Il Cinema a Ostia: sono tanti i film girati sul litorale romano, anche da grandi registi, tra cui Federico Fellini e Nanni Moretti, con titoli come "I Vitelloni" e "Caro Diario".
Li scopriamo insieme a Giulio Mancini, giornalista e autore di libri che raccontano le vicende delle pellicole girate tra le spiagge e i palazzi di quello che un tempo veniva definito il Lido di Roma.
Li scopriamo insieme a Giulio Mancini, giornalista e autore di libri che raccontano le vicende delle pellicole girate tra le spiagge e i palazzi di quello che un tempo veniva definito il Lido di Roma.
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NovitàTrascrizione
00:00:00Camelot, una tavola rotonda per la verità, con Francesco Capo.
00:00:06Buonasera Ben, ritrovati da Francesco Capo a Camelot, una tavola rotonda per la verità.
00:00:12Siete su Radio Roma News, questo è il canale 14 del Digitae Terrestre in Lazio e 222 nel resto d'Italia.
00:00:19Questa sera ci concentriamo su un argomento praticamente oscurato dalla maggior parte delle reti nazionali,
00:00:26invece che riguarda la nostra salute e il nostro benessere.
00:00:30Ci sono tanti argomenti di distrazione di massa, ci fanno concentrare l'attenzione su questioni che non hanno alcuna rilevanza.
00:00:41Noi invece vogliamo portare la vostra attenzione su questioni preminenti.
00:00:46E qual è la questione preminente che trattiamo questa sera a Camelot, una tavola rotonda per la verità?
00:00:52Il Consiglio dell'Unione Europea, che è l'organo che riunisce i ministri dei Paesi membri dell'Unione Europea,
00:01:00ha dato il via libera ad una proposta per sdoganare e quindi dare l'ok al via libera a questi nuovi OGM.
00:01:10Che cosa sono? Lo sentiamo in un servizio e poi commentiamo questa notizia con un ospite che vi vado a presentare dopo.
00:01:17Ma sentiamo prima il servizio che ci spiega un po' di che cosa stiamo parlando.
00:01:21Il Consiglio dell'Unione Europea, l'organo che riunisce i ministri di tutti gli Stati membri,
00:01:27ha dato il suo ok per sdoganare i nuovi organismi geneticamente modificati,
00:01:31piante o prodotti alimentari e mangimi ottenuti, con nuove tecniche di genomica.
00:01:37Il nome tecnico individuato per questi prodotti è la sigla NGT, nuove tecniche di genomica.
00:01:45In Italia si usa anche l'acronimo TEA, tecniche di evoluzione assistita.
00:01:50Il governo Meloni e la maggioranza parlamentare hanno approvato la sperimentazione sui campi di questi prodotti geneticamente modificati.
00:01:59Una di queste tecniche è il discusso metodo di editing genetico che prende il nome di CRISPR-Cas9.
00:02:06La proposta del Consiglio dell'Unione Europea prevede due categorie con due distinte normative.
00:02:13La prima è quella degli impianti NGT di categoria 1, quelli contenenti piante ottenute con tecniche genetiche analoghe a quelle convenzionali.
00:02:23Questa categoria sfuggirebbe all'applicazione dell'attuale normativa sugli OGM,
00:02:28che prevede la valutazione del rischio ambientale e sanitario e l'autorizzazione per l'immissione in commercio.
00:02:36Tali prodotti, pur ottenuti con tecniche di manipolazione genetica, non verrebbero etichettati come OGM.
00:02:43Gli impianti NGT di seconda categoria rientrerebbero nella normativa prevista per gli OGM.
00:02:50Il tutto avverrebbe in barba a due sentenze della Corte di Giustizia dell'Unione Europea,
00:02:56che nel 2018 e nel 2023 hanno stabilito che le piante ottenute con qualsiasi tecnica di mutagenesi
00:03:03devono in ogni caso rientrare nelle leggi che riguardano l'uso di organismi geneticamente modificati
00:03:10ed essere soggette all'applicazione del principio di precauzione.
00:03:14La proposta del Consiglio UE prevede la possibilità che gli Stati membri
00:03:19possano decidere di vietare al loro interno impianti NGT di categoria 2.
00:03:26Bene, questo è il nostro servizio di copertina.
00:03:29Cerchiamo di capirne di più con il professore Giuseppe Altieri, agroecologo,
00:03:33che saluto e ringrazio per essere qui con noi a Camelot, una tavola rotonda per la verità.
00:03:37Buonasera, Dottore Altieri.
00:03:40Buonasera, Francesco. Buonasera a tutti quanti.
00:03:44Allora, iniziamo da spiegare che cosa sono questi NGT, i cosiddetti nuovi OGM.
00:03:51Ci faccia capire bene, anche perché poi qui la proposta del Consiglio dell'Unione Europea
00:03:57parla di due categorie. Ci faccia capire bene innanzitutto questo aspetto.
00:04:01Quindi, che cosa sono?
00:04:04È tipico delle multinazionali che stanno cercando di arrampicarsi sugli specchi
00:04:08per inventarsi un diritto che in realtà non è un diritto.
00:04:12Perché come si fa a definire due categorie di OGM differenti?
00:04:18Cioè, una che non ha bisogno di autorizzazioni e che non potrebbe
00:04:22nel secondo loro neanche essere vietata, ma siamo fuori da ogni logica del bel diritto.
00:04:28Noi abbiamo le sentenze della Corte di Giustizia europea che stabiliscono
00:04:33che tutte queste categorie di organismi geneticamente modificati
00:04:39devono sottostare al principio di precauzione, praticamente.
00:04:44Quindi devono dimostrare che non creano problemi non soltanto per la salute,
00:04:49ma per l'inquinamento ambientale, per il diritto precedente di una certa agricoltura
00:04:54che non può essere sterminata dal polline di questi OGM, che poi sono anche dominanti
00:05:00e quindi inquinano irreversibilmente i territori.
00:05:04E quindi nessuno può impedire all'Italia di vietare gli OGM, le coltivazioni,
00:05:10ma anche l'alimentazione degli animali con gli OGM, perché abbiamo tante ricerche
00:05:16che dimostrano anche la pericolosità di questi OGM.
00:05:20Ma quello che voglio dire è che utilizzare l'acronimo di NGT oppure tecniche di evoluzione assistita,
00:05:34immaginate che questi OGM che vengono fatti con tecniche di modificazione un pochino più piccole,
00:05:44il DNA viene modificato in delle particelle più piccole, ma potrebbero addirittura essere
00:05:51anche più pericolosi, perché è stato dimostrato, ci sono indagini parlamentari,
00:05:56che queste modifiche genetiche non sono precise, come vi viene detto,
00:06:00vi viene sostituito un pezzo all'interno della stessa fece, ma attraverso dei meccanismi
00:06:06che prevedono anche geni di resistenza agli antipodici per poi poter selezionare queste cellule
00:06:12che vengono ad essere modificate e quindi il fatto che si dice che non si spostano geni
00:06:23da una specie all'altra non significa niente, perché il DNA se viene modificato in maniera imprecisa
00:06:29crea quelle che sono poi le mutazioni, crea dei malfunzionamenti di tutto il complesso del DNA
00:06:37e quindi dei pericoli che sono sicuri per la salute.
00:06:40Dobbiamo solo scoprire che cosa succederà, ma non possiamo scoprirlo a danno di chi se ne alimenta,
00:06:46vanno fatte eventualmente delle prove di laboratorio, ma ripeto, modificare la natura
00:06:53con tecniche definite più precise, ma che in realtà sono sempre imprecise
00:06:59e quindi hanno sempre delle problematiche di mutazioni, ricordo che i tumori spesso
00:07:05nascono dalla modificazione di un singolo gene nel nostro organismo, tante patogeni,
00:07:11addirittura modificazioni epigenetiche possono influenzare l'espressione del DNA,
00:07:17quindi creare squilibri ormonali, creare tutta una serie di, vorrei utilizzare un termine,
00:07:22il caos biologico, cioè noi non abbiamo bisogno di questa roba, abbiamo le nostre varietà antiche
00:07:28che hanno tutta la biodiversità che ci serve e poi, permettetemi, abbiamo appena fatto
00:07:33un compagno grandioso a Roma sui stati generali dell'agricoltura, voglio citare per ora il
00:07:38Professor Ceccarelli, insomma mi chiamate tecniche di evoluzione assistite, PEA, ma capite che
00:07:44questi OGM modificano un singolo tratto per diventare resistenti a una malattia, ma quella
00:07:50malattia selezionerà tutte le spore che sono già adattate a quella modificazione genetica,
00:07:59non è possibile fermare una malattia con una sola modificazione genetica, è molto
00:08:04più utile prendere le varietà dei nostri territori antichi e utilizzare le resistenze
00:08:10multigeniche, multifattoriali e che funzionano molto meglio, oppure come hanno dimostrato
00:08:15in India, adesso prendo l'esempio del campo di riso che ho visto che l'hanno anche distrutto
00:08:24per legittima difesa, possiamo dire, per evitare contaminazioni ambientali, quel campo di
00:08:29riso che doveva diventare resistente al brusone e tra l'altro qualcuno ha detto che non sono
00:08:35OGM in una recente intervista su TG Leonardo, che cosa assurda, quelli sono stabiliti dalla
00:08:40Corte di giustizia europea che sono OGM, tutti gli effetti modificati geneticamente, insomma
00:08:46questo riso resistente al brusone, in Cina si usano delle tecniche di combinare due o
00:08:51tre varietà che spezzano il ciclo del fungo e la coltivazione avviene senza problemi del
00:08:56patogeno. Il brusone è un patogeno, ci faccia capire bene questo aspetto, perché questi
00:09:02nuovi prodotti di manipolazione genetica vengono in qualche modo sponsorizzati, venduti, proprio
00:09:08perché consentirebbero di avere dei prodotti resistenti ad agenti patogeni e quindi costruire
00:09:17le specie, le leggo ad esempio questo articolo che sto leggendo dal foglio, dobbiamo far
00:09:23mangiare alle tante persone, custodire le specie minacciate dal cambiamento climatico, ridurre
00:09:28l'uso dei pesticidi e garantire redditività, non possiamo rinunciare all'innovazione nella
00:09:33genetica, vengono riportate proprio le parole del presidente di Lega Coop Agroalimentare
00:09:39Cristian Maretti, intervistato dal foglio, questo è il motivo per cui in qualche modo
00:09:46queste tecniche di manipolazione genetica vengono così tanto sponsorizzate, permetterebbero
00:09:52di avere piante più produttive ma anche più resistenti ai parassiti ed adattabili ai cambiamenti
00:09:58climatici, queste sono le parole chiaramente di questo presidente di Lega Coop Agroalimentare,
00:10:03come risponde lei a queste parole?
