100% Sénat - Artificialisation des sols : le Sénat assouplit l'objectif de réduction - Vidéo Dailymotion

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Les 12 et 13 mars, le Sénat a examiné la proposition de loi visant à instaurer une trajectoire de réduction de l'artificialisation concertée avec les élus locaux (Trace). Ce texte, porté par le sénateur LR Jean-Baptiste Blanc et le centriste Guislain Cambier, a pour objectif d'assouplir l'objectif de zéro artificialisation nette (ZAN) porté par la loi Climat et résilience. La mesure initiale de zéro artificialisation nette prévoit de réduire de moitié la bétonisation des sols d'ici à 2031, pour atteindre l'objectif de l'urbanisation zéro en 2050. Le texte examiné en séance propose de supprimer notamment l'obligation de réduire de moitié les surfaces artificialisées dans chaque région entre 2021 et 2031 par rapport à la décennie précédente, pour fixer une nouvelle échéance à 2034. Les écologistes se sont insurgés contre ce texte, qu'ils qualifient de « consciencieuse démolition » du dispositif.   Année de Production :

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00:00:00Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:12Aujourd'hui, la rédaction vous propose de revoir les débats autour de la proposition de loi sur le ZAN, le zéro artificialisation nette des sols.

00:00:20Le texte vise à abroger l'objectif intermédiaire fixé à 2031, jugé peu atteignable,

00:00:26c'est-à-dire réduire de moitié la construction sur des espaces naturels et agricoles par rapport à la décennie précédente.

00:00:33Place au débat sur le public Sénat.

00:00:36Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame et Monsieur les rapporteurs, Madame la Présidente de la Commission, chers collègues,

00:00:43déposer une proposition de loi n'est pas un acte anodin.

00:00:47Avec les membres du groupe de suivi, avec Jean-Baptiste Blanc, nous en mesurons la gravité.

00:00:54La loi, c'est ce sur quoi une société s'accorde pour déterminer son futur commun.

00:01:00La loi unit, elle ne divise pas.

00:01:03Elle incarne une vision et fait l'objet d'un consensus.

00:01:07Hélas, parfois, ce n'est pas le cas.

00:01:10Nous pouvons le regretter.

00:01:12Notre rôle est surtout de corriger pour apaiser, rassembler les habitants et les projeter vers un avenir plus engageant.

00:01:20Nous le savons, l'artificialisation est une nécessité et un défi.

00:01:25Depuis l'aube de l'humanité, l'homme transforme son environnement.

00:01:29Il l'aménage.

00:01:31Nous avons glorifié les voies romaines, célébré les civilisations urbaines, réparti les espaces entre rural et urbain en fonction de leur rapport à la communauté.

00:01:41Parce que nous sommes des turiféraires du progrès et non ses contempteurs.

00:01:46Nous devons et savons que la finalité, la nature et le nombre des aménagements évoluent.

00:01:52Nous devons donc poser une vision à long terme sans nous enfermer dans des schémas.

00:01:56Nous devons rester pragmatiques.

00:02:00Et pour que la loi soit l'expression de la volonté générale, elle doit reposer sur un diagnostic partagé.

00:02:06Oui, nous avons artificialisé de manière peu économe dans les dernières décennies, poussé par un système financier et fiscal faisant de la terre une denrée de peu de valeur.

00:02:16Peut-on continuer à ce rythme ? Non, car le sol par sa nature est précieux et que le protéger, c'est permettre à la population de bien vivre à l'avenir.

00:02:25Ce diagnostic, les élus et les acteurs le partagent.

00:02:29Les auditions, les réponses aux sondages que nous avons menées de manière transpartisane et constructive le revendiquent.

00:02:35Mieux, elles démontrent que ces mêmes élus locaux et acteurs n'artificialisent qu'avec raison et par simonie.

00:02:42Le changement est à l'œuvre et il faut s'en féliciter, l'encourager et non le morigéner comme des doctrinaires ou des édicteurs de morale.

00:02:52Nous vous proposons une loi de confiance, confiance car responsabilité rime avec liberté, pas avec répression.

00:02:59Le discours de la méthode, c'est être rationnel et non passionnel.

00:03:04Sur les différents bancs de cet hémicycle, nous avons donc pris ensemble nos responsabilités.

00:03:09Pour permettre aux territoires dans leur diversité de se construire eux-mêmes le chemin du progrès,

00:03:14nous leur permettons de trouver ce difficile équilibre, ce chemin de crête, cette trace,

00:03:19entre l'impérieuse nécessité de changer de modèle et la volonté inaliénable de se développer.

