave
00:06:59evidente che però poi l'affidabilità della Turchia e la sua promozione
00:07:07soprattutto verso le potenze occidentali portò poi anche la Turchia nel mediato dopo guerra
00:07:13ad avere un stretto legame con gli Stati Uniti fino addirittura ad entrare nella NATO nel 1952
00:07:22insieme alla Grecia poi ricordiamo il suo nemico storico
00:07:26e diventare un ponte fondamentale negli equilibri proprio dei blocchi
00:07:31rispetto appunto al blocco sovietico del fatto di marsare.
00:07:34Tra l'altro Turchia che fu al centro della discussione tra Unione Sovietica, Cuba e Stati Uniti
00:07:41durante la crisi missilistica di Cuba, appunto sul banco della discussione
00:07:45c'erano i missili che la NATO aveva piazzato proprio lì in Turchia
00:07:49missili che puntavano chiaramente verso l'Unione Sovietica.
00:07:53Siamo già arrivati agli anni 60 e portandoci un po' avanti fino al 1974
00:07:58anno dell'evasione della Turchia ai danni di Cipro, dell'isola di Cipro
00:08:03ecco possiamo dire che la Turchia ha sempre avuto bisogno non solo di uomini molto forti e carismatici al potere
00:08:10ma anche di azioni dimostrative importanti per la tenuta dello status quo e del potere Paolo
00:08:16uno di questi esempi appunto è l'invasione di Cipro, oggi Cipro Nord
00:08:21con la fascia settentrionale dell'isola che è rimasta poi staccata dalla parte meridionale e chiaramente filogreca.
00:08:29Esattamente, la crisi di Cipro ricordiamo una crisi che dura ormai da più di 50 anni
00:08:35perché dal 1974 che Cipro che è uno stato sovrano in realtà è diviso esattamente in due
00:08:41con la parte orientale occupate legalmente dalla Turchia che ne ha creato una sorta di repubblica
00:08:48riconosciuta solo dal governo di Ancara e invece la parte occidentale con la protezione
00:08:54fra l'altro soprattutto dei britannici che fa parte dell'Unione Europea
00:08:59ed è legata ovviamente alla Grecia che è chiaramente una sorta di madrepatria per i greco-ciprioti
00:09:07che rappresentano una larga parte della popolazione a Cipro.
00:09:12E se pensiamo che Nicosia è ancora l'ultima città europea con un muro
00:09:17con un muro che esattamente divide la capitale tra Cipro appunto, la Cipro turca e la Cipro greca
00:09:25una divisione che è rimasta fino al 2004 perché fino all'ingresso di Cipro nell'Unione Europea
00:09:36non era possibile neanche passare i confini fino a che ovviamente poi con l'apertura di Cipro
00:09:42all'Unione Europea e con le stanze della Turchia ricordiamolo di entrare sempre più a far parte
00:09:48di questo circolo chiamiamolo così degli europeisti occidentali
00:09:53questo muro in qualche modo si è aperto ma certo la crisi di Cipro rappresenta esattamente
00:09:59lo specchio di quelle che sono le ambizioni territoriali turche
00:10:03che non sono solo ambizioni territoriali ma soprattutto ambizioni di natura economica
00:10:07Assolutamente, parlavamo di uomo forte al potere in Turchia
00:10:11il primo della Turchia moderna è stato Ataturk, il padre della Turchia moderna
00:10:16oggi però c'è un altro uomo forte che è al potere da ben 23 anni
00:10:22stiamo parlando di Yosip Tayyip Erdogan proprio colui che appunto viene attaccato dai manifestanti ad Istanbul
00:10:30e in generale in tutta la Turchia, Paolo come ha preso il potere Erdogan?