00:10:06Rispondo che abbiamo già 30 anni di sperimentazione negli OGM che dimostrano l'esatto contrario
00:10:13e come ho detto, se tu fai un gene di resistenza a una malattia, si svilupperanno le spore
00:10:19di quel fungo che sono capaci di svilupparsi oltre quella resistenza e crei proprio come
00:10:26se tu dessi pesticidi dalla mattina alla sera, è già successo con il mais Bt, non è possibile
00:10:32chiamare evoluzione assistita a qualcosa come gli OGM che sono destinati a scomparire in
00:10:37breve tempo, perché la natura la supera quella resistenza, in maniera immediata, non puoi
00:10:41fare una pianta resistente a un patogeno, devi fare una serie di tecniche che rendono
00:10:47l'agroecosistema resistente al patogeno, perché è già successo per esempio il mais Bt,
00:10:53tanto per fare un esempio, noi diciamo attenzione negli anni 90 con un servizio dove io collaborai
00:10:59al report alla prima puntata, il gene sfigurato si chiamava e diciamo attenzione perché questo
00:11:03mais Bt creerà la resistenza di tutti gli insetti nei confronti di questo gene del Bt
00:11:09dentro la pianta del mais, che si esprima dalla mattina alla sera, durante la notte,
00:11:13continuamente, cosa è successo infatti? A distanza di vent'anni tutti gli insetti sono
00:11:18diventati resistenti e noi non possiamo più neanche utilizzare il Bt, perché ormai il
00:11:23Bt che si spruzza invece sulle colture funziona bene e lo usi solo quando serve, quindi inserire
00:11:28i geni di batteri che uccidono gli insetti dentro una pianta non ha nessun senso, crea
00:11:33la distruzione di un mezzo tecnico biologico e crea la resistenza dei patogeni verso questa
00:11:38tecnica, la stessa cosa vale per il brusone del riso, tu crei un gene di resistenza, un
00:11:43singola modificazione e dici così diventa resistente, ma è una resistenza monogenica,
00:11:47quindi il fungo che ha una capacità trattiva spaventosa, fa miliardi di spore in pochi
00:11:53giorni, voi capite che è come se tu mettessi sotto pressione selettiva, un po' come la
00:11:58resistenza agli antibiotici, ne parliamo continuamente, non possiamo usare antibiotici continuamente,
00:12:03perché diventerebbero tutti i batteri resistenti a tutti gli antibiotici e non moriremmo semplicemente
00:12:07perché abbiamo sterminato la biodiversità, quindi non funzionano queste persone, vanno
00:12:14informati, il Presidente della Copp, bisogna dirgli che non funzionano gli OGM, non hanno
00:12:19mai funzionato e non possono funzionare, in più sono pericolosi per struttura, perché
00:12:26se vai a modificare il DNA, noi modifichiamo una serie di sequenze chimiche, creiamo sostanze
00:12:32sconosciute, incognite, imprevedibili e quindi di fatto, siccome non le conosciamo, pericolose
00:12:38per definizione, perché prima non esistevano in natura, non so se mi sto spiegando, come
00:12:43si può pensare che una cosa che non esista in natura non sia pericolosa?
00:12:48Quali sono i pericoli che possono determinare questi nuovi OGM, come li stiamo definendo
00:12:54in qualche modo?
00:12:57Un altro esempio voglio citare, pubblicazione di pochi giorni fa, addirittura sui Nature
00:13:03se non sbaglio, l'amaranto, la pianta che doveva essere distrutta dal glifosate, immesso
00:13:09dentro alla pianta, la pianta produceva il glifosate.
00:13:13Ricordiamo che cos'è il glifosate.
00:13:15Il glifosate è un disseccante totale, distruttivo, tra l'altro pericolosissimo, responsabile
00:13:22del linfoma non Hodgkin's, dove negli Stati Uniti i malati dell'infoma non Hodgkin's
00:13:28oppure le vittime ottengono risarcimenti miliardari dalla Bayer.
00:13:32Proprio ieri abbiamo visto un risarcimento di 2 miliardi di dollari ai parenti di una
00:13:36vittima dell'infoma non Hodgkin's, perché quel prodotto è pericolosissimo per la salute.
00:13:41Noi lo facciamo, inseriamo i geni di resistenza a quel glifosate dentro la pianta, quindi
00:13:47possiamo immergere la pianta dentro al glifosate e non muore la pianta, è l'unica pianta
00:13:52che resiste.
00:13:53Ma che cosa è successo?
00:13:54Nel giro di pochi anni il mais, la soia, queste piante resistenti al glifosate hanno
00:13:59praticamente perso questa capacità di essere da sole.
00:14:03Perché?
00:14:04Perché l'amaranto, che è una pianta che produce miliardi di semi, è diventata più
00:14:08resistente di loro al glifosate.
00:14:10Quindi tanto vale coltivare l'amaranto, che tra l'altro è una pianta molto proteica
00:14:14della pianta sagra degli incas, però voglio dire, non è che non dobbiamo coltivare il
00:14:18mais e non dobbiamo coltivare la soia, è assurdo bombardare questo mais e questa soia
00:14:22di disseccanti, perché alla fine ci avveleniamo tutto il pianeta, moriamo tutti di cancro,
00:14:27di linfomi e non otteniamo risultato, stiamo facendo soltanto gli interessi di chi ti vende
00:14:33un seme e ti vende anche una tecnologia collegata.
00:14:36Faccio un altro esempio, perché è importantissimo, tu hai parlato della Corte di giustizia europea
00:14:41che ha stabilito che questi NBT in Italia sono OGM, la Corte di giustizia ha anche detto
00:14:47che sono OGM a tutti gli effetti, anche i cosiddetti risi Clearfield e questi risi Clearfield
00:14:54sono stati coltivati in Italia e continuano ad essere coltivati in Italia per centinaia
00:14:59di migliaia di ettari, nonostante siano OGM ed è vietata la coltivazione.
00:15:04Che cosa sono i risi Clearfield?
00:15:07Significa colture pulite, sono resistenti a un diserbante della stessa ditta, in questo
00:15:18caso la BASF, che mette sul mercato un diserbante e il seme di riso resistente a quel diserbante.
00:15:24Dicono che non è transgenico, ma transgenico è un OGM che oltretutto viene modificato
00:15:31inserendo geni di specie diverse con tecnologie e costrutti transgenici che lo trasportano
00:15:36dentro un'altra pianta attraverso batteri.
00:15:38Questi moderni più recenti sarebbero meno transgenici perché prendono solo un pezzettino
00:15:45di resistenza degli antibiotici da parte dei batteri che non fanno parte del genoma della
00:15:50pianta e quindi anche questi potrebbero essere, perché sembra che le tecniche genomiche non
00:15:58sono poi così precise, non riusciamo a tagliare come la forbicetta queste cose, non è come
00:16:03avviene in natura che durante la divisione cellulare la natura ricombina i geni per aumentare
00:16:09la variabilità con dei meccanismi ancora misteriosi e che si scambiano i geni in maniera
00:16:14perfetta e non cambia niente, in quel caso la natura non fa altro che portare avanti
00:16:19la propria evoluzione, invece qui noi creiamo una evoluzione artificiale che in realtà
00:16:25è destinata a estinguersi immediatamente, perché non si può chiamare una tecnica di
00:16:29evoluzione qualcosa che è destinato a estinguersi perché poi la malattia, l'insetto diventa
00:16:33subito resistente.
00:16:34Tornando ai risi Clearfield, questi risi sono stati messi sul mercato quando ancora non
00:16:40c'era la sentenza della Corte di Giustizia europea.
00:16:44Ma ce li mangiamo questi risi che lei sta denunciando, sono nei supermercati?
00:16:49Questi risi si coltivano in Piemonte e sono anni, è stato fatto un servizio se non sbaglio
00:16:54nel 2008-2010 anche da Report che denunciava queste coltivazioni che sono a tutti gli effetti
00:17:01degli OGM, immaginate che ricerche dell'Università di Parma parlavano addirittura di 12 mila
00:17:07mutazioni genetiche per rendere resistente i riservanti, parliamo di modificazioni del
00:17:13genoma così profonde per rendere una pianta resistente a una molecola chimica che la deve
00:17:18aver sottoposta a bombardamento di queste sostanze in maniera veramente prolungata per
00:17:23molto tempo.
00:17:24Ma il consumatore come fa a riconoscere questi prodotti?
00:17:30Infatti vanno sul mercato e nessuno dice che sono OGM, quando l'ha stabilito la Corte
00:17:38di Giustizia europea quindi andavano immediatamente bloccati per ritornare alle nostre varietà
00:17:42del riso, dell'ente risi nazionale che non devono essere Clearfield, perché il problema
00:17:47qual è stato?
00:17:48Che la sentenza è stata fatta dopo che questi prodotti erano già stati immessi sul mercato,
00:17:52capito?
00:17:53E quindi una volta che è arrivata la sentenza però tu devi ritirare dal mercato tutto ciò
00:17:58che è seme OGM, è chiaro perché l'OGM in Italia non si può coltivare, c'è solo
00:18:04un'autorizzazione delle piccole sperimentazioni con distruzione poi dei campi coltivati perché
00:18:09è pericoloso, noi abbiamo visto per esempio durante gli anni 90-2000 che hanno fatto
00:18:14sperimentazioni sul mais OGM resistente al Bt piuttosto che al glifosate e che il
00:18:19pollin arrivava a decine di chilometri, centinaia a volte di chilometri di distanza, basta un
00:18:24seme che contamina una partita e mette milioni di granelli pollinici, noi abbiamo tutti i
00:18:29campi coltivati, infatti la tolleranza dei OGM dentro le semente in Italia è stabilita
00:18:35zero, non ci può stare nessuna semente OGM, poi c'è anche tutto il problema perché
00:18:42noi abbiamo vietato i semi, però continuiamo a importare mangime OGM che gli animali mangiano
00:18:47dentro al rumine, scambiano per esempio nei ruminanti questi pezzi di DNA che poi finiscono
00:18:53negli ezioni, vanno nei terreni e si è scoperto che si trovano trasferimenti genici orizzontali
00:19:00di questi geni modificati che creano una confusione genetica di veramente impossibile previsione
00:19:07di quelli che possono essere le conseguenze, è un rischio altissimo, non lo possiamo correre,
00:19:12viviamo in un Paese e in Europa che dice sul principio di precauzione, oltretutto se noi
00:19:18andiamo a fare il comparative assessment, noi abbiamo altre tecniche disponibili, abbiamo
00:19:23l'agricoltura biologica che ormai è più del 20% della superficie.
00:19:27Ne parliamo adesso dell'agricoltura biologica, le vorrei chiedere però prima perché come
00:19:32abbiamo detto nel servizio queste tecniche che chiamano TEA con questo cronimo anche
00:19:38così bello, tecniche di evoluzione assistita che si tratta di manipolazione genetica, si
00:19:44stanno sperimentando in Italia, il Parlamento italiano e il Governo Meloni hanno dato l'ok
00:19:48alla sperimentazione in campo, che cosa ci può dire su questo aspetto? Quindi ci sono
00:19:53proprio dei campi, dei terreni in cui queste tecniche di nuovi OGM vengono sperimentate?
00:20:01La cosa che ho visto è che queste tecniche sono state autorizzate in un decreto che non
00:20:07c'entra niente, che è un decreto siccità, noi facciamo la sperimentazione di OGM resistenti
00:20:14al brusone con il decreto siccità.
00:20:17Perché vi sostengono che queste tecniche di manipolazione genetica possano in qualche
00:20:22modo contrastare la siccità?