00:03:25Nous ne devons exclure aucun territoire.

00:03:28C'est ça la promesse républicaine, permettre à chacun l'accès au progrès.

00:03:34Cette loi, c'est un chemin, pas un terminus.

00:03:38Qui serions-nous pour édicter ce que serait la France, le monde en 2050 ?

00:03:42Gardons l'humilité de notre nature humaine.

00:03:45Ce passage étroit est guidé par le respect de chacun, de chacune et de chaque habitant,

00:03:50quel que soit l'endroit où il réside, afin d'éviter qu'il ne trébuche sur ce chemin.

00:03:55Nous voulons lui donner un cap clair, sans codicil, en temps de brouillard comme de nos jours.

00:04:01Les annexes obscures ne protègent que les initiés.

00:04:04Tremblons avant d'ajouter des exemptions, des références à des décrets ou à d'autres normes.

00:04:10Pour que tous les territoires puissent comprendre et appliquer la loi, il faut que celle-ci soit claire.

00:04:14C'est dans la clarté que nous pouvons bâtir l'idéal de notre République,

00:04:18pas dans les obscurs bureaux d'une administration hors-sol.

00:04:22Nous vous proposons six articles.

00:04:25C'est peu, moins que le décalogue.

00:04:28Puissiez-vous, mes chers collègues, en garder la simplicité.

00:04:31Vous allez bien sûr échanger, les affiner, les travailler,

00:04:35parce que c'est la force du travail parlementaire que de dialoguer et non d'imposer.

00:04:40Les membres du groupe de suivi, Jean-Baptiste et moi-même,

00:04:43avons toute confiance en vous et en votre travail.

00:04:46Fruit de plus de six mois de travail, de 70 auditions,

00:04:50de dizaines de départements visités et de la consultation de plus de 2200 élus locaux,

00:04:55la proposition de loi qui vous est présentée ce soir se veut ambitieuse,

00:04:58en gardant l'objectif chiffré pour 2050.

00:05:02Elle se veut surtout éclairante, aidante,

00:05:05pour une trajectoire de réduction de l'artificialisation avec les élus locaux.

00:05:09Cette trajectoire, cette trace, doit remplacer désormais un acronyme

00:05:13qui, malgré ses ambitions initiales méritoires, était devenu un repoussoir pour trop d'élus locaux.

00:05:17Six articles, chers collègues, six articles qui permettront tout simplement

00:05:20d'atteindre l'objectif partagé et nécessaire de la sobriété foncière.

00:05:24Une comptabilité claire, une trajectoire qui donne la confiance,

00:05:28un calendrier revu pour permettre une différenciation,

00:05:32une conférence reposant sur le dialogue et une territorialisation véritable.

00:05:36Aurons-nous tout réglé ? Non.

00:05:38Il restera des chantiers à ouvrir sur l'équité territoriale, la ressource financière,

00:05:41la justice fiscale, la santé des sols.

00:05:44Lorsque vous en aurez terminé la ciselure, mes chers collègues,

00:05:46ce texte poursuivra sa voie à l'Assemblée.

00:05:48Certains, ici comme là-bas, voudront un trophée, un butin.

00:05:51Nos habitants, eux, attendent une loi claire, un socle républicain

00:05:54qui leur permette d'avoir enfin un avenir dégagé.

00:05:58Merci. La parole est à M. Jean-Baptiste Blanc,

00:06:01lecteur de la proposition de loi.

00:06:16Oui, je vous le montre, il est là.

00:06:24Monsieur le Président, Monsieur le Ministre,

00:06:29Mesdames, Messieurs les rapporteurs,

00:06:31Madame la Présidente de la Commission des affaires économiques,

00:06:33mes chers collègues,

00:06:35un poète doit laisser des traces de son passage et non des preuves.

00:06:37C'est avec ces mots du poète de mon pays, René Char,

00:06:41que je me permets d'ouvrir nos débats.

00:06:43Ils traduisent, je crois, l'objectif auquel nous essayons tous

00:06:44de parvenir depuis plusieurs années quant à la sobriété foncière,

00:06:47éviter les bons sentiments et les effets d'annonce,

00:06:49et préférer l'action utile qui redonne de l'espoir et des moyens

00:06:52aux élus locaux.

00:06:53Le Parlement est une nouvelle fois appelé à légiférer sur la lutte

00:06:55contre l'artificialisation.