00:10:35perché insomma stiamo parlando veramente di un uomo che tiene in mano le redini di un paese
00:10:41che comunque è complicato come la Turchia da tanto tempo poi
00:10:45in realtà la scesa è singolare perché la protesta nasce a Istanbul
00:10:51che è stata la roccaforte di Erdogan, Erdogan è di Istanbul, è nato a Istanbul
00:10:55da una famiglia tradizionalista di stampo islamista
00:11:00ed è stato un sindaco piuttosto importante perché ha rilanciato Istanbul
00:11:06ricordiamo l'elezione di Erdogan risale al 1994
00:11:10con la creazione di questo partito che poi diciamo è stato creato solo alla fine degli anni 90
00:11:19che mano a mano ha portato Erdogan da prima a diventare sindaco di Istanbul
00:11:24poi addirittura essere arrestato per una serie di frasi di carattere diciamo fortemente islamista
00:11:33fino poi a ritornare nella politica nel 2002 e poi a diventare primo ministro
00:11:41e infine a riformare la costituzione turca e farlo diventare direttamente presidente
00:11:48perché ricordiamo la Turchia fino all'ascesa di Erdogan era una repubblica costituzionale parlamentare
00:11:55cioè il presidente veniva eletto dal Parlamento
00:11:59mentre adesso il presidente viene eletto direttamente dal popolo
00:12:03sul modello di quello che è gli Stati Uniti, l'America o la Russia
00:12:07e questo non deve essere passato sotto silenzio perché le riforme costituzionali di Erdogan
00:12:13hanno cambiato radicalmente la Turchia
00:12:16ricordiamo anche il forte peso dell'esercito che c'è sempre stato in Turchia
00:12:23e che ha determinato poi l'allontanamento di molti personaggi politici in Turchia
00:12:28ricordiamo che la Turchia nel 1980 ha subito tutta una serie di colpi di Stato
00:12:32prima col generale Evren e poi via via a seguire
00:12:37e quindi chiaramente anche l'indebolimento del ruolo dell'esercito in Turchia
00:12:42ha fatto sì che tutti i poteri che prima erano distribuiti su tutta una serie di istituzioni turche
00:12:49si siano concentrate sulla figura del presidente
00:12:52un presidente che ricordiamo è sempre Erdogan
00:12:55dal 2014 anche ha vinto le ultime tre presidenziali
00:12:59e che vorrebbe poi candidarsi anche alla quarta
00:13:03anche se la Costituzione glielo vieta
00:13:05e proprio questo è legato poi anche all'arresto del sindaco di Stavropol
00:13:11assolutamente, allora grazie Paolo Battaglia per essere stato con noi anche stasera
00:13:14appuntamento come sempre al prossimo martedì
00:13:17e noi ci prendiamo una piccola pausa
00:13:19poi parliamo della stretta attualità sempre in riferimento alla Turchia
00:13:23Ed eccoci carissimi passengers
00:13:40sono veramente giorni di forte tensione ad Istanbul e in generale in tutta la Turchia
00:13:46tensioni queste di piazza dovute all'arresto di Imamolo
00:13:52ovvero il sindaco di Istanbul
00:13:55Marco Martino, allora tu sei un esperto di Turchia
00:13:59sei stato lì tantissimo tempo soprattutto ad Istanbul
00:14:03quindi hai avuto modo di toccare con mano anche un po' quello che è l'operato
00:14:07del sindaco di Istanbul, di Imamolo
00:14:10ti chiedo di dirci innanzitutto chi è Imamolo
00:14:14perché c'è una folla enorme in piazza per sostenerlo
00:14:21e soprattutto perché è così magari anche temuto da Erdogan
00:14:26allora cominciamo col raccontare a grandi linee la vita di Imamolo
00:14:32Imamolo nasce a Trebisonda quindi sul Mar Nero
00:14:35una città vicino a Trebisonda nel 1970
00:14:39e finite le scuole superiori si trasferisce a Cipro
00:14:44nella Cipro occupata quindi inizia a studiare all'università di Chirenia
00:14:48per poi tornare successivamente in Turchia
00:14:52ed iscriversi all'università di Istanbul
00:14:55dove consegue lì la triennale e poi successivamente
00:14:59la magistrale in management delle risorse umane
00:15:03ricordiamoci questo dettaglio perché ritornerà proprio nella più stretta attualità
00:15:07allora Imamolo entra poi dopo il titolo magistrale
00:15:12nel business di famiglia, sono degli imprenditori
00:15:16e comincia a fare politica nel partito della madrepatria
00:15:21per poi approdare successivamente nel 2008
00:15:25nel partito repubblicano, quello fondato da Mustafa Kemal
00:15:29e nel 2009 diventare poi il capo della sezione giovanile
00:15:34di questo partito
00:15:37riscuote subito un grande successo sia tra i giovani
00:15:40ma anche nella politica locale
00:15:42e appunto come già detto anche da Paolo
00:15:44dopo dieci anni nel 2019 viene eletto sindaco di Istanbul
00:15:49Istanbul come sappiamo è una città chiave, una città importantissima
00:15:54tra l'altro è quella che ha detto Paolo Battaglia
00:15:57prima era una roccaforte di Erdogan
00:15:59quindi se Erdogan ha mantenuto il potere anche per così tanti anni