00:20:24Certo, ma quella varietà del brusone oppure i campi di vigneti che poi anche lì sono
00:20:29stati distrutti ho visto, resistenti alla peronospora, che c'entra la resistenza alla
00:20:33peronospora con la resistenza alla siccità? Hai messo in un decreto siccità qualcosa
00:20:37che non c'entra niente, sei sperimentato OGM? Poi se voi fate piante resistenti alla
00:20:42siccità, vai a prendere il genoma delle nostre varietà antiche di cereali che fanno
00:20:47radici e ce n'è una esposta all'Università di Perugia che se vedete da un solo seme ci
00:20:52sono radici di chilometri e chilometri, ma quale resistenza alla siccità? Diceva il
00:20:57grande professor David Pimentel a un convegno del 2000, senza acqua non c'è fotosintesi,
00:21:03quindi che cosa vogliamo rendere resistente alla siccità? Per rendere resistente alla
00:21:07siccità dobbiamo incrementare l'humus nei terreni, non con i diservanti, con gli OGM,
00:21:12ma con la pacciamatura, con i ripascoli, con ricreare le colture foraggere che vengono
00:21:18a volte fatte anche da sovescio, incrementare l'humus, se no finiamo come sono finiti
00:21:23gli olivi della Puglia che dicono che è colpa adesso della xylella, in realtà hanno
00:21:28disseccato i terreni per decenni e chiaramente poi con la carenza anche di pioggia si aggrava
00:21:33tutto, quindi le piante che non muoiono soffrono e allora per dimostrare che c'è una malattia
00:21:39le andiamo addirittura a distruggere e a estirpare.
00:21:42Ci sta dicendo quindi che non è la colpa della xylella, dell'abbattimento?
00:21:50Guarda Francesco, io feci una perizia nel 2013, appena andai lì mi accorsi subito che
00:21:56non era un problema di batterio e disse ai ricercatori universitari, perché c'erano
00:22:00tutti altri sintomi, c'era una irrurazione dei glifosati da decenni, adesso la professoressa
00:22:05Cervo che ha fatto un intervento al nostro convegno a Roma l'altra settimana, ha dimostrato
00:22:10con pubblicazioni scientifiche che la xylella la trovi se no su 1% delle piante colpite
00:22:15da disseccamenti, quindi che non è la causa e che anzi trovi la xylella su piante sane
00:22:20e che magari non hanno nessun problema, non c'è la correlazione causa-effetto, ma questo
00:22:25si è visto subito, poi si va a scoprire che 20 anni prima era stato regalato addirittura
00:22:30al glifosatis ai agricoltori, la follia ha fatto sì che senza rendersi conto di quella
00:22:36che è la vera scienza, non hanno dato retta alle mie perizie che io feci nel 2013-2014
00:22:41con anche intervista, mi ricordo a Sisha della Notizia, dissi xylella o non xylella,
00:22:46non è quello il problema, dobbiamo dare 3 mila Euro a Ettaro per mettere i pascoli
00:22:50sotto gli olivi per fare la fertilizzazione organica, per curarli, altrimenti questi signori
00:22:55che gli danno 2 Euro al litro d'olio, poverini che fanno, raccolgono olive per terra con
00:22:59gli aspirapolveri e gli danno pure l'antilombrigo, ho trovato barattoli di diofanate metil vietato
00:23:04che uccide le ombrighe, che tu capisci un prodotto che uccide le ombrighe è vietato
00:23:08per legge, che non si possono uccidere le ombrighe, ma siccome l'ombrigo non sapeva
00:23:12più che mangiare perché buttavano disseccanti continuamente e non c'era più un filo d'erba,
00:23:16appena cadeva qualche oliva per terra che andavano a raccogliere, cercavano di mangiare
00:23:20l'oliva, abbiamo creato un disastro e paghiamo 8 mila Euro a Ettaro per spiantare gli olivi
00:23:26e sostituirli con gli olivi tutti attaccati uno vicino all'altro, quando abbiamo rafforzato
00:23:31il paesaggio nella Costituzione, il paesaggio degli olivi secolari che hanno una qualità
00:23:37eccellente di un olio pazzesco incredibile, ne ha parlato la Giannini recentemente alla
00:23:41RAI di questi olivi antichi dei Greci nel Cilento, nel Salento, queste piante che rappresentano
00:23:47il paesaggio, significa salute, ambiente, territorio, tutto insieme nella Costituzione,
00:23:52è vietato distruggere gli olivi, allora perché gli diamo 8 mila Euro per Ettaro per fare
00:23:56gli olivi attaccati uno vicino all'altro che dureranno 10 anni e si ammaleranno, non
00:24:00sono almeno le nostre varietà, quando ne possiamo dare 3 mila Euro a Ettaro e ricopriamo
00:24:04tutto il paesaggio rurale e facciamo lavorare gli agricoltori, i soldi ci sono, stanno lì
00:24:09da 1993, si chiamano pagamenti agroclimatico ambientali, pagamenti per l'agricoltura biologica,
00:24:15pagamenti per il benessere degli animali al pascolo e facciamo pascolare questi olivi,
00:24:19così almeno le deiezioni li fertilizzano, non c'è più humus, abbiamo perso tutto
00:24:24l'humus e poi vogliamo risolvere i problemi con gli OGM, ma dove andiamo senza l'humus
00:24:28ineterrene che è il capitale che ci hanno lasciato i nostri padri e che dobbiamo riportare
00:24:32i nostri figli, è un assurdo, gli OGM non funzioneranno mai, hanno una caratteristica,
00:24:39una sconfitta dal punto di vista evolutivo, come ha detto il professor Ceccarelli, sono
00:24:43già sconfitti in partenza.
00:24:45Adesso ci spiega bene che cosa si dovrebbe fare in alternativa a questa proposta, facciamo
00:24:54però una brevissima pausa in questo momento, torniamo tra pochissimi minuti, restate qui
00:24:58con noi su Radio Romagnuso e con Camelot.
00:25:03Camelot, una tavola rotonda per la verità, con Francesco Capo.
00:25:08Ben ritrovati a Camelot, una tavola rotonda per la verità, stiamo parlando insieme al
00:25:12professore Giuseppe Altieri, agroecologo, dei cosiddetti nuovi OGM, questi prodotti
00:25:19che vengono indicati con il nome di NGT, cioè nuove tecniche di genomica, anche con il nome
00:25:26di TEA, tecniche di evoluzione assistita, a cui il Consiglio dell'Unione Europea, cioè
00:25:32l'organo che riunisce in questo caso i Ministri dell'Agricoltura di tutti gli Stati membri
00:25:37dell'Unione Europea, ha dato il via libera in una proposta che poi chiaramente dovrà
00:25:42seguire l'iter legislativo proprio delle istituzioni eurounitarie.
00:25:48Le vorrei chiedere allora, dottore Altieri, commentare anche con lei questa notizia che
00:25:53invece viene dagli Stati Uniti d'America, dove la società Bayer Monsanto è stata condannata
00:26:00a pagare 2 miliardi di dollari per il glifosato, cioè che è un erbicida.
00:26:06Lo leggiamo insieme con l'aiuto della regia e il computer, questa decisione di una corte
00:26:12statunitense ha anche determinato un crollo in borsa della Bayer Monsanto, perché è
00:26:18stata condannata, come dicevo, a pagare 2 miliardi e più di 2 miliardi di dollari
00:26:23negli Stati Uniti d'America come risarcimento per il glifosato, che è individuato da giudici
00:26:29americani, in particolar modo in Tribunale dello Stato della Georgia, che ha ritenuto
00:26:35esistente il nesso causale tra decessi e malattie, in particolar modo il linfoma non Hodgkin.
00:26:42Come commenta questa notizia che ci giunge dagli Stati Uniti d'America e poi ha avuto
00:26:47repercussioni anche in Europa con il crollo in borsa della società Bayer Monsanto?
00:26:52Diciamo che il glifosato fosse collegato all'infoma non Hodgkin, se lo dicono le ricerche
00:27:03del professor Hardell, che poi è diventato anche responsabile dell'OMS, dell'Istituto
00:27:09dello IARC di Lyon in Francia, che aveva già fatto vietare tra l'altro in Svezia, mi ricordo
00:27:16lui era svedese, è svedese e fece vietare gli glifosati di quei paesi. Tra l'altro
00:27:22c'è una norma europea che prevedeva che se per principio di sussidiarietà, se uno
00:27:27Stato membro, che ripeto, qualsiasi Stato membro ha diritto a vietare pesticidi, OGM
00:27:34e non è possibile dire che non si possono vietare, perché esiste la cosiddetta clausola
00:27:40di salvaguardia nazionale che se io voglio difendere il mio territorio da un pericolo
00:27:46per la sanitaria, in questo caso il glifosate, applico il principio di precauzione e dico
00:27:52tra i pareri scientifici che sono discordanti, perché c'era quello dell'EFSA che diceva
00:27:58che sulla base degli studi portati dalla Bayer Monsanto il glifosate non sarebbe probabile
00:28:04cancerogeno, che ancora non è provato, eccetera, ma altri studi invece che dicono che è comprovato
00:28:10cancerogeno è probabile, perché ovviamente non tutti prendono lo stesso tumore e si parla
00:28:14sempre di probabilità, ma vuole dire che qualcuno più debole sia male e quindi i cittadini
00:28:20sono tutti uguali di fronte alla legge, non possiamo sacrificare coloro che sono più
00:28:24deboli e che quindi devono morire di cancro, queste cose in Europa non potrebbero proprio
00:28:30passare, invece noi vediamo che continua a essere autorizzato il glifosate, tra l'altro
00:28:35un prodotto che è incompatibile, perché è un disseccante che distrugge tutto e se
00:28:39tu vuoi togliere l'erba sotto le piante basta che la tagli oppure la interri prima di seminare
00:28:44le altre colture e quindi ci sono tecniche alternative ben pagate tra l'altro dai fondi
00:28:49europei agroambientali, quindi non c'è nessuna giustificazione a usare il glifosate, perché
00:28:53in Europa è obbligatoria la produzione integrata, quindi le tecniche alternative sono obbligatorie
00:28:58e prioritarie e in questo caso se funzionano anche meglio del glifosate non si capisce
00:29:03per quale motivo continuare a autorizzare una roba che poi è fuori legge, perché è
00:29:07fuori del principio di precauzione.
00:29:09Che cos'è la produzione integrata?