00:06:56Il le fait une nouvelle fois donc à l'initiative du Sénat,

00:06:59qui depuis quatre ans tente de corriger les effets de la loi

00:07:03climat résilience.

00:07:04Monsieur le Ministre, ça fait quatre ans que le Sénat se bat

00:07:07pour porter la voix des territoires,

00:07:09évoluant entre condescendance de la haute administration,

00:07:11mépris de certains préfets à l'égard de la volonté du

00:07:14législateur et fausse pudeur des gouvernements successifs vis-à-vis

00:07:17de l'écologie radicale.

00:07:19Un jour peut-être faudra-t-il écrire l'histoire de ce ZAN.

00:07:24Celle-ci débute en 2021 avec un objectif que nous partageons tous

00:07:27et que nous partageons encore, et qui devait être légitimé par

00:07:30une territorialisation concertée.

00:07:33Deux circulaires le rappelleront aux préfets,

00:07:34qui passeront outre.

00:07:35C'en est subi la vassalisation des régions par l'État,

00:07:38trop heureux de pouvoir recentraliser à peu de frais

00:07:40l'aménagement du territoire et le développement urbain.

00:07:43Le mépris se poursuivra avec les déclarations d'une ministre

00:07:45annonçant fièrement la fin du modèle pavillonnaire à tous

00:07:47ces Français qui avaient le malheur d'être enfin propriétaires.

00:07:50Je pourrais encore évoquer les décrets d'application de la loi

00:07:53climat, qui s'éloignaient à la fois de son esprit et de sa lettre,

00:07:56et que l'AMF contestera devant la justice.

00:07:58Ces décrets ont fait l'objet d'une réécriture dans la douleur,

00:08:01et depuis quatre ans, nous n'avons cessé de demander

00:08:03de territorialiser la sobriété foncière.

00:08:07Le gouvernement a répondu en lançant les COP régionales

00:08:10entre-temps, et cette semaine, il faut dire aussi,

00:08:13l'annonce est importante, mais elle vient un peu

00:08:15perturber nos débats, les quatre degrés du PNAC

00:08:18seraient opposables au PLU, donc il faudra discuter

00:08:20de cette opposabilité le moment venu.

00:08:22Le Sénat s'est donc une première fois mobilisé pour parer

00:08:24aux plus urgents, en corrigeant les absurdités

00:08:26les plus manifestes du ZAN.

00:08:28C'est la loi de 2023 qui a permis notamment de redonner

00:08:30un peu d'air aux élus grâce aux droits à l'hectare.

00:08:32Nous savions qu'une grosse partie du travail restait à accomplir.

00:08:36Plutôt que la voie de la facilité, recommandée par certains,

00:08:38qui consistait à clairement supprimer le ZAN,

00:08:40nous avons préféré consulter les élus.

00:08:42Plusieurs milliers d'entre eux ont adressé leur doléance au Sénat.

00:08:45Je me suis rendu à titre personnel dans plus de 80 départements,

00:08:48mon collègue Guylain Cambier également,

00:08:49pour faire oeuvre de pédagogie expliquée, écoutée et proposée.

00:08:52J'étais encore lundi en Quaraise.

00:08:55Avec nombre d'entre vous, mes chers collègues,

00:08:56et donc je recite Guylain Cambier, Jean-Claude Anglard,

00:08:59Amel Gacker, Daniel Guéret, nous avons considéré qu'il fallait

00:09:01traduire au sein d'une nouvelle proposition de loi

00:09:03les principales demandes de ces élus.

00:09:05C'est ce qui nous permet de vous présenter ce soir un texte

00:09:07légitimé par la signature de plus de 160 collègues.

00:09:10Ce texte redonne un peu de souffle girondin à la sobriété foncière.

00:09:14Sans revenir sur l'objectif de 2050, je vais le redire,

00:09:17sans revenir sur l'objectif de 2050,

00:09:20nous proposons aux élus de décider eux-mêmes,

00:09:23en fonction de leur réalité locale,

00:09:25le rythme et la pente de leur trajectoire de sobriété,

00:09:27grâce à un contrat, je répète, un contrat,

00:09:30qui prévoira toutes les clauses de rendez-vous nécessaires.

00:09:34Nous proposons de maintenir la comptabilisation des ENAF après 2031

00:09:37et de laisser un peu plus de temps aux collectivités

00:09:38pour modifier leurs documents d'urbanisme.

00:09:40Nous vous faisons enfin le choix de renforcer le poids des communes

00:09:43au sein des conférences régionales.