00:16:02è perché aveva il potere ben saldo, le mani ben salde su Istanbul
00:16:06che è oggettivamente una delle città se non la città politicamente
00:16:10più importante di tutta la Turchia
00:16:12Certo, poi è una città che è una megalopoli
00:16:14una città gigantesca da circa 17-18 milioni di abitanti
00:16:20quindi una città che è di per sé una nazione a sé
00:16:24ed è una città molto molto variegata
00:16:27tendenzialmente è una città che presenta praticamente
00:16:30tutta la Turchia condensata lì dentro
00:16:33quindi abbiamo praticamente di tutto a Istanbul
00:16:37ed è per questo che è una città veramente molto complicata da comprendere
00:16:42le idee cambiano da quartiere a quartiere
00:16:46ci sono quartieri più conservatori, quartieri più liberali, più progressisti
00:16:52e in questo momento le proteste stanno andando avanti
00:16:56in maniera molto molto pesante da quartiere a quartiere
00:17:01Torniamo, facciamo un passo indietro e analizziamo un pochino
00:17:05quello che è stato il mandato di Imamoglu come sindaco di Istanbul
00:17:12mandato che si è interrotto col suo arresto ovviamente
00:17:16Imamoglu è un sindaco molto amato dagli abitanti di Istanbul
00:17:22e anche dai turchi più progressisti, più liberali
00:17:27è un sindaco che è stato molto attento all'ambiente, alla cultura
00:17:31è un sindaco che ha cercato un legame anche con le città europee
00:17:36Istanbul è molto cambiata nel corso degli ultimi anni
00:17:39e questo è sicuramente da sottolineare
00:17:43nel 2023 nonostante comunque il suo grande impegno politico
00:17:49soprattutto la sua fama in tutta la Turchia
00:17:52Imamoglu non viene proposto come candidato presidente alle elezioni
00:17:57ma viene proposto il più esperto, Kilic Daroglu
00:18:01Kilic Daroglu perde e quindi Erdogan viene riconfermato presidente
00:18:07non senza polemiche ovviamente come già detto anche da Paolo
00:18:11Imamoglu comunque è visto da tutti oggi come il prossimo sfidante di Erdogan
00:18:16alle elezioni del 2028
00:18:19proprio nelle ultime ore si sono tenute come previsto
00:18:22le primarie del partito CHP, il partito repubblicano
00:18:27che hanno visto trionfare ovviamente Imamoglu con più di 15 milioni di voti
00:18:33Ecco, ufficialmente perché è stato arrestato Imamoglu?
00:18:36Allora, il 19 marzo Imamoglu è stato trattenuto dalla polizia
00:18:43e poi successivamente arrestato con delle accuse che sono veramente gravissime
00:18:48che vanno dalla corruzione all'estorsione
00:18:51ma soprattutto quella più grave è quella di collusione con il partito
00:18:54del partito dei lavoratori kurdi, il PKK
00:18:57oltre che ovviamente il riciclaggio di denaro sporco
00:19:01sappiamo quanto l'associazione al PKK possa evocare un sentimento di orrore
00:19:09nei confronti della popolazione turca
00:19:11perché il PKK ha portato sicuramente a grandi dolori
00:19:16e continua ad operare sul territorio turco, sul territorio iracheno
00:19:22Parliamo di attentati alla popolazione civile
00:19:25l'ultimo dei quali qualche mese fa
00:19:28Esatto, quindi una formazione che continua ad operare
00:19:32I sostenitori di Imamoglu ovviamente hanno detto
00:19:36e continuano a dire anche durante le proteste
00:19:41che si tratta di accuse infamanti che non hanno fondamento
00:19:47e assieme a lui sono stati arrestati anche membri dell'Entourage
00:19:51non si tratta solamente dell'arresto di Imamoglu
00:19:54ma di diverse persone legate al partito repubblicano
00:20:01quindi iniziano delle proteste subito dopo l'arresto di Imamoglu
00:20:06che peraltro era stato preceduto il 18 marzo
00:20:08dall'annullamento del suo titolo di studi
00:20:10e sappiamo che per concorrere come presidente della Turchia
00:20:14serva la laurea e quindi l'annullamento del suo titolo di studi
00:20:17per via delle problematiche, delle irregolarità
00:20:21legate al suo sferimento da Cipro a Istanbul
00:20:25e quindi il titolo di studi avrebbe in qualche modo impedito
00:20:29a Imamoglu di presentarsi come presidente
00:20:34quindi iniziano delle proteste, talvolta anche violente
00:20:37Erdogan risponde con un pugno duro
00:20:42e ci sono migliaia di feriti anche nelle ultimissime ore
00:20:47migliaia anche di arresti, tra cui anche giornalisti
00:20:51e il partito repubblicano denuncia questi fatti
00:20:54come un vero e proprio colpo di Stato
00:20:57e Erdogan addita coloro che organizzano le proteste
00:21:02come terroristi, quindi si tratta di uno scontro accesissimo
00:21:06Stiamo parlando di un paese che comunque ha un certo peso in Europa
00:21:11e che in qualche maniera commercia pesantemente con l'Unione Europea
00:21:16un paese che fa parte della Nato
00:21:18Quali sono state le reazioni da parte della vicinissima Unione Europea?