00:29:13La produzione integrata è un sistema produttivo che è stato normato già nel 1997 che stabilisce
00:29:21che chiunque in applicazione dei principi costituzionali deve lavorare sul sistema
00:29:27in primis non nuocere, cioè bisogna utilizzare tutte quelle che sono le tecniche biologiche,
00:29:32le dotazioni delle colture, le tecniche meccaniche, gli insetti utili etc., la biodiversità che
00:29:38attrae questi insetti utili e solo in ultima analisi è possibile utilizzare quando queste
00:29:45tecniche alternative non fossero state sufficienti, perché ci sono tantissime tecniche alternative
00:29:50alla chimica dei pesticidi che sono registrate per il commercio e quindi vuol dire che sono
00:29:56reputate dagli organi statali e europei come efficaci contro quella malattia, sennò non
00:30:02vengono registrate e quindi tu prima devi usare tutto ciò che è alternativo, in caso
00:30:07eccezionale succede uno squilibrio, succede qualsiasi errore, un tecnico fitosanitario
00:30:13ti può autorizzare come eccezione all'agricoltura biologica, in quel caso diventi produzione
00:30:20integrata anche con i pesticidi, ma la produzione integrata prevede l'obbligo e priorità di
00:30:25tutto ciò che è alternativo ai pesticidi, è l'ultima arma il pesticida, questo è
00:30:30obbligatorio da 2014 in tutta Europa, andate a vedere cosa succede, come vendono i prodotti
00:30:35chimici, c'è l'autorizzazione del consulente fitosanitario, c'è la questione che hanno
00:30:41usato prima le tecniche alternative, c'è il fatto di verificare se c'è una soglia
00:30:46economica, come dice il piano nazionale di produzione integrata, se è stata superata
00:30:50la soglia di danno che giustifichi un trattamento chimico, perché se non è superato il danno,
00:30:55perché devo spendere soldi avvelenando la mia coltura se il danno è talmente basso?
00:30:59Ci sono tutti questi paletti e questa è la produzione integrata, mi sembra una cosa talmente
00:31:04logica che va nel diritto di in primis non nocere, come ho detto, però ripeto il principio
00:31:10di precauzione è ancora più importante. Viene rispettata questa produzione integrata,
00:31:15Deci sta dicendo che il pesticida deve essere in qualche modo l'ultima razio, avviene effettivamente
00:31:21così, viene inteso come ultima razio? La legge prevede questo, noi vediamo che in
00:31:29gran parte dell'agricoltura italiana questa legge purtroppo non viene rispettata, ci
00:31:34sta anche un sistema di certificazione di questa produzione integrata, ma poi da quando
00:31:39la produzione integrata è obbligatoria c'è una cosa fondamentale, che se è obbligatoria
00:31:44per tutti non può più entrare nelle linee di pagamento di servizio europeo che si chiamano
00:31:50programmi agroclimatico ambientali e sono i fondi europei, miliardi di Euro che vengono
00:31:56destinati, che prima erano destinati alla produzione integrata e oggi siccome è obbligatoria
00:32:01per tutti vengono destinati invece agli impegni facoltativi degli agricoltori, l'agricoltore
00:32:06mi fa un servizio ambientale, mi fa l'agricoltura biologica, mi fa un sistema agroclimatico
00:32:11ambientale, per esempio tiene i terreni coperti d'inverno, mi fa appascolare gli olivi, mi
00:32:15fa tantissime tecniche nelle siepi, frangivento, mi sistema il territorio, mi incrementa l'humus
00:32:21in maniera che non ho più il dissesto idrogeologico e l'Europa dal 2014 ha detto dobbiamo finanziare
00:32:26questo e non la produzione integrata che è la base di tutti, perché chiunque non deve
00:32:31pagare e ci sono lettere continue della Corte dei Conti europea che dicono non date più
00:32:38finanziamenti europei a superficie alla produzione integrata, datele all'agricoltura biologica
00:32:42e alle misure che si sommano ulteriori di benessere agroclimatico ambientale e di benessere
00:32:48animale e quindi sono questi i fondi che così devono essere spesi, invece noi continuiamo
00:32:53a regalarli a una produzione integrata in maniera possiamo dire pure illegittima, quando
00:32:58gli si potrebbe pagare solo il sistema di certificazione, 3 mila Euro all'anno per verificare
00:33:03che hanno fatto veramente l'uso prioritario delle tecniche alternative, ma noi contributi
00:33:07a Ettero che continuano a andare avanti, nascosti all'interno delle misure agroclimatico ambientali
00:33:12e che c'è una sottomisura chiamata produzione integrata volontaria, ma volontaria non è
00:33:17la produzione integrata, l'adesione a un sistema di certificazione, paga l'Ettero di controllo
00:33:22per controlli che tutti i contadini si comportano bene, punto e basta e non sperperare miliardi
00:33:27di Euro come fanno per esempio in Toscana o addirittura pensate in Puglia, danno 300
00:33:33Euro Ettero se non qualcosa in più a chi usa il glifosante prima di seminare, la chiamano
00:33:38agricoltura conservativa, mi spieghi che cosa conserva, distrugge l'humus, fa un disaffero
00:33:43e danno 160-180 Euro Ettero a chi fa agricoltura biologica, secondo te è una cosa normale
00:33:49questa da paese civile? Quali sono le alternative a questi nuovi oggemmi come vengono definiti
00:33:56queste tecniche di manipolazione genetica, le alternative naturali e altrettanto efficaci?
00:34:02La prima alternativa è la difesa del territorio, noi abbiamo una sentenza della Corte Costituzionale
00:34:09in Italia che si è espressa sul ricorso della Regione Marche già nel 2005 e che ha bloccato
00:34:15le cosiddette norme di coesistenza degli oggemmi, perché la coesistenza con gli oggemmi che
00:34:21contaminano tutto quello che è il diritto precedente, cioè delle varietà antiche e
00:34:25tradizionali della cultura italiana e mediterranea, è una contraddizione in termini, tu arrivi,
00:34:31mi contamini tutto, io devo pagarti pure i brevetti, quindi c'è un diritto precedente
00:34:35che va rispettato e questo è stato sancito dalla Corte Costituzionale.
00:34:38Ma perché questi oggemmi contaminano anche altri campi, ad esempio coltivazioni biologiche
00:34:46e non oggemmi?
00:34:48Assolutamente, il polline attraverso il polline, attraverso i residui delle culture che finiscono
00:34:54nei terreni, nelle acque, tu capisci che il polline chi lo ferma?
00:34:58Ci sono insetti, c'è il vento, ma di che cosa stiamo parlando?
00:35:01Le contaminazioni da parte degli oggemmi sono la causa, addirittura nei Stati Uniti c'erano
00:35:07dei contadini che si sono trovati non avendo comprato semi oggemmi, con le richieste dei
00:35:13diritti di patente, dei brevetti sui semi e volevano pagare, per fortuna hanno vinto
00:35:18loro, hanno dimostrato che loro sono stati contaminati e che quindi è la multinazionale
00:35:23che deve pagare la contaminazione, è un po' come avviene sui pesticidi, l'azienda
00:35:27biologica ha il diritto a non essere contaminata dal vicino, allora abbiamo fondi europei,
00:35:31paghiamo 300 metri di fascia di rispetto affinché i pesticidi non vanno addosso al prodotto
00:35:35biologico e non chiediamo di aumentare i residui chimici nel bio, perché la gente mangia il
00:35:40biologico proprio per non mangiare i residui chimici, dice sì, ma ce le buttano i vicini,
00:35:44no, non lo possono fare, ci sono sentenze dei tribunali, non puoi contaminare un'azienda
00:35:49biologica, perché il diritto suo è non essere contaminato, tolleranza zero, lo Stato
00:35:53che può fare in questi casi, finanzia fasce di rispetto ad agricoltori convenzionali e
00:35:58gli insegna come fare anche loro il biologico con le cure, con pesticidi naturali invece
00:36:02che con quelli chimici che funzionano anche meglio, così ottieni due vantaggi, il rispetto
00:36:07dell'azienda biologica, contributi perché usa prodotti biologici nella difesa sanitaria
00:36:13che fa un'azienda convenzionale e che magari impara, capisce che il biologico funziona e
00:36:18smette completamente di usare pesticidi e questo è il modo logico di fare politica
00:36:23agroambientale e agroalimentare, altrimenti ci continuiamo a avvelenare, proprio le statistiche
00:36:28di oggi, vedete i pesticidi non sono quasi per niente calati nel nostro paese, nonostante
00:36:33abbiamo 20% d'agricoltura biologica e abbiamo 40% dei territori di alta montagna e collina
00:36:39che per fortuna è una tristezza, sono abbandonati ma non sono avvelenati, potrebbero essere
00:36:47recuperati a tutti i cereali antichi, alle cereali di una volta, al farro, al grano monococco,
00:36:52al farro, all'alimentazione dei legionari romani, dei gladiatori, questa è la nostra
00:36:57alimentazione, dalla tradizione viene fuori tutta la scienza, questa è l'agroecologia,
00:37:02noi dobbiamo fare un piano di sviluppo rurale, nazionale, agroecologico, lo impone l'Europa,
00:37:09si chiamano misure agroclimatico ambientali, misure per l'agricoltura biologica e misure
00:37:15per il benessere animale che danno agli agricoltori tutti i mancati ricavi, quindi si dice che
00:37:21col biologico cala la risa del 30%, vengono pagati dalla collettività, i prodotti sono
00:37:26più buoni, tanto ne buttiamo il 50% sui supermercati come scarti alimentari, mettiamo metà della
00:37:32produzione agricola e quindi tanto vale farla più buona e produrne meno, salvando l'ambiente
00:37:37e invece abbiamo fatto 30 anni di finanziamenti agli agricoltori per continuare a indebitarsi
00:37:44con pesticidi, con macchine, con attrezzature e hanno speso un sacco di soldi. Io alla fine
00:37:49del convegno di Roma ho fatto una proposta molto semplice al Ministro, che se riuscisse
00:37:53a sentirla, e ho detto c'è un debito agricolo di 80 miliardi sulle nostre aziende, che grava
00:37:58sulle aziende, capite che l'agricoltura è la base della sanità alimentare, della salute,
00:38:03dell'ambiente, questo debito agricolo deve essere cancellato perché è stato fatto per
00:38:08errori di politica negli ultimi 30 anni, abbiamo fatto investimenti sbagliati, sale
00:38:13industriali, carne che non vuole più nessuno, industriali, una serie di problemi e inquinamento
00:38:18dell'ambiente e le conseguenze quali sono? Che abbiamo una spesa sanitaria fuori ogni
00:38:23logica di patologie cronico degenerative, la Darimarca ha dimostrato che togliendo 90%
00:38:28dei pesticidi già alla fine degli anni 90, con i primi piani agroambientali, il primo
00:38:34premio praticamente, oggi ha una spesa sanitaria del 30% in meno rispetto al periodo precedente,
00:38:40per l'Italia sarebbero 30 miliardi in meno solo di spesa di Stato sanitaria, perché
00:38:45i bilanci regionali sono fuori di ogni controllo dal punto di vista sanitario, mettici il dissesto
00:38:50del geologico perché per 30 anni dovevamo incrementare l'humus, dovevamo incrementare
00:38:55la biodiversità, ridurre i pesticidi nelle acque, è tutto l'occhio all'olato, al contrario,
00:39:00abbiamo meno humus, abbiamo più pesticidi nelle acque, sempre di più api che muoiono,
00:39:05infollinatori che spariscono e quindi poi capite che stiamo nella devastazione, tutto
00:39:09ciò si ripercuote in un dissesto del geologico drammatico perché l'acqua non viene più
00:39:14trattenuta, ne parlavamo già con varie interviste anche testi.
00:39:17Infatti sì, sul canale YouTube Francesco Capo, le vorrei chiedere, dottore Altieri,
00:39:22perché anche prima il nostro Federico KPRG ci stava mostrando delle immagini relative
00:39:29a delle inondazioni, alluvioni che sono sempre più frequenti nel nostro territorio, anche
00:39:34un po' anticipando proprio questo argomento la regia.