00:09:45Ce texte permet aussi de placer chacun face à sa responsabilité,

00:09:48notamment son article 4 qui prévoit de sortir les fameux

00:09:50peinés des enveloppes locales et demander à l'État

00:09:52d'établir sa propre trajectoire de sobriété foncière.

00:09:55Monsieur le ministre, vous décèlerez sans doute

00:09:57un peu de lassitude et d'amertume dans le propos.

00:10:00Vous n'êtes pas responsable des erreurs passées

00:10:02et votre expérience d'élu local nous conduit

00:10:05à beaucoup espérer de votre action.

00:10:07Votre regard bienveillant sur ce texte,

00:10:09malgré des désaccords qui persistent, c'est normal,

00:10:10doit nous permettre d'avancer ensemble pour parvenir

00:10:13aux solutions les plus pertinentes dans l'intérêt

00:10:15de la transition écologique.

00:10:17Celle-ci passe nécessairement par l'accompagnement des élus.

00:10:19Je suis certain que vous aurez l'autorité nécessaire

00:10:22pour faire respecter ce principe démocratique ancien.

00:10:25En 2025, cela veut dire que l'administration obéit

00:10:27aux pouvoirs politiques et à la volonté souveraine de la nation

00:10:29que nous exprimons ici.

00:10:31Chers collègues, le moment est donc venu de changer de méthode,

00:10:35de changer cette planification descendante pour passer

00:10:39à une trace que nous pourrons laisser dans nos territoires.

00:10:43Mon état d'esprit est clair.

00:10:45Je souhaite que nous puissions tracer ensemble,

00:10:48permettez ce jeu de mots, ensemble ce chemin vers un ZAN

00:10:53qui soit compris dans ses ambitions,

00:10:56assoupli dans les conditions de sa mise en oeuvre.

00:10:59Mon objectif est de rassurer l'ensemble des élus locaux

00:11:02avec vous sur l'adéquation de cet objectif

00:11:06avec la poursuite de stratégies d'aménagement du territoire

00:11:10durable et équilibré.

00:11:12Vous l'avez rappelé, le dispositif du ZAN a été adopté

00:11:15dans le cadre de la loi Climat et Résilience du 22 août 2021.

00:11:21Cette loi inscrit dans notre droit la nécessité de réduire

00:11:26cette artificialisation des sols.

00:11:27Cette ambition trouve ses racines, d'ailleurs,

00:11:30il faut toujours le rappeler, dans les engagements de la France,

00:11:33de répondre à l'urgence climatique,

00:11:35à la préservation de la biodiversité,

00:11:37et elle est issue de propositions qui avaient été formulées

00:11:40lors de la Convention citoyenne pour le climat.

00:11:43Plus récemment, la loi du 20 juillet 2023,

00:11:47visant à faciliter la mise en oeuvre des objectifs

00:11:51de lutte contre l'artificialisation des sols

00:11:53et à renforcer, je tiens à le dire,

00:11:56l'accompagnement des élus locaux,

00:11:58dont vous étiez, monsieur le sénateur Blanc,

00:12:00le rapporteur, est venu, comment vous dire,

00:12:04apporter des clarifications, je pense le dire comme cela,

00:12:07et des ajustements nécessaires, tout en affirmant

00:12:11ou en réaffirmant notre engagement envers cet objectif.

00:12:14C'est ainsi, notamment, que, ça a été rappelé tout à l'heure,

00:12:19la garantie communale d'un hectare a été attribuée,

00:12:22qu'un forfait national pour les projets d'envergure nationale

00:12:27ou européenne d'intérêt général, majeur, les peines,

00:12:31a été prévu afin de ne pas gréver les enveloppes régionales et locales,

00:12:37ou encore qu'un report des échéances de mise en compatibilité

00:12:41des documents d'urbanisme a été octroyé.

00:12:45Ces modifications, ces textes,

00:12:47apportent ou traduisent plus exactement une conviction forte,

00:12:51notre capacité à limiter l'artificialisation des sols,

00:12:55certes, elle est essentielle pour assurer notre souveraineté,

00:12:58pour préserver la diversité, je l'ai dit, nos écosystèmes,

00:13:02mais elle doit être applicable.

00:13:04Elle doit être applicable selon une méthode que je souhaite

00:13:07ascendante et non pas descendante, comme elle s'est passée depuis le début.

00:13:12Cependant, il ne faut pas, il ne suffit pas plus exactement

00:13:15de se fixer des objectifs ambitieux,

00:13:18encore faut-il se donner les moyens d'y parvenir.