00:21:23Le reazioni sono veramente interessanti
00:21:28da parte dei capi di Stato dell'Unione Europea
00:21:31e dai rappresentanti dei paesi dell'Unione
00:21:35perché sembrano abbastanza tiepide
00:21:37dopo l'arresto di Imamoglu
00:21:40e dopo quello che appunto molti denunciano
00:21:44come la sospensione della democrazia in Turchia
00:21:47gli europei hanno reagito definendosi preoccupati
00:21:51per quello che sta accadendo
00:21:55Erdogan in un recentissimo discorso
00:21:58ha detto che la Turchia è fondamentale
00:22:05per la protezione dei confini dell'Europa
00:22:07e gli europei questo lo sanno benissimo
00:22:09ed effettivamente quello che dice Erdogan è vero
00:22:11l'Europa ha da diversi anni degli accordi chiari con la Turchia
00:22:17per il controllo dei confini dell'Unione Europea
00:22:22l'abbiamo visto soprattutto nella crisi migratoria successiva alla guerra in Siria
00:22:28dove la Turchia ha letteralmente bloccato e ospitato milioni di profughi siriani
00:22:34e l'Europa ha aiutato letteralmente la Turchia
00:22:39per far sì che questi profughi non assaltassero la frontiera dell'Unione Europea
00:22:48Assolutamente sì, è sicuramente un partner chiave
00:22:51a volte anche controverso
00:22:53per esempio quando si parla di blue economy
00:22:56e soprattutto di confini marittimi
00:22:58la problematica con la Grecia e Cifro
00:23:02questo è un discorso più ampio che non possiamo sicuramente aprire adesso
00:23:05però in un contesto internazionale
00:23:09che vede un Medio Oriente in fiamme
00:23:11una Turchia così destabilizzata
00:23:13può portare a grandi cambiamenti secondo te?
00:23:16Allora, se allarghiamo il nostro sguardo
00:23:20e consideriamo quello che sta accadendo anche in Siria
00:23:24che a tutti gli effetti alcuni la definiscono un protettorato turco
00:23:29ovviamente può portare la destabilizzazione della Turchia
00:23:33può portare ad un cambiamento
00:23:36può portare a degli effetti che in questo momento non possiamo prevedere
00:23:42quello che sta accadendo in Turchia
00:23:47può avere assolutamente delle ripercussioni in Siria
00:23:50considerato anche perché le truppe turche
00:23:54sono in questo momento impegnate in territorio siriano
00:23:58è notizia degli ultimi giorni
00:24:00la volontà da parte di Damasco
00:24:03di lasciare alcune parti del territorio siriano
00:24:08in mano direttamente ad Ankara
00:24:11quindi parliamo di una vera e propria presenza dell'esercito turco
00:24:17in territorio siriano
00:24:19questo ha preoccupato enormemente Israele
00:24:23Israele preferirebbe addirittura una maggiore presenza russa
00:24:27in Siria dopo la caduta di Assad
00:24:31e probabilmente non è un caso
00:24:34che per la prima volta i soldati russi
00:24:36dopo la caduta di Bashar al-Assad
00:24:39hanno cominciato ad occupare dei villaggi intorno alle proprie basi
00:24:43è una notizia di cui veramente si è sentito parlare pochissimo
00:24:48ma è un fatto significativo
00:24:50che in questo momento i russi si stanno muovendo fuori dalle proprie basi
00:24:55e chissà cosa succederà
00:24:57sappiamo, abbiamo parlato largamente
00:25:00di quello che è accaduto sulla costa siriana
00:25:02i russi sono lì
00:25:05e vedremo quello che verrà fuori
00:25:08assolutamente, sono lì, sono operativi
00:25:11una Turchia appunto così destabilizzata
00:25:13in fermento sicuramente può rimescolare ulteriormente
00:25:16le carte in una Siria che ha già mutato faccia
00:25:21direi ampiamente negli ultimi mesi
00:25:23grazie Marco Martino
00:25:25ci prendiamo un'altra piccola pausa
00:25:27poi voltiamo pagina perché parleremo di Yemen
00:25:31ma parleremo anche del Rearm Europa tra poco
00:25:52ed eccoci carissimi passengers
00:25:54stiamo parlando di un'Europa che sta tornando ad armarsi
00:25:58una vera e propria chiamata alle armi
00:26:00quella del Rearm Europa
00:26:03800 miliardi di euro
00:26:05che l'Unione Europea vuole investire nella difesa
00:26:10nel comprare armi
00:26:12armi anche diciamo pesanti
00:26:15poi si parla di scudo nucleare francese
00:26:18si parla di un'Europa in pericolo
00:26:20pericoli che vengono da fuori
00:26:22e che quindi deve difendersi di fronte
00:26:24anche alle ultime dichiarazioni di Donald Trump
00:26:26che ha minacciato di far uscire gli Stati Uniti dalla Nato
00:26:30e quindi di lasciare eventualmente l'Europa da sola
00:26:33poi ci sono state le manifestazioni
00:26:35qui a Roma una manifestazione pro Unione Europea
00:26:38e pro Rearm Europe
00:26:41dall'altra parte c'era tutta una schiera di persone
00:26:46che è contraria a questo tipo di rearm
00:26:50allora Alessandro Fornaciari
00:26:52Rearm Europe
00:26:53un progetto che penso un anno fa, due anni fa
00:26:56sarebbe stato forse impensabile
00:26:58oggi sembra quasi realtà
00:27:00l'Unione Europea si deve riarmare
00:27:03perché si deve riarmare?