00:39:37Allora le vorrei chiedere, come mai quando poi cade della pioggia, anche magari copiosa,
00:39:43però assistiamo sempre un po' a queste scene così frequenti, è capitato recentemente
00:39:48in Toscana, in provincia di Firenze, ma capita ad esempio, noi ci ricordiamo, l'alluvione
00:39:53nelle Marche, in Emilia Romagna, perché sono sempre così più frequenti queste problematiche,
00:39:58a che cosa sono dovute, dove sono le cause e cosa si potrebbe fare?
00:40:02Le cause sono un insieme di cause, io direi che la principale è il fatto che il terreno
00:40:08non fa più da spugna, cioè avendo perso humus perde la capacità di trattenimento
00:40:14idrico che ogni grammo di humus trattiene fino a 10 volte il suo peso.
00:40:19E cos'è l'humus, dottore Altieri?
00:40:21L'humus è la sostanza organica, quella che derivava dall'età della degradazione
00:40:26delle sostanze organiche nel terreno è l'humus fertile, quando sentite il terreno profumato,
00:40:31il bosco, quello è l'humus, la decomposizione delle sostanze organiche e se noi invece di
00:40:37dare diezioni animali, diamo sempre concimi chimici oppure gli diamo il liquame degli
00:40:42animali che non è più solido, non c'è più la paglia, è chiaro che nel terreno
00:40:46si perde quella che è la sostanza organica.
00:40:48Noi abbiamo avuto anche, nonostante il periodo drammatico di 20 anni fa, a fissare, perché
00:40:53poi sono tutti i cazzo di sera che se ne vanno nell'atmosfera, perché dentro l'humus
00:40:56del terreno ci fissiamo azoto, carbonio, tutto quello che ci serve che la CO2 deve portare,
00:41:01è come un volano idrico, termico, strutturale del terreno, è quello che ci mantiene insieme
00:41:08le particelle del terreno.
00:41:10Guardate le piogge, sono sempre più oscure, ormai l'acqua è di scolo, perché?
00:41:13Perché la terra non si spappola, la terra non viene più trattenuta e l'acqua non
00:41:18si infiltra bene, comincia a pattinare in superficie, porta via tutto quanto e noi perdiamo
00:41:22lo strato fertile e rischiamo di non avere più da mangiare.
00:41:25Considerate che 30 miliardi di danno all'anno di discesso idrogeologico è una cosa spaventosa,
00:41:31gli agricoltori si assicurano con contributi di Stato per un miliardo, ma che ci fai?
00:41:35È saltato tutto il sistema assicurativo nell'agricoltura, miliardi e miliardi di danni, noi potremmo,
00:41:41ripeto, eliminando il debito agricolo degli agricoltori, che sono 80 miliardi, altrimenti
00:41:48rischiamo che gli agricoltori italiani falliscono, che le terre vengono vendute alle multinazionali
00:41:53o a chi se le vuole comprare a 4 soldi e le banche falliscono, questa mia proposta serve
00:41:58anche a salvare le banche, lo dico a Draghi, Draghi se ti interessano le banche, togli
00:42:03il debito dall'agricoltura, 80 miliardi, fai un mutuo ventennale, ci facciamo un BTP,
00:42:09salva agricoltura italiana, lo chiamiamo agroecologia come vi pare, gli italiani sanno che lo Stato
00:42:14prende i soldi agroclimatico ambientali e li spende bene, perché già ci sono e gli
00:42:19agricoltori in cambio di questi 6 miliardi di mutuo all'anno per ventennale, supponiamo
00:42:24per ripianare 80 miliardi, ce ne fanno risparmiare 60, 30 di dissesso del geologico e 30 di spesa
00:42:32sanitaria nazionale, questo significa fare veramente il bene dell'agricoltura, la politica,
00:42:39altrimenti 30 anni fa quando è cominciato il dissesso del geologico e che abbiamo pagato
00:42:44dopo il referendum sui pesticidi, vi ricordate nel 1990, metà del bilancio europeo per le
00:42:50misure agroambientali, oggi che si chiamano agroclimatico ambientali e noi abbiamo speso
00:42:55questi soldi al contrario di quello che erano destinati, le regioni hanno regalato pioggia,
00:43:00invece di dare 500 Euro a capo bovino per fare il benessere animale, il pascolo, facciamo
00:43:06bascolà questi animali sotto gli olivetti nelle aziende agrozo tecniche a rotazione,
00:43:13portiamo il letame delle bufale sulle colline così ci fanno il grano e loro ci portano
00:43:18poi il feno per alimentare le bufale, perché magari sono troppe, non abbiamo la terra per
00:43:23alimentarle tutte, creiamo i patti comprensoriali, i biodistretti, abbiamo tutto a disposizione,
00:43:29i soldi ci sono in abbondanza, dobbiamo solo spenderli bene e non sperperarli per continuare
00:43:35l'acquisto di pesticidi oppure di allevamenti industriali con piccoli contributini che non
00:43:40gli servono a niente, poi nel momento in cui i prezzi crollano chiaramente è finita l'agricoltura,
00:43:46invece noi possiamo salvare l'agricoltura e ottenere un beneficio 10 volte tanto, diciamo
00:43:525 va, diciamo che ogni miliardo investito in agroecologia ce ne rende 5 in sanità e
00:43:59altrettanti nel dissesto agrogeologico, come si cura il dissesto mi hai chiesto? Si deve
00:44:06finanziare l'agricoltore che sistema il territorio, lo devono fare i contadini, sono gli agricoltori
00:44:11che devono sistemare i territori anche di alta collina, di montagna dove è tutto abbandonato,
00:44:16rifare i mugretti, i terrazzamenti, tenere i terreni coperti d'inverno e non diserbarli
00:44:21prima di seminare in primavera, ma schiacciando e facendo pascolare magari così, si infiltra
00:44:27l'acqua e va dentro al terreno, altrimenti a Senigallia l'alluvione c'è stata perché
00:44:32tutta la valle del Misa era completamente piena di glifosate e a maggio c'è stata
00:44:37la prima alluvione di Senigallia, la pioggia di 40 mm, è pattinata giù tutta l'acqua
00:44:42e sono morte due persone, dopo 10 anni ne sono morte 10, io ho scritto un articolo,
00:44:47ho detto attenzione, fra un po' l'acqua sta scavando sotto, crolleranno le città
00:44:51con tutti i monumenti, signori se non ci rendiamo conto di questo non andiamo da nessuna parte,
00:44:56quindi abbiamo le risorse disponibili, blocchiamo questi maledetti OGM perché veramente non
00:45:02ci hanno niente a che vedere con la cultura e la situazione italiana e possono contaminarla.
00:45:07Torniamo infatti a questi nuovi OGM che sono stati approvati, è stata approvata la bozza
00:45:13dal Consiglio dell'Unione Europea, poi ci sarà chiaramente tutto l'iter legislativo
00:45:18che dovrà seguire, però sappiamo poi che in Italia vengono anche già sperimentati
00:45:22in campo questi cosiddetti nuovi OGM a seguito della decisione del Parlamento italiano del
00:45:27Governo Meloni, che cosa si potrebbe fare concretamente per contrastare questa proposta
00:45:33del Consiglio dell'Unione Europea?
00:45:35Allora, prima cosa, l'Italia deve applicare immediatamente la clausola di salvaguardia
00:45:42nazionale e direi anche di evitare queste sperimentazioni a dir poco inutili, abbiamo
00:45:49fatto già vent'anni di sperimentazione degli OGM, sappiamo come funzionano queste
00:45:53tecniche, queste sono solo tecniche leggermente diverse, ma la sostanza non cambia, sono sempre,
00:45:59non lo dico io, lo dicono i giudici della Corte di Giustizia europea, organismi geneticamente
00:46:04modificati in laboratorio e non in natura, ritorniamo alle nostre tecniche di genetica,
00:46:11di miglioramento basate sugli incroci, sugli innesti, sulla selezione come fa il Professor
00:46:17Ceccarelli di tante varietà tutte insieme per vedere quale si adattano meglio all'ambiente
00:46:22e che magari riescono a produrre anche come quelle chimiche, perché se tu metti più
00:46:26varietà tutte insieme abbiamo visto che i miscugli di cereali incrementano le produzioni,
00:46:30tanto per fare un esempio, cereali antichi che producono un sacco di paglia, fanno molto
00:46:34più humus rispetto a quelli moderni, bassi e che non riescono a coprire le erbacce per
00:46:39cui c'è bisogno del diserbante, torniamo ai nostri cereali, non abbiamo bisogno di
00:46:43tanto cibo, c'è l'eccesso di cibo in tutto il mondo, c'è troppa produzione per poter
00:46:48mangiare tutti, perdonami la battuta, perché sono le eccedenze che creano le crisi di mercato
00:46:53e portano alla fame e portano al fallimento dei contadini e quindi alla perdita di sovranità
00:46:58alimentare dei singoli popoli, se falliscono i nostri agricoltori siamo perduti, invece
00:47:03l'Italia deve essere la nazione biologica che attraverso la sua capacità di trasformazione
00:47:10agroalimentare inimitabile e conoscenza inimitabile, fa sì che tutta l'Europa diventi biologica
00:47:16e porti anche l'import di latte, di qualsiasi cosa, trasformata l'Italia, perché siamo
00:47:22una nazione piccola, non ce la facciamo a fare tutta la pasta per esportarla in tutto
00:47:26il mondo e possiamo importare il latte per dire qualsiasi cosa, ma è fatto dagli altri
00:47:31paesi sempre con criteri biologici e si fanno quelli che vengono chiamati le IGT, istituzioni
00:47:37geografica tipica con alimenti e materie prime importate, ma a tradizione del paese e poi
00:47:44ci sono le DOP invece di dimensioni d'origine protetta, che però se non sono biologiche
00:47:50non sono più DOP, perché se butto i pesticidi è chiaro che una DOP deve essere per forza
00:47:54legata alla bandierina europea del marchio biologico, quindi facciamo le DOP biologiche
00:47:59e poi nell'interscambio internazionale ci scambiamo le bieccellenze, i paesi del Sud
00:48:04faranno i frutti dobrigali e ci porteranno i frutti dobrigali e non i limoni e non le
00:48:08pere che le possiamo fare qui, insomma dobbiamo cambiare il sistema e assolutamente attenzione
00:48:14perché se non applichiamo immediatamente, facciamo capire all'Europa che l'Italia e
00:48:18tutti gli altri paesi, in Ungheria è stato applicato addirittura il divieto di OGM nella
00:48:23Costituzione della Repubblica Ungherese, in Russia sono vietati completamente già da
00:48:29forse 10 anni, in Ungheria da almeno 15 anni, stiamo parlando di tecniche che minacciano
00:48:36letteralmente la sovranità dei popoli, quindi noi non possiamo violare il diritto precedente
00:48:41ai nostri agricoltori, abbiamo la causa del salvaguardia che si applica per criteri di
00:48:46sanità, di ambiente e anche di tutela di quello che è il diritto precedente e oltretutto
00:48:51perdonatemi, siamo riusciti a modificare la Costituzione in un senso quasi perfetto,
00:48:56cioè identificando il paesaggio con l'ambiente, con la salute, con il territorio, non si può
00:49:01fare attività economica in violazione dell'Art. 41, quindi al danno dell'ambiente, l'Art.