00:13:21Et donc, dès mon arrivée en décembre dernier,

00:13:25j'ai eu plusieurs occasions de m'entretenir avec vous, bien sûr,

00:13:29avec des députés, avec les élus communaux, intercommunaux ou régionaux,

00:13:34mais aussi les représentants de la vie économique, du monde agricole,

00:13:38sur les difficultés qui existent de déclinaison locale du ZAN,

00:13:44les incertitudes que ça engendre aujourd'hui encore,

00:13:47mais aussi, c'est important de le dire, avec des collectivités,

00:13:51et elles sont nombreuses, qui se sont d'ores et déjà engagées,

00:13:55parfois de manière ambitieuse, dans la mise en œuvre de cette disposition

00:13:59dite ZAN. Je le dis depuis le début, je considère qu'il faut repartir

00:14:03des territoires. Il ne s'agit pas pour cela d'imposer des choses

00:14:07depuis Paris, mais bien de bâtir des solutions adaptées

00:14:12aux réalités que vous connaissez tous de chaque territoire.

00:14:16La discussion s'engage donc autour de ce texte, dont l'objectif,

00:14:19vous l'avez dit à plusieurs reprises, n'est pas de le supprimer,

00:14:22mais de construire ensemble une trajectoire pour honorer

00:14:27notre objectif de 2050. Le cap est fixé, il n'a pas bougé.

00:14:32Des ajustements que vous proposez, que je proposerai également,

00:14:36permettront sans doute de mieux s'y préparer.

00:14:39Mais nous devons veiller à ce que cette trajectoire soit respectée,

00:14:43car elle est fondamentale, je le crois, pour l'avenir de notre pays.

00:14:46C'est un point sur lequel je reviendrai, sans même faire

00:14:50une comparaison avec les autres pays européens.

00:14:54Je constate que nous consommons plus de terres agricoles

00:14:58que les autres pays proportionnellement.

00:15:00C'est ainsi que j'ai pu constater que le diagnostic et les enjeux

00:15:04de sobriété foncière sont également partagés par tous,

00:15:08et personne ne discute sérieusement la nécessité,

00:15:11et surtout pas les élus locaux, ça fait longtemps qu'ils le pratiquent,

00:15:14la sobriété foncière. Je ne reviendrai pas devant vous

00:15:18sur l'impact de cette artificialisation des sols

00:15:22en matière agroécologique, sur la limitation du stockage

00:15:25de carbone, sur l'aggravation des risques d'inondation,

00:15:29le dérèglement du cycle de l'eau, la biodiversité dont j'ai parlé.

00:15:33Nous en constatons, et vous le savez, l'impact,

00:15:36les conséquences de plus en plus nombreux efforts chaque année.

00:15:41Je soulignerai en revanche les conséquences de l'absence

00:15:44de sobriété foncière en matière économique.

00:15:48Vous le savez, l'étalement urbain pénalise

00:15:51tout à la fois les centres-villes des villes,

00:15:53mais accroît notre dépendance aux mobilités carbonées,

00:15:56éloigne nos concitoyens de l'accès aux services et équipements publics,

00:16:00et parfois même de l'emploi.

00:16:02Aujourd'hui, j'ai pu le redire ici, parce qu'on a cette volonté

00:16:05d'avancer ensemble, les communes rurales au sens de l'INSEE

00:16:10représentent 65%, un peu plus d'ailleurs,

00:16:12de la consommation d'espace entre 2014 et 2020

00:16:16pour 21% des habitants et 28%, 29% des nouveaux ménages.

00:16:22Le déséquilibre peut s'entendre, on regarde la nécessité de pallier

00:16:27à des difficultés qui existent et qui sont réelles liées à l'isolement,

00:16:30mais nous ne pouvons nous satisfaire pleinement de ce constat.

00:16:34Et ce n'est pas, avoue que je vais le dire,

00:16:36Cette artificialisation maîtrisée contribue à la fragmentation

00:16:41des territoires, à l'éloignement des services essentiels,

00:16:45comme les écoles, comme les commerces ou les centres de santé.

00:16:48Elle continue de creuser des écarts entre les territoires,

00:16:53laissant certaines zones rurales et urbaines, d'ailleurs,

00:16:56enclavées ou délaissées.

00:16:58Et donc, nous devons œuvrer contre l'éparpillement des activités,

00:17:03la désertification des coeurs de ville, en faveur de la cohésion

00:17:07et contre l'émiettement, d'une part, de notre tissu social

00:17:11et également, vous le savez, de l'attractivité économique

00:17:13des territoires.