00:27:04perché c'è questa corsa agli armamenti in questo momento storico?
00:27:08bella domanda Andrea
00:27:10chiaramente avessimo pensato ad un Rearm Europe qualche anno fa
00:27:13saremmo rimasti tutti sbigottiti
00:27:15perché? perché abbiamo visto come negli ultimi anni
00:27:17in realtà le nazioni facenti parte dell'Unione Europea
00:27:22che erano all'interno della Nato
00:27:24avevano ridotto la loro spesa media in armamenti
00:27:28al di sotto di quel 2%
00:27:30che è la soglia limite imposta dai regolamenti Nato
00:27:33e questo poi cosa è successo?
00:27:34è successo che dopo l'esplosione della guerra
00:27:36l'Europa si è resa conto di essere una realtà
00:27:38fin troppo piccola
00:27:40in confronto a quelle che sono poi le realtà militari
00:27:43che dominano lo scenario internazionale attuale
00:27:45da una parte abbiamo visto gli Stati Uniti
00:27:47dove comunque sono riusciti ad entrare
00:27:49direttamente e indirettamente in una guerra
00:27:52soltanto attraverso il sovvenzionamento di armi
00:27:55che insomma hanno a disposizione
00:27:57armi pazzesche, munizioni quasi semi-infinite
00:28:00dall'altra parte la Russia allo stesso tempo
00:28:02una superpotenza militare
00:28:03che ha costruito la sua superpotenza
00:28:04non tanto sull'economia ma sull'esercito
00:28:07che chiaramente con la presenza di bombe atomiche ecc
00:28:10che chiaramente ha una sua influenza
00:28:12l'Europa invece da quel punto di vista risultava abbastanza scoperta
00:28:16oggi in realtà Donald Trump
00:28:18apparentemente il più grande nemico dell'Europa
00:28:20o comunque l'alleato più debole
00:28:23non è nient'altro che forse per certi aspetti
00:28:25il più grande alleato dell'Europa
00:28:26perché l'Europa con le dichiarazioni di Trump
00:28:28ha finalmente il pretesso di poter attuare
00:28:30questa nuova politica delle armi europee
00:28:32però attenzione
00:28:33questo è un po' ambivalente
00:28:34perché sì da una parte
00:28:36magari lo fa per spronare l'Europa
00:28:38a difendersi da sola
00:28:39dall'altra parte però
00:28:41faccio l'avvocato del diavolo
00:28:45magari fa leva sul riarmo
00:28:47per spaccare ulteriormente un'Unione Europea
00:28:51che è già divisa su tantissimi temi
00:28:53insomma il Rearm Europe
00:28:55penso che non riesca a mettere d'accordo
00:28:57veramente nessuno
00:28:58se l'Unione Europea non si è messa d'accordo addirittura
00:29:00per quanto riguarda la questione ucraina
00:29:02figuriamoci su un piano da 800 miliardi di euro
00:29:05come questo
00:29:06beh ma allora io Andrea
00:29:07un tema che voglio analizzare
00:29:09perché poi alla fine
00:29:10discutere sulla cosa in sé
00:29:11dal punto di vista superficiale
00:29:12sono di base capaci tutti
00:29:14l'Europa ha dimostrato negli ultimi anni
00:29:16ma di base da sempre
00:29:17da essere molto soggetta
00:29:18a quello che è il potere delle lobby
00:29:19che ci sono dietro l'Europa
00:29:21pensiamo alle lobby del Grin
00:29:22con Timerman
00:29:23se c'è tutto lo scandalo
00:29:24anche che è uscito
00:29:25su quei giornalisti pagati
00:29:26dove poi si è taciuto forse fin troppo
00:29:28oggi in realtà io penso che
00:29:30dietro a questo Rearmo
00:29:31ci siano anche una grande influenza
00:29:33delle lobby delle armi
00:29:34ricordiamoci che 800 miliardi di euro
00:29:36di cui 150 di fondi
00:29:38e 150 di debito
00:29:39sono una cifra
00:29:40probabilmente mai spesa prima
00:29:42una roba folle
00:29:43pensiamo in Ucraina
00:29:44in questi anni sono stati spesi
00:29:46soltanto di armamenti