00:49:0832, dal danno della salute, quindi ci sono tutte queste questioni che sono incompatibili
00:49:14con un sistema basato sugli OGM, quindi è chiaro e poi oltretutto ripeto, non lo dico
00:49:20io, dico i grandi genetisti come Ceccarelli, Perrino, non funzionano, non hanno speranza
00:49:25di funzionare, potrebbero funzionare un anno o due e saremo sempre puntacapo, quindi non
00:49:29facciamo altro che far fare soldi alle multinazionali e perderemo irreversibilmente tutto il nostro
00:49:38patrimonio genetico e quindi prima di fare una cosa del genere, la legislazione europea
00:49:43prevede addirittura il referendum nazionale, è stato fatto? No, è stato fatto un sondaggio
00:49:47online, ma di che stiamo parlando? Quindi mettiamo questa materia a una decisione definitiva,
00:49:53altrimenti come ho detto prima, cerchiamo una regione, la Sicilia per esempio o l'Umbria,
00:49:59una regione che vada alla Corte Costituzionale e blocchi immediatamente questi degredi che
00:50:06autorizzano sperimenti oppure le norme europee, se nel caso dovessero essere approvate in
00:50:13un senso favorevole agli OGM, ma ripeto, dobbiamo farla finita con questa, non potranno
00:50:20mai dimostrare che non sono pericolosi per la salute, perché è insito il caos genetico
00:50:26in questa tecnologia, leggetevi gli atti delle indagini parlamentari, addirittura sulla cura
00:50:32delle patologie dei bambini per la modificazione genetica, si è bloccato tutto perché gli
00:50:39abbiamo detto che erano dei genitori off target di queste iniezioni di geni dentro
00:50:44a un genoma di un bambino che è ammalato di una malattia per cercare di correggere
00:50:48che cosa? Quello che abbiamo fatto con i danni da pesticidi, allora cerchiamo di correggerli
00:50:52con l'OGM, siamo impazziti, diamo l'alimentazione biologica a questi bambini che è un loro
00:50:58diritto, perché si beccano 10 volte i residui rispetto ai grandi e nessuno gli ha ancora
00:51:02detto quanto deve essere la sommatoria dei pesticidi negli alimenti, siamo ancora…
00:51:06Grazie, grazie al Dottore Altieri per essere stato con noi qui a Camelot, una tavola rotonda
00:51:12per la verità.
00:51:14Buona serata a tutti quanti.
00:51:16Noi facciamo una brevissima pausa adesso, ma torniamo tra pochissimi minuti per parlare
00:51:20di un altro problema, il fenomeno bradisismico che sta preoccupando i cittadini di Napoli
00:51:26e dei dintorni, in particolar modo dei campi flegrei. Restate sul canale 14222 e torniamo
00:51:31tra pochissimi minuti.
00:51:36Camelot, una tavola rotonda per la verità, con Francesco Capo.
00:51:41E ben ritrovati a Camelot, una tavola rotonda per la verità, siete sul canale 14 del Digitae
00:51:46Terrestre nel Lazio e 222 nel resto d'Italia, questa è Radio Roma News. In questo blocco
00:51:52della nostra tavola rotonda parliamo di quanto sta accadendo a Napoli. Ci sono continue notizie
00:51:58di terremoti, di sciame sismico che sembra non arrestarsi, allora ne vogliamo capire
00:52:03di più con un ospito, un vulcanologo, si chiama Giuseppe Mastro Lorenzo, il primo
00:52:09ricercatore dell'Osservatorio Vesuviano, che saluto e ringrazio. Buonasera Dottore Mastro Lorenzo.
00:52:14Grazie a voi, buonasera.
00:52:17Che cosa sta succedendo a Napoli, perché ormai da diverse settimane leggiamo di continui
00:52:21terremoti, c'è chiaramente anche una forte preoccupazione della popolazione, in particolar
00:52:27modo nei campi flegrei. Che cosa sta succedendo Dottore?
00:52:32Sono parecchi anni perché c'è una crisi branisismica, branisismo è un processo di
00:52:39sollevamento lento con terremoti, variazioni del flusso di gas che è tipico delle caldere.
00:52:45Noi siamo nella caldera dei campi flegrei, al centro della quale si trova la città di
00:52:50Pozzuoli, una caldera all'interno della quale c'è anche la città di Napoli, alcuni quartieri,
00:52:58quartieri occidentali della città di Napoli e questa crisi branisismica è stata lenta
00:53:03dal 2005 per alcuni anni, fino al 2012 circa, quando poi è stato dichiarato il livello
00:53:10di allerta giallo, che è il secondo livello. Il livello di base è il livello verde, il
00:53:14livello giallo è quello di attenzione e il rischio in questa caldera è che prima o poi
00:53:20si possa andare verso una possibile eruzione, perché un vulcano attivo possiamo confrontarlo
00:53:25un po' ai vulcani del Lazio, dell'Atuscio, per esempio ai Colli Albani, al lago Ripolseno,
00:53:31una caldera che però mentre quelli sono, per i Colli Albani ancora qualcuno ritiene
00:53:37che possano essere ancora attivi, però per esempio il lago Ripolseno non è più attivo
00:53:41da almeno 100 mila anni e invece questo è un vulcano attivo, una caldera attiva nella
00:53:46quale si potrebbero verificare altre eruzioni, quindi tutta l'emergenza è per questo, però
00:53:50negli ultimi anni in particolare questa crisi plurisismica è incrementata molto rapidamente,
00:53:56quindi è incrementato il flusso di gas che è enorme, un flusso di gas che solo di anidride
00:54:01carbonica è di circa 5 mila tonnellate al giorno, quindi per fare un esempio a volte
00:54:07dico è come se da quest'area uscissero un milione di furgoncini di anidride carbonica
00:54:13che si risperda ogni giorno e il flusso pari a un vulcano in piena eruzione, solo che non
00:54:17c'è l'eruzione, poi c'è l'idrogeno solforato che è aumentato di 5 volte in pochi anni
00:54:22e ovviamente il vapore che è la parte prevalente ed altri gas, però quello che ci preoccupa
00:54:27in questo periodo è l'incremento della sismicità, in quest'area ci sono stati sempre terremoti,
00:54:34ma migliaia di terremoti, già in una crisi plurisismica avvenuta negli anni 82-84, 16
00:54:40mila terremoti, ma negli ultimi anni, l'anno scorso in quest'area ci sono stati 6700 terremoti
00:54:47tra i quali alcuni forti, però si è passati da magnitudo relativamente modeste, negli
00:54:54ultimi anni a magnitudo massimo a 4.2 nel 2023, 4.4 nel 2024 e l'ultima il 13 di marzo
00:55:044.6, quindi siamo a valori che non devono sembrare pochi, perché i nostri valori magnitudo
00:55:10non sono assolutamente comparabili come effetti con quelli dell'Appennino, un terremoto di
00:55:15magnitudo 4, 4.5 nell'Appennino non fa grandi danni, viene sentito molto fortemente, ma
00:55:20qui gli ipocentri sono molto superficiali e quindi i terremoti, quello dell'anno scorso
00:55:25magnitudo 4.4, quello del 13 marzo hanno causato estesi danneggiamenti all'edificio, quindi
00:55:31fortissime accelerazioni, scuotimenti forti e la necessità di evacuare 1500 persone il
00:55:3720 maggio dell'anno scorso e ancora non sono rientrate in gran parte nelle case e di circa
00:55:43400 persone il 13 marzo e si stanno verificando ancora gli edifici, si teme che in qualsiasi
00:55:49momento ci potranno essere scosse più forti, speriamo di no, ma non può essere scossa.
00:55:54Ma perché è aumentata questa crisi bradisismica come ci stava spiegando, il fattore principale
00:55:59qual è?
00:56:00Io sono stato il primo insieme all'altro collega a elaborare un modello che spiega che cos'è
00:56:08questo bradisismo, in realtà il bradisismo è un processo di rigonfiamento del suolo
00:56:15controllato dal gas, il gas è il vero motore di questo processo, c'è in profondità qui
00:56:20nei campi fleurei intorno a 8 km per tutte le indagini fatte per le tomografie sismiche,
00:56:26per le prospezioni c'è un esteso sistema magmatico, da questo sistema magmatico risale
00:56:32gas, questo gas negli ultimi 2-3 km entra in un sistema che è il sistema idrotermale
00:56:39che tra l'altro è simile a quello di tante altre caldere, un sistema di rocce fratturate
00:56:44all'interno delle quali circolano i frutti, quando aumenta il flusso di gas all'interno
00:56:49di questo sistema, il sistema si espande, questi ultimi 2-3 km di roccia proprio sotto
00:56:54i nostri piedi, si espandono come una spugna, si gonfiano e per effetto di questa espansione
00:57:01quindi dello stress, della sollecitazione meccanica generano terremoti, terremoti a
00:57:06migliaia, perché ovviamente si fratturano lungo tante faglie che neanche conosciamo,
00:57:12perché individuiamo una faglia generalmente dopo un terremoto, perché la facciamo coincidere
00:57:17con l'ipocentro del terremoto e quindi questo sistema continua così e non sappiamo come
00:57:22si potrà evolvere, se e quando finirà e se potrà essere preludio a una possibile eruzione.
00:57:32Ecco perché c'è questo rischio, chiaramente come lei ci stava spiegando, lì c'è un vulcano
00:57:38a tutti gli effetti attivo, alcuni lo definiscono super vulcano, non so se è una definizione
00:57:42esatta questa qui di super vulcano, ci può spiegare quindi quell'aria, che cos'è precisamente
00:57:49Questa è una caldera, appunto spiegavo come i Colli Albani, come l'Agro di Bolsena,
00:57:54è un'area di ripassamento della crosta per effetto di grandi eruzioni che sono avvenute
00:57:59in passato, quindi in queste aree, contrariamente a vulcani centrali come il Vesuvio per esempio
00:58:05o come il Monte Amiata in Toscana, dei coni vulcanici eccetera, in realtà queste aree
00:58:11sono dovute a uno sprofondamento della crosta che in un'estensione in questo caso di circa
00:58:17100 chilometri quadrati, è affetta da risalita di magma, negli ultimi 10 mila anni ci sono
00:58:24state almeno una settantina di grandi eruzioni, di eruzioni made a grande portata, tutte esplosive,
00:58:30perché il vulcanismo in queste aree è praticamente esclusivamente esplosivo, fatta eccezione
00:58:34per poche eccezioni e quindi questo viene definito super vulcano, anche se alcuni contestano
00:58:42questa definizione, però nella maggior parte degli articoli scientifici che pubblichiamo
00:58:46anche i miei colleghi, si parla di super eruzione, perché 40 mila anni fa in quest'area c'è
00:58:52stata un'eruzione di grande portata, un'eruzione con un volume pari a circa 80 volte quella
00:58:58di Pompei del 79 d.C., quella che distrusse Pompei, Colano, Stabbia e gli altri siti romani
00:59:06sotto il Vesuvio e questa eruzione è definita super eruzione, anche se un entry level rispetto
00:59:13ad altre super eruzioni a livello mondiale, a livello mondiale ci stanno circa una decina
00:59:18di super vulcani, tra i quali il più noto è lo Yellowstone e queste super eruzioni
00:59:23hanno la caratteristica che lasciando un'enorme quantità di cenere e di gas, di S.O.2 nella
00:59:28stratosfera, possono schermare la luce solare e causare un inverno vulcanico, un abbassamento
00:59:34delle temperature planetarie con tutte le conseguenze e questa eruzione 40 mila anni
00:59:39fa l'ha fatto, quindi non è che temiamo questa, speriamo di no, però temiamo, per
00:59:47questo motivo esiste il piano d'emergenza nazionale per i campi Flegrei, temiamo che
00:59:52prima o poi ci possa essere un'eruzione, non sto dicendo che ci sarà, potrebbe essere
00:59:56fra mille anni, fra un secolo o speriamo di no anche a breve.