00:17:15Or, chaque année, 24 000 hectares d'espaces agricoles,

00:17:21naturels et forestiers sont consommés en moyenne en France.

00:17:25Ça correspond, il faut quand même rappeler les chiffres,

00:17:28à un département de la Petite-Couronne,

00:17:30un 15e du département du Vaucluse, par exemple,

00:17:33ou un 24e du département du Nord.

00:17:36Et aussi, pour ceux qui s'intéressent au sport,

00:17:39on a fait des calculs à 1430 terrains de foot.

00:17:42Et donc, c'était le moment d'en parler, quand même.

00:17:46L'artificialisation s'est accélérée au cours de ces dernières années.

00:17:51Elle est complètement, et c'est dommage, décorrélée

00:17:54de la progression démographique.

00:17:56Si nous sommes passés de 60 000 hectares artificialisés

00:18:00au cours d'une période de 10 ans, 1980-1990,

00:18:05à 30 000 hectares, on voit les efforts de sobriété foncière

00:18:09dans les années 2000.

00:18:10Elle stagne aujourd'hui aux alentours de 24 000 hectares par an,

00:18:15d'où la perspective d'arriver à 12 500 hectares à mi parcours

00:18:21pour atteindre la marche zéro en 2050.

00:18:24Ce mouvement est plus important chez nous que chez nos voisins

00:18:27européens, d'après les données de l'Agence européenne

00:18:31pour l'environnement.

00:18:32L'Espagne et le Royaume-Uni ont des niveaux d'artificialisation

00:18:37relativement bas ces dernières décennies,

00:18:40aux alentours de 3 000 hectares par an au cours de l'année 2000,

00:18:44et l'Italie, 6 000.

00:18:47Pour l'Allemagne, on approchait déjà en 2020

00:18:50l'objectif de 20 000 hectares en.

00:18:53Nous nous sommes fixés cela à peu près à mi parcours.

00:18:56On aura l'occasion d'en reparler.

00:18:58Au moment où nous entamons ce débat, je veux vous dire,

00:19:01et vous rappeler d'ailleurs, que plusieurs travaux sont en cours

00:19:04sur les outils et la mise en œuvre du ZAN.

00:19:07Une mission d'information de l'Assemblée nationale devrait

00:19:10rendre ses conclusions à la fin du mois.

00:19:12Une mission d'inspection sur la fiscalité du ZAN,

00:19:15cela a été évoqué, que je lancerai prochainement

00:19:18avec mes collègues Éric Lombard et Agnès Pannier-Runacher.

00:19:22Ainsi, il me paraît judicieux de prévoir et de pouvoir

00:19:26s'appuyer sur les conclusions pour enrichir votre proposition de loi

00:19:31lorsqu'elle sera examinée à l'Assemblée nationale.

00:19:34J'en ai pris l'engagement avant l'été,

00:19:36cela m'avait été demandé.

00:19:38L'esprit de responsabilité et le souci de dialogue

00:19:41sont constants au Sénat, je le sais.

00:19:43Ce texte en porte la marque.

00:19:45Je tiens ici à remercier toutes celles et tous ceux

00:19:48qui ont participé à son élaboration.

00:19:51Il témoigne de la convergence d'une grande partie

00:19:54de nos objectifs.

00:19:56Il nous reste à trouver, vous le savez,

00:19:58le chemin pour atteindre de manière la plus souple

00:20:01et proportionnée possible tout cela sans affaiblir

00:20:05ou affadir l'ambition initiale.

00:20:07Ce n'est pas ce qui a été fait jusqu'à présent.

00:20:10Afin de revenir sur les cinq articles du texte,

00:20:13je voudrais insister sur trois objectifs essentiels

00:20:16pour le gouvernement.

00:20:17Mais je pense que nous les partageons tous.

00:20:19D'abord, nous voulons et je veux réaffirmer notre confiance

00:20:22dans les élus locaux et les remettre au cœur du dispositif.

00:20:26Cela a été évoqué.

00:20:27Rappeler l'objectif, je le dis encore une fois,

00:20:30de zéro artificialisation nette en 2050.

00:20:33Et assouplir ce dispositif autant que cela est possible.

00:20:38Et vous savez, je l'ai déjà dit, que j'y suis favorable.

00:20:42Mieux répondre aux besoins, aux réalités des territoires,

00:20:45comme vous l'avez évoqué également dans l'industrie notamment.