00:29:48meno di 200 miliardi
00:29:49rincirca siamo su quelle cifre là
00:29:50ma neanche per i piani post-covid
00:29:52sono state spese queste cifre
00:29:54è vero che è una cifra
00:29:55che diciamo
00:29:56punta al medio-lungo termine
00:29:57perché parliamo di un Rearmo
00:29:58che non avviene in un anno
00:29:59ma avviene in 5-6 anni
00:30:01fino ad arrivare al 2030
00:30:03però sono cifre veramente assurde
00:30:05allora qua dobbiamo veramente
00:30:06riflettere su quanto
00:30:07l'Unione Europea
00:30:08sia una realtà politica
00:30:10che persegue
00:30:11l'interesse dei cittadini
00:30:12o quanto l'Unione Europea
00:30:13sia influenzata
00:30:14da delle realtà esterne
00:30:15da delle lobby esterne
00:30:16che vanno a lucrare su questo
00:30:19perché Andrea
00:30:20non dobbiamo essere scemi
00:30:21dobbiamo dire le cose come stanno
00:30:22i leader che promuovono
00:30:24questo Rearmo Europe
00:30:25che possono essere
00:30:26Macron
00:30:27sono come dico spesso
00:30:29il re senza corona
00:30:30perché il popolo
00:30:31non li segue più
00:30:32se noi andiamo a fare
00:30:33dei sondaggi in Francia
00:30:34manca al di fuori
00:30:35l'Unione Europea
00:30:36nella Gran Bretagna
00:30:37eccetera
00:30:38sono realtà
00:30:39dove comunque
00:30:40stanno sempre più
00:30:41prendendo parte
00:30:42quei partiti
00:30:43che sono anti-establishment
00:30:44che sono lontani
00:30:45da quelle che è appunto
00:30:46l'Unione Europea
00:30:47quindi
00:30:48a cosa stiamo assistendo?
00:30:49secondo me stiamo assistendo
00:30:50lo dico anche in maniera
00:30:51forse abbastanza forte
00:30:52per lanciare una provocazione
00:30:54ad un'Europa
00:30:55sempre più soggetta
00:30:56a delle realtà esterne
00:30:57che poi non rispettano
00:30:58quelle che sono
00:30:59gli interessi popolari
00:31:00non so quanto si possa andare
00:31:01avanti in questa maniera
00:31:03il Rearmo Europe
00:31:04magari può giovare
00:31:06a quelli che sono
00:31:07gli interessi geopolitici
00:31:08dell'Europa
00:31:09che si riarma
00:31:10che può fare un po' più paura
00:31:11al nemico poi
00:31:12tra virgolette russo
00:31:13ma dall'altra parte
00:31:14non fa altro che allontanare
00:31:15ancora più il popolo
00:31:16allora vedremo
00:31:17nelle prossime elezioni europee
00:31:18veramente
00:31:19chissà chi comporrà
00:31:20il Parlamento Europeo
00:31:21se lo comporranno ancora
00:31:22i membri del PPE
00:31:23o comunque
00:31:24delle realtà moderate
00:31:25che preferiscono
00:31:26la Von der Leyen
00:31:27o magari delle realtà
00:31:28sempre più istremiste
00:31:29che invece
00:31:30vanno contro
00:31:31quella che è
00:31:32l'Unione Europea
00:31:33hai detto bene
00:31:34poi il nemico
00:31:35l'Ukraine
00:31:36le varie minacce
00:31:37che ci sono state
00:31:38però è anche vero
00:31:39che con la Russia
00:31:40l'Unione Europea
00:31:41ci ha sempre dialogato
00:31:42e ci ha dialogato
00:31:43anche con
00:31:44il denaro
00:31:45con la compravendita
00:31:46di gas
00:31:47di tantissimi altri bene
00:31:48quindi
00:31:49per l'Europa
00:31:50è impossibile
00:31:51non dialogare con la Russia
00:31:52dialogare con le armi
00:31:53sarebbe un suicidio
00:31:54ma l'Unione Europea
00:31:55è un cliente
00:31:56della Russia
00:31:57cioè la Russia
00:31:58ha fornito gas
00:31:59per anni e anni
00:32:00all'Unione Europea
00:32:01con dei prezzi stracciati
00:32:02oggi
00:32:03l'Unione Europea
00:32:04ha fornito
00:32:05dei prezzi
00:32:06stracciati
00:32:07per anni e anni
00:32:08all'Unione Europea
00:32:09con dei prezzi
00:32:10stracciati