01:00:00Ma si può prevedere un'eruzione?
01:00:03No, io da tempo contesto anche le rassicurazioni fatte dai miei colleghi e dai responsabili
01:00:12del sistema di protezione civile, perché molti hanno fatto ritenere in passato, hanno
01:00:21ottimisticamente ritenuto che il sistema di monitoraggio, quindi il sistema dell'eretisismo,
01:00:28di deformazione del suolo, del gas, di misura della gravità, potessero servirci a prevedere
01:00:35un'eruzione, è possibile che riusciremo a capire che sta succedendo qualcosa di eccezionale,
01:00:40ma già quello che sta succedendo è eccezionale, quindi in teoria già questi potrebbero essere
01:00:44precursori o potrebbero non esserlo e l'aria continuare così per secoli, in teoria, per
01:00:50decennia, però in realtà non c'è prevedibilità, purtroppo bisogna essere pronto in qualsiasi
01:00:57momento, infatti per questo motivo critico l'attuale piano di emergenza nazionale per
01:01:02il rischio vulcanico, perché sia come scenario assunto un'eruzione intermedia, quindi un'eruzione
01:01:08subocliniana, quindi un'eruzione relativamente piccola, per cui sono a rischio 500 mila persone
01:01:13in base a questo piano e dovrebbero essere evacuate in teoria prima dell'eruzione e poi
01:01:18per la strategia, perché la strategia prevede che dovremo avere almeno 70 ore di tempo,
01:01:24perché servono 72 ore per poter evacuare questa popolazione, ma io da sempre contesto,
01:01:29da quando esiste il piano, contesto che non necessariamente avremo queste 72 ore.
01:01:35Negli ultimi anni anche il Ministro della Protezione Civile, Musumeci, che ha convocato
01:01:41la Commissione dei Grandi Rischi, ha confermato le mie preoccupazioni sulla imprevedibilità
01:01:46dell'eruzione e ormai quello che io dicevo da anni e che era contestato da alcuni colleghi,
01:01:52dai referenti scientifici istituzionali, ormai si accetta, c'è l'idea che non siamo
01:01:58in realtà in grado di prevederla e purtroppo si accetta anche il fatto che i terremoti possono
01:02:03essere anche più forti e causare danni seri, fino adesso fortunatamente non ci sono state
01:02:10vittime, però purtroppo bisogna essere pronti al peggio. Per questo è stato realizzato
01:02:14nel 2023 un altro piano, che è il piano dell'emergenza per il rischio vulcanico,
01:02:19aggiunge un piano emergenza per il rischio bradisismico, proprio per questi fenomeni
01:02:23che si stanno verificando. E questo piano che cosa prevede? Quello per il rischio bradisismico
01:02:28è un piano ristretto, mentre quello per il rischio vulcanico è un piano che contempla
01:02:34che queste 500.000 persone dei comuni di Pozzuoli, parte del comune di Napoli, che è in parte
01:02:41proprio nella caltera, del comune di Quarto, del comune di Bacolli, di Monteri Procida,
01:02:46parte del comune di Giuliano, saranno evacuati perché non possono stare, l'unica difesa
01:02:52da queste eruzioni è che non ci sia nessuno, perché non sono come le eruzioni dell'Etna
01:02:57o di qualche vulcano hawaiano di Colate Latiche, ma sono eruzioni esplosive, per fare un esempio,
01:03:04come quelle di Pompei, dove si sviluppano ondate di nubi ardenti, di gas e cenere che
01:03:09avanzano a velocità enorme, quindi non ci si può stare. Io però dicevo che l'eruzione
01:03:15dovrebbe essere su scala maggiore, però in quest'area di 500.000 abitanti si è individuata
01:03:22una zona ristretta più centrata intorno alla zona nella quale si verificano i terremoti,
01:03:28decine di migliaia di terremoti e nella quale ci sono altri fenomeni, come per esempio emissioni
01:03:33di gas, rischio di esplosione freatica, quindi un'area di 80.000 persone. All'interno di
01:03:39questa zona c'è ancora un'area più ristretta, di circa 30.000 persone, proprio intorno a Pozzuoli,
01:03:44nel raggio di 2 chilometri circa da Pozzuoli, dove si sono verificati i terremoti più forti,
01:03:48dove c'è il rischio di emissioni di energia carbonica che possono essere letali in grande
01:03:54concentrazione e altri fenomeni legati allo brandesismo, che in caso che si dichiari il
01:04:00terzo livello di allerta, perché sono tre livelli in questo piano di emergenza brandesismico,
01:04:07si dovrà dichiarare lo stato di emergenza e la popolazione sarà allontanata temporaneamente,
01:04:13almeno non portata molto lontano, ma quel tanto che è necessario per non essere esposta
01:04:19al rischio di crolli di edifici. Perché ci sono stati terremoti, il terremoto di 4.6
01:04:25che è avvenuto il 13 marzo è stato il terremoto con il valore di accelerazione più alto mai
01:04:31registrato in Italia, anche rispetto ai terremoti dell'Apenino, quindi i grandi terremoti.
01:04:37Fortunatamente sono brevi questi terremoti, se no con queste accelerazioni ci sarebbero
01:04:41stati crolli diffusi. Forti lesioni all'edificio, scuotimento enorme, però il rischio è che
01:04:48come hanno previsto alcuni colleghi dell'Università e dell'Ingv potrebbero esserci scosse anche
01:04:54più forti. Questo terremoto di 4.6 può essere l'ordine equivalente al settimo o ottavo
01:05:02grado di quello che un tempo si chiamava scala Mercalli, un terremoto di magnitudo 5 o 5.1
01:05:08come è stato ipotizzato, dallo studio delle faglie che potrebbero attivarsi, potrebbe
01:05:14arrivare anche a intensità dell'ordine del nono o addirittura decimo grado Mercalli,
01:05:20quindi ci potrebbero essere crolli diffusi. Perciò per evitare questo prima o poi si
01:05:25potrebbe dover decidere di allontanare almeno questa popolazione dall'area più esposta
01:05:30per metterla in sicurezza, perché bastano pochi chilometri e si risente molto meno degli
01:05:35effetti delle scosse. Il fenomeno del bratisismo che lei ha già detto si sta intensificando
01:05:40in questo periodo, comunque è qualcosa che perdura da anni, da secoli come ci ha spiegato
01:05:46prima e in effetti era anche qualche anno fa particolarmente intenso, c'era una preoccupazione.
01:05:54Leggo ad esempio un titolo, era proprio un'intervista che le faceva il quotidiano Napoli Today,
01:05:59leggo allora dal sito con l'aiuto della regia, cioè c'era stato un epicentro ad Agnano,
01:06:04pochi chilometri proprio da Pozzuoli e in quella zona volevano trivellare, cioè volevano
01:06:11fare un progetto di una centrale geotermica, ci faccia capire bene questo aspetto, cioè
01:06:16in una zona così a rischio si stavano facendo, sono state fatte delle trivellazioni per ricavare
01:06:22energia geotermica, l'abbiamo capito bene?
01:06:25Questa è una battaglia che faccio da anni, perché avendo studiato per decenni da quando
01:06:32mi sono laureato, poi ho fatto il dottorato, poi sono stato in America a occuparmi di eruzioni
01:06:38esplosive, ho sempre denunciato il rischio di qualsiasi attività di trivellazione, di
01:06:43estrazione o rieniezione dei fluidi in un'area così ad alto rischio, che è considerata
01:06:48l'area vulcanica più a alto rischio al mondo.
01:06:51Nel 2012 ci fu un progetto, tra l'altro proprio nel mio istituto, nel quale era responsabile
01:06:57un mio collega De Natale, in cui diventerò anche direttore, che voleva trivellare in
01:07:03profondità, proprio nell'area di Bagnoli, arrivare a tre chilometri e mezzo di profondità
01:07:09per studi e anche per capire la sfruttabilità come energia geotermica.
01:07:13Mi opposi molto a quel progetto, si opposero anche dei comitati locali, fu fermato a 500
01:07:19metri.
01:07:20Le critiche che facevo è che queste trivellazioni possono innescare terremoti, alterazione del
01:07:25sistema idrotermale, emissioni di gas diffuse, alterazione delle falde, esplosioni freatiche.
01:07:32Poi però sembrava tutto tranquillo.
01:07:34Nel 2015 veniamo a sapere attraverso i giornali, perché la notizia era pubblicata sui giornali,
01:07:39che c'era una valutazione di impatto ambientale, perché si trattava di un progetto pilota,
01:07:45anzi due progetti pilota.
01:07:47Uno nei campi Flegrei, proprio nell'area di Pisciarelli, alle spalle della Solfatara,
01:07:51la zona più attiva in assoluto, dove vengono emesse migliaia di tonnellate di energia carbonica
01:07:57e c'è il rischio permanente di concentrazioni di energia carbonica al suolo, oltre che di
01:08:02esplosioni freatiche e epicentri di terremoti.
01:08:05Lì si voleva fare una centrale geotermica e io allora a quel punto feci le mie osservazioni
01:08:11e dimostrai che quello poteva innescare terremoti, poteva diffondere gas dappertutto, poteva
01:08:16creare un sistema incontrollato in cui ci potesse essere fuga di gas, incidenti, oltre
01:08:22che proprio i terremoti innescati e indotti, quelli che poi sono stati verificati a livello
01:08:26mondiale, che si verifica normalmente nelle centrali geotermiche.
01:08:30Purtroppo poi riuscì a bloccare questi progetti e diede un contributo a bloccare questi progetti
01:08:35da parte del Ministero dell'Ambiente, quindi non si sono mai fatti, però nel 2020 si fece
01:08:40una perforazione, sempre un gruppo di enti di ricerca fra l'altro, per un progetto di
01:08:44sfruttamento di energia geotermica, sviluppo di nuove tecnologie e a pochi metri di profondità
01:08:50si generò una colonna di gas e cenere alta 50 metri che continuò a emettere migliaia
01:08:56di tonnellate di fluidi per oltre un mese e mezzo, fin quando non fu tappata.