00:20:48Ces assouplissements ne devront néanmoins pas obérer

00:20:53la nécessité d'un point d'étape à mi-parcours

00:20:57que je propose de décaler à 2034.

00:21:00J'ai vu que cette proposition pouvait être prise.

00:21:02Mais il me semble indispensable de pouvoir essayer

00:21:06d'évaluer objectivement cette avancée,

00:21:09d'identifier éventuellement les écarts

00:21:12et de se donner la possibilité,

00:21:14pour celles ou ceux qui seraient en retard,

00:21:17d'atteindre l'objectif en 2050.

00:21:20Il ne s'agit pas de pointer du doigt,

00:21:22de porter jugement sur les collectivités

00:21:25qui n'arriveraient pas à tenir cet objectif.

00:21:28On pourra d'ailleurs l'apprécier, j'espère, avec discernement,

00:21:31mais identifier les territoires qui seraient confrontés,

00:21:34et ça peut arriver très bien, à des difficultés pour les surmonter.

00:21:39Madame et Monsieur les rapporteurs ont déposé, je crois,

00:21:42un amendement qui propose une autre solution de Jalon en 2034.

00:21:47Je tiens ici à saluer, à vous remercier sincèrement

00:21:51de cette initiative. Nous aurons l'occasion d'en nouer des débats autour.

00:21:55Une citation aussi pour commencer.

00:21:57Nous jugeons que la proposition de loi TRACE en l'état

00:22:01n'offre pas toutes les garanties nécessaires

00:22:03à la préservation des terres agricoles.

00:22:05Nous demandons donc que la proposition de loi

00:22:08soit retravaillée pour conserver des objectifs

00:22:11et des moyens ambitieux de préservation des terres agricoles.

00:22:15Tout est ainsi dit dans ce courrier d'alerte et de grande inquiétude

00:22:19du 7 mars dernier d'Arnaud Rousseau, vous le connaissez,

00:22:23président de la Fédération nationale des syndicats d'exploitants agricoles.

00:22:27J'aurais pu aussi vous citer Maxime Buysard,

00:22:30référent foncier chez Jeunes agriculteurs, les JIA,

00:22:33qui déclarait il y a quelques jours, c'est beaucoup plus radical,

00:22:36au Média Contexte,

00:22:37nous allons nous battre pour que la proposition de loi TRACE

00:22:41n'aille pas au bout de son parcours.

00:22:44Mais vraiment, à quoi ça sert que Laurent Duplon vous lui transmettrait

00:22:49ce décarcasse à montrer que la droite sénatoriale

00:22:53est la grande amie du monde agricole,

00:22:55si seulement quelques jours après,

00:22:57vous piétinez allègrement vos propres éléments de langage

00:23:01sur la souveraineté alimentaire,

00:23:03et vous nous présentez une proposition de loi

00:23:05qui est une attaque frontale contre le monde agricole et ses syndicats.

00:23:09A l'origine, la loi ZAN 3 se voulait donc une amélioration

00:23:15de cette loi importante,

00:23:17peut-être la dernière portant de présavancées environnementales,

00:23:20la loi Climat et Résilience de 2021,

00:23:23avec ses dispositions pour réduire ce gaspillage insensé

00:23:26et insoutenable dans la durée des espaces agricoles et naturels.

00:23:30La loi ZAN 2 s'était déjà attelée à cette question, alors réelle,

00:23:34des difficultés d'application de l'objectif de réduction

00:23:37de 50% à 10 ans de nos consommations foncières.

00:23:40Par la création des pénés pour comptabiliser les projets de l'Etat,

00:23:44l'état de la garantie rurale,

00:23:46le Sénat avait apporté ses propres réponses

00:23:48à la plupart des difficultés.

00:23:50Le groupe écologiste a d'ailleurs toujours participé activement

00:23:54aux différents groupes de travail

00:23:56dont l'objectif affiché était d'améliorer l'applicabilité de la loi.

00:24:00J'avais même proposé à l'époque, les auteurs s'en rappellent,

00:24:03qu'on garde les ENAF comme base de calcul jusqu'en 2050,

00:24:06et je note avec intérêt que cette idée est retenue

00:24:09dans la proposition ZAN 3.

00:24:11Mais pour le reste,

00:24:13comment est-on passé de l'amélioration de la loi

00:24:17à sa conséquenceuse démolition ?

00:24:20C'est une vraie question,

00:24:21et la temporalité de ZAN 3 est assez étonnante.