00:32:11oggi
00:32:12l'Unione Europea
00:32:13ha fornito
00:32:14gas
00:32:15per anni e anni
00:32:16all'Unione Europea
00:32:17ha fornito
00:32:18gas
00:32:19quindi
00:32:20è chiaramente
00:32:21un problema
00:32:22e non si può dialogare
00:32:23come decide
00:32:24con le armi
00:32:25cioè le armi
00:32:26io penso che
00:32:27quest'ora in Europa
00:32:28alla fine
00:32:29sia un po'
00:32:30una deterrenza
00:32:31cioè cercare di dare
00:32:32una deterrenza
00:32:33è totale
00:32:34mentre la Corea non è priva
00:32:35il suolo europeo
00:32:36è pieno di
00:32:37di armi atomiche
00:32:38quindi là veramente
00:32:39si rischia tanto
00:32:40io non penso che
00:32:41si voglia andare
00:32:42verso una guerra
00:32:43ma questa situazione
00:32:44in realtà
00:32:45non gioca a nessuno
00:32:46la Russia
00:32:47ha necessariamente
00:32:48bisogno
00:32:49per questioni economiche
00:32:50di tornare a vendere
00:32:51il gas in Europa
00:32:52perché
00:32:53dopo il problema
00:32:54che c'è stato
00:32:55con le sanzioni
00:32:56eccetera
00:32:57ha iniziato
00:32:58una vendita alla Cina
00:32:59sì ma non ha mai
00:33:00coperto
00:33:01neanche il 15%
00:33:02del gas russo
00:33:03che ormai
00:33:04è ridotto
00:33:05quasi alla cenere
00:33:06rispetto a quello
00:33:07che era un tempo
00:33:08e l'Europa
00:33:09dall'altra parte
00:33:10deve abbattere
00:33:11quelli che sono i costi
00:33:12quella che è l'inflazione
00:33:13e ha bisogno
00:33:14di ricomprare
00:33:15il gas dalla Russia
00:33:16quindi
00:33:17l'obiettivo dell'Europa
00:33:18visto anche
00:33:19l'intervento di Trump
00:33:20è deciso
00:33:21in un modo o nell'altro
00:33:22a prescindere
00:33:23dall'esito
00:33:24di far finire
00:33:25e far cessare
00:33:26quella guerra
00:33:27in Ucraina
00:33:28l'obiettivo dell'Europa
00:33:29ora non deve essere
00:33:30tanto riarmarsi
00:33:31in un picchio lì
00:33:32all'interno magari
00:33:33delle spese militari
00:33:34eccetera
00:33:35su questo possiamo anche
00:33:36essere d'accordo
00:33:37ma l'obiettivo
00:33:38deve essere
00:33:39quello di tornare
00:33:40eventualmente a derogare
00:33:41con la Russia
00:33:42perché serve
00:33:43ad entrambe
00:33:44ma l'Europa
00:33:45deve essere egoista
00:33:46e serve principalmente
00:33:47a se stessa
00:33:48assolutamente sì
00:33:49comunque intorno a questo
00:33:50Rearm Europe
00:33:51tu che sei un esperto
00:33:52di comunicazione
00:33:53c'è stata una comunicazione
00:33:54molto molto particolare
00:33:55anche in piazza
00:33:56in Italia
00:33:57si parla di
00:33:58riarmo per la pace
00:33:59e tutti
00:34:00in realtà
00:34:01tutti quei protagonisti
00:34:02che un tempo
00:34:03erano a favore
00:34:04della pace
00:34:05ad ogni costo
00:34:06oggi parlano di questo
00:34:07tipo di riarmo
00:34:08è cambiato
00:34:09tutto
00:34:10in un anno
00:34:11in due anni
00:34:12anche da un punto di vista
00:34:13comunicativo
00:34:14è veramente
00:34:15difficile la lettura
00:34:16in questo
00:34:17beh allora
00:34:18diciamo
00:34:19una piccola cosa
00:34:20su questo
00:34:21è arrivato Trump
00:34:22cioè Trump ha scardinato
00:34:23fondamentalmente tutto
00:34:24il suo arrivo
00:34:25che ha completamente
00:34:26cambiato
00:34:27lo scenario
00:34:28perché l'America
00:34:29che punta
00:34:30a fine del conflitto
00:34:31piuttosto che alimentare
00:34:32le speranze locali
00:34:33eccetera
00:34:34ha cambiato tutto
00:34:35però
00:34:36tornando sulle piazze
00:34:37quello che dici tu
00:34:38è vero
00:34:39ma queste piazze
00:34:40pro Europa
00:34:41non hanno fatto altro