01:09:01Quindi non ci si vuole togliere l'inizio, l'idea di fare questo, ma quello che è più
01:09:06grave è che proprio in questa fase bradisismica alcuni colleghi hanno fatto proposte che a
01:09:13mio avviso possono essere veramente assurde, perché qualcuno ha proposto di fare perforazioni
01:09:22profonde fino a oltre 3 km per far degassare, liberare il sistema dal gas e quindi spegnere,
01:09:30così possiamo dire il bradisismo, o qualcun altro ha detto di aprire tutti i pozzi che
01:09:35ci sono perché questo potrebbe far sgonfiare il sistema, partendo dall'ipotesi che questo
01:09:41sistema sia una specie di pentola a pressione, è stato dichiarato, una pentola a pressione
01:09:46da una valvola faccio uscire tutto, ma questo è tutto quanto si può immaginare di più
01:09:52diverso da una pentola a pressione, perché è un sistema assolutamente non prevedibile,
01:09:57che non ha un contenitore rigido, che i fluidi sono fluidi complessi, non sono acqua lì
01:10:03dentro e quindi questi processi potrebbero innescare terremoti tra i più forti mai realizzati,
01:10:10il degassamento rapido che trasformerebbe questi pozzi per esempio in quelli che in
01:10:16geotermia si chiamano centrali flash, centrali nelle quali il gas viene emesso liberamente
01:10:23in atmosfera, possono causare terremoti, innescare le faglie più attive, c'è terremoti
01:10:28che non abbiamo mai visto perché sarebbero terremoti da innesco, quindi magari quelle
01:10:33faglie proprio di magnitudo superiore a 5 che sono state evidenziate, possono disperdere,
01:10:38perderebbero sicuramente una quantità enorme di gas nell'atmosfera, al suolo e nelle
01:10:43falde, che è assolutamente inaccettabile, potrebbero rendere tutta l'area dei campi
01:10:48freddi assolutamente inabitabile, perché i gas idrotermali, fluidi idrotermali, non
01:10:53sono fluidi che fanno bene alla salute, sono fluidi pieni di gas nocivi, l'amido carbonico
01:10:58è letale, bastano due minuti di esposizione a concentrazioni superiori a qualche decina
01:11:04di parti per milione, ricordiamo la tragedia della solfatar dove tre persone su quattro
01:11:11di una famiglia morirono così perché caddero in un fosso di due metri dove si era accumulata
01:11:16anemia carbonica a concentrazione del 100%, quindi sono progetti folli, non ha senso liberare
01:11:23queste cose.
01:11:24Sono state fatte delle trivellazioni anche se ad una profondità non inizialmente così
01:11:30grave come ci aveva spiegato, ma diciamo meno profonda, però ci sono state fatte alcune
01:11:36trivellazioni, quindi la domanda che le vorrei fare è se queste trivellazioni hanno potuto
01:11:41influire in qualche modo sull'attuale fenomeno bradisismico al quale stiamo assistendo.
01:11:47Questa è una domanda che ci facciamo da anni, perché in realtà delle trivellazioni che
01:11:52sono state fatte negli anni 70, ma anche prima negli anni 50, erano esplorative e poi ci
01:11:57sono stati chiusi, ma fortunatamente abbiamo evitato che si realizzassero centrali geotermiche
01:12:03proprio nei campi flueri. Io quando denunciavo i rischi di queste centrali geotermiche, dicevo
01:12:08innesca induzione, i terremoti fortissimi, perdita di gas e riusci a farle fermare, contribuiscono
01:12:14a farle fermare.
01:12:15Prova del 2020, una centrale simile che fu realizzata a Vendenheim, vicino a Strasburgo,
01:12:21analoga a quella che si vuole realizzare nei campi flueri, ai primi test di iniezione
01:12:26di fluidi per provare se funzionava il sistema di circolazione dei fluidi, in profondità
01:12:32innescò terremoti di magnitudo superiore a 4, 4,3, 4,4 che non si erano mai visti in
01:12:38quell'area, un'area praticamente a sismi.
01:12:40Quindi è un sistema nel quale per qualsiasi perturbazione non è possibile immaginare
01:12:50l'effetto, quindi per il principio di precauzione, soprattutto perché è un'area densamente
01:12:55popolata, deve essere evitata qualsiasi anche minima perturbazione e tutte le ipotesi scientifiche
01:13:01per quanto interessanti dal punto di vista puramente teorico vanno bene per motivi accademici,
01:13:13ma assolutamente non si può immaginare, non si deve assolutamente immaginare di fare azioni
01:13:21sulla base, azioni fortemente perturbanti al sistema perché c'è un'ipotesi scientifica
01:13:27di qualcuno che ha pensato, vabbè forse se buco e faccio sgasare si calma il brasilismo,
01:13:32potrebbe succedere esattamente il contrario.
01:13:34Principio di precauzione che poi in questa puntata abbiamo più volte ricordato, il principio
01:13:40di precauzione che è anche stabilito nei trattati dell'Unione Europea ma poi sempre
01:13:46dimenticato. Le leggo una dichiarazione del sindaco di Napoli Gaetano Manfredi proprio
01:13:51relativamente a questo fenomeno, campi fegrei, bradicismo, no allo spostamento delle persone.
01:13:57Il sindaco si dice non convinto dall'idea di creare nuove città, la risposta è convivere
01:14:01col fenomeno, sicurezza delle strutture e piani per un'eventuale emergenza.
01:14:06L'ha dichiarato proprio il sindaco di Napoli e presidente del Lanci su Radio 24 parlando
01:14:12della situazione del bradicismo che ad oggi ha portato allo sgombro di 353 persone nel
01:14:18comune di Napoli a seguito degli ultimi eventi sismici per un totale di 164 nuclei familiari.
01:14:24Come commenta questa dichiarazione del sindaco di Napoli?
01:14:29Ma si sono sentite cose strane, affermazioni strane in questo periodo, per esempio qualcuno
01:14:34proprio di ambito amministrativo dopo la scossa fortissima che oltre a terrorizzare
01:14:39le persone aveva causato anche lesioni, danni gravi agli edifici, il crollo di calcinacce
01:14:43fortunatamente in quel caso è venuta di notte, in genere di notte fanno più danni, fanno
01:14:49più vittime perché la gente magari sta in casa, ma se fosse avvenuta di giorno, visto
01:14:53che sono crollati i cornicioni che poi sono caduti sulle macchine, probabilmente ci sarebbero
01:14:58state anche delle vittime o dei feriti gravi, quindi è andata bene.
01:15:01Però si è detto anche da referenti autorevoli all'ambito amministrativo, consideriamo questo
01:15:06un buon stress test per l'edificato, io la domanda che mi pongo, non so se valga la pena
01:15:14di fare altri stress test, di aspettare altri stress test o mettere la popolazione in sicurezza,
01:15:21oltretutto pensiamo una cosa che mentre io da anni denuncio i rischi e l'imprevedibilità
01:15:26di questo sistema, da molte parti, questo è stato riconosciuto anche dal ministro Musumeci
01:15:30che ha detto che si sono persi 40 anni e non si è fatta adeguata informazione, adeguato
01:15:36controllo anche sull'edificato e sul nuovo edificato, addirittura per l'area dei Campi
01:15:42Flegrei, proprio in quella che diventa la zona rossa per rischio vulcanico, parte la
01:15:49zona rossa per rischio di prelissismi, addirittura ci sono progetti di edificazione di centinaia
01:15:54di migliaia di metri cubi di nuovo edificato, quindi ci sono cose strane, ci sono cose che
01:15:59sono strane, un punto si rassicura e si dice come hanno detto da anni anche referenti scientifici,
01:16:06referenti di protezione civile, bisogna convivere con questo fenomeno, ma come si convive col
01:16:11fenomeno se l'edificato non è antisismico? Attualmente c'è la minaccia permanente di
01:16:17crollo di edifici in qualsiasi momento qualora si verificasse una scossa più forte, quindi
01:16:22non è un discorso, sì mettiamo in sicurezza, ma adesso che cosa si fa? Basti pensare che
01:16:27il capo di protezione civile siciliano, meno di un mese fa se non sbaglio, alle domande
01:16:33della popolazione, che chiedevano ma che succederà se dovesse avvenire una scossa di Manitouro
01:16:395 o 5.1 che era stata dichiarata anche dal direttore Salvatore Vesuviano da referenti
01:16:46istituzionali, ebbe a risposto con grande onestà, anche se brutalmente, cadono i palazzi
01:16:53contro i morti, questa è la situazione nei campi flessi. Il ministro della protezione
01:17:00civile, Musumeishi, più volte ha ripetuto, attenzione il rischio sismico, brevisismico
01:17:06e vulcanico sono ineliminabili e anzi la popolazione ha criticato anche la popolazione per l'edificato
01:17:13ulteriore che si è fatto negli ultimi decenni, però a questo punto devo ricordare che quest'area
01:17:18è abitata da oltre 3 mila anni e che soprattutto nella storia è stata un'area in costante
01:17:24subsidenza, tanto che troviamo la città sommersa di Baia, le ville romane sommerse, poi soltanto
01:17:30nel 1538 ha sperimentato i terremoti e una piccola eruzione, ma che oggi sarebbe devastante,
01:17:37quella di Montenuovo, ma che quindi si conoscono i terremoti locali, perché quelli di origine
01:17:42appenninica ci sono ovunque, anche a Napoli si risentono questi terremoti, però i terremoti
01:17:47locali si conoscono soltanto praticamente dagli ultimi 50 anni, un po' negli anni 70,
01:17:53principalmente negli anni 80 con la crisi precedente e adesso, qui non è un'area in
01:17:58cui bisognava sapere che era pericoloso, ma almeno negli ultimi 50 anni, come ha detto
01:18:02giusto il Ministro Musumeci, bisogna saperlo comunicare correttamente, non dare l'idea
01:18:07che si potesse vivere comunque in quest'area e che bisogna sempre un vivere, un vivo se
01:18:13c'è un piano di emergenza che mi consente di allontanarmi rapidamente.
01:18:18Certo e a completare un po' quello che ho detto, continuo un po' a leggere le dichiarazioni
01:18:23del Sindaco di Napoli, quello del bradisismo è un fenomeno che è nei campi fegrei da
01:18:28sempre, da millenni, c'è stata una recrudescenza nell'ultimo anno con una nuova crisi che
01:18:33non si ripeteva dagli anni 80, la risposta è convivere con questo fenomeno come si è
01:18:37fatto per secoli, ovviamente bisogna lavorare sulla sicurezza di strutture e infrastrutture
01:18:41e noi lo stiamo facendo insieme al Governo nazionale per fare in modo che gli edifici
01:18:45siano assolutamente sicuri, queste sono le dichiarazioni del Sindaco di Napoli, Gaetano
01:18:50Manfredi.
01:18:51Dottore Mastro Lorenzi, io la ringrazio molto per essere stato qui da noi a Radio Roma
01:18:55News a Camelot.
01:18:56Grazie a voi e buona serata.
01:18:59Grazie a voi per aver seguito questa puntata di Camelot, una tavola rotonda per la verità,
01:19:04chiunque voglia, sinceramente la verità è sempre spaventosamente forte.
01:19:08Ci vediamo mercoledì prossimo alle ore 21 e 30, buon proseguimento sul nostro canale
01:19:12Radio Roma News.