00:34:42che aumentare il dissenso
00:34:43secondo me
00:34:44personalmente
00:34:45perché oggi
00:34:46cioè
00:34:47il cittadino italiano
00:34:48medio
00:34:49chi ha visto
00:34:50scendere in piazza
00:34:51innanzitutto
00:34:52una cosa che per me
00:34:53per quanto magari
00:34:54esula un po'
00:34:55dalla geopolitica
00:34:56però lo devo dire
00:34:57in realtà istituzionali
00:34:58le manifestazioni
00:34:59che sono state
00:35:00utilizzate
00:35:01per me questo
00:35:02è assurdo
00:35:03impensabile
00:35:04a prescindere da come
00:35:05la si pensi
00:35:06perché si può anche
00:35:07essere favorevoli
00:35:08all'Unione Europea
00:35:09all'Unione Europe
00:35:10ma nessuno
00:35:11deve utilizzare
00:35:12soldi dei cittadini
00:35:13per poter finanziare
00:35:14queste manifestazioni
00:35:15ma al di là di quello
00:35:16queste realtà
00:35:17cioè queste realtà
00:35:18di piazza così
00:35:19che sono delle piazze
00:35:20vuote
00:35:21dove sono passerelle
00:35:22per dei partiti politici
00:35:23non fanno altro
00:35:24che aumentare invece
00:35:25secondo me
00:35:26il dissenso
00:35:27anche indifferenti
00:35:28all'Unione Europea
00:35:29oggi
00:35:30quelle stesse persone
00:35:31iniziano
00:35:32a stare dall'altra parte
00:35:33iniziano magari
00:35:34ad essere dalla parte
00:35:35dei sopranismi
00:35:36perché sono stancati
00:35:37di questa Unione Europea
00:35:38che non parla
00:35:39alla pancia del cittadino
00:35:40non parla a quelli
00:35:41che sono gli interessi
00:35:42che vorrebbe il cittadino
00:35:43ma parla di cose surreali
00:35:44come riarmarsi
00:35:45per 800 miliardi di euro
00:35:46assolutamente
00:35:47sì poi
00:35:48una cosa
00:35:49la devo assolutamente dire
00:35:50perché
00:35:51qui a The Passenger
00:35:52spesso abbiamo parlato
00:35:53di mondo multipolare
00:35:54abbiamo parlato
00:35:55anche di accogliere
00:35:56situazioni del mondo
00:35:57che sono molto
00:35:58molto diverse
00:35:59dalla nostra
00:36:00da quella occidentale
00:36:01e spesso
00:36:02in questa piazza
00:36:03in quella del Rearm Europe
00:36:04si è sentita
00:36:05una frase
00:36:06o meglio
00:36:07hanno ribadito un concetto
00:36:08cioè
00:36:09che noi europei
00:36:10siamo
00:36:11il faro
00:36:12culturale
00:36:13del mondo
00:36:14e quindi per questo
00:36:15dobbiamo difendere
00:36:16quelli che sono
00:36:17i nostri valori
00:36:18beh
00:36:19una cosa
00:36:20qui a The Passenger
00:36:21l'abbiamo imparata
00:36:22non esiste un faro
00:36:23culturale del mondo
00:36:24esistono tanti
00:36:25culture
00:36:26molto diverse
00:36:27che vanno conosciute
00:36:28da vicino
00:36:29per essere
00:36:30non esiste
00:36:31una cultura
00:36:32migliore di un'altra
00:36:33non esiste
00:36:34assolutamente
00:36:35un mondo
00:36:36diviso
00:36:37a metà
00:36:38tra
00:36:39chi
00:36:40appunto
00:36:41è superiore
00:36:42da un punto di vista
00:36:43culturale
00:36:44eccetera
00:36:45e chi viene visto
00:36:46come inferiore
00:36:47come la minaccia
00:36:48come il barbaro
00:36:49colui che sta
00:36:50dall'altra parte
00:36:51dell'imes
00:36:52quindi
00:36:53anche questo
00:36:54è una cosa
00:36:55che
00:36:56è una cosa
00:36:57che
00:36:58è una cosa
00:36:59che
00:37:00è una cosa
00:37:01che
00:37:02è una cosa
00:37:03che
00:37:04è una cosa
00:37:05che
00:37:06è una cosa
00:37:07che
00:37:08è una cosa
00:37:09che
00:37:10è una cosa
00:37:11che
00:37:12è una cosa
00:37:13che
00:37:14è una cosa
00:37:15che
00:37:16è una cosa
00:37:17che
00:37:18è una cosa
00:37:19che
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