00:24:24Ainsi, plus les territoires adoptés,

00:24:26souvent à l'unanimité,

00:24:28comme par exemple le SCODE métropolitain Nantes-Saint-Nazaire

00:24:30il y a quelques jours,

00:24:31y compris avec les élus de droite,

00:24:33des documents d'urbanisme intégrant clairement le moins 50%,

00:24:37plus la droite sénatoriale se radicalisait

00:24:39dans ses attaques contre le ZAN.

00:24:41C'est très surprenant.

00:24:43J'ai une hypothèse, je vous la livre.

00:24:45Il fallait sauver le soldat Wauquiez,

00:24:48sorti sabre au clair,

00:24:50mené croisade contre le ZAN.

00:24:53Va-t-on, guerre tout fière,

00:24:56de clamer devant les élus de la République

00:24:58à l'Alpe d'Huez, j'y étais,

00:25:00qu'il ne respecterait surtout pas la loi ?

00:25:03Et qui, finalement, s'est quand même retrouvé un peu seul,

00:25:05puisque ses camarades les plus proches politiquement,

00:25:08les Bertrands, les Morins,

00:25:10ont préféré sagement et sans grande difficulté

00:25:13écrire leurs stradettes en intégrant le moins 50%.

00:25:17Donc, pour ne pas laisser ce pauvre Wauquiez

00:25:20seul face à ses renchères populistes,

00:25:22il fallait que cet hémicycle lui-même

00:25:24redonne une légitimité en soutenant la position.

00:25:27Peu importe que tous les réseaux

00:25:29ou presses de collectivités auditionnées,

00:25:31Région de France, Intercommunalité de France,

00:25:33la Fédération des Scots qui étaient au vitriol

00:25:36et soulignaient leur désaccord

00:25:38sur la remise en cause de la loi,

00:25:40le coup était parti.

00:25:41Il fallait appuyer sur la gâchette

00:25:43quitte à se prendre une balle dans le pied.

00:25:46Le gouvernement et les co-rapporteurs

00:25:48de la mission dédiée de l'Assemblée nationale

00:25:50ont déjà dit leur hostilité

00:25:52à la remise en cause du moins 50%.

00:25:54C'est heureux, il reste quand même à le confirmer.

00:25:57Nous espérons, monsieur le ministre,

00:25:59une position tout aussi claire

00:26:01contre les attaques, au final,

00:26:03peut-être plus graves dans la durée,

00:26:05contre les lois de décentralisation

00:26:07que la gauche a portées,

00:26:09qui ont fait des régions,

00:26:11des collectivités de plein exercice

00:26:13avec des capacités réelles de planification.

00:26:15Réduire la prescriptivité du SRADET,

00:26:18ouvrir sur de possibles avis conformes

00:26:20de conférences régionales de gouvernance

00:26:23sont des affaiblissements extrêmement préoccupants

00:26:26de la compétence de planification des régions,

00:26:28pourtant si nécessaire.

00:26:30Au final, résumons donc

00:26:32cette loi de remise en cause

00:26:34de la lutte contre l'artificialisation.

00:26:36C'est la non prise en compte

00:26:38de l'importance de la préservation des terres agricoles

00:26:40pour la souveraineté alimentaire.

00:26:42C'est le refus de l'urgence de l'adaptation

00:26:44aux changements climatiques,

00:26:46alors que les espaces naturels et agricoles

00:26:48sont au coeur de la lutte, par exemple,

00:26:50contre les inondations.

00:26:52Aux territoires en développement,

00:26:54notamment les métropoles,

00:26:56qui vont pouvoir continuer à s'étaler,

00:26:58contre les territoires en difficulté

00:27:00dont vous faites pourtant volontiers les portables.

00:27:03C'est enfin une remise en cause de la région

00:27:05comme acteur de la planification.

00:27:07La liste n'est pas exhaustive,

00:27:09mais face à un tel bilan,

00:27:11l'opposition au texte me semble aller de soi.

00:27:13C'est un des articles importants,

00:27:15ils sont tous importants,

00:27:17mais celui-ci particulièrement,

00:27:19dont nous allons débattre.

00:27:22On a convenu avec les rapporteurs

00:27:24peut-être de réitérer l'intention

00:27:26que nous avions en tant que co-auteurs

00:27:28et avec la commission, bien sûr,

00:27:30à travers cette proposition

00:27:32de supprimer l'objectif chiffré

00:27:34et intermédiaire

00:27:36qui appelle aujourd'hui

00:27:38la proposition de loi TRAC.

00:27:40Ce sera très rapide.

00:27:42Nous avons voulu sortir

00:27:44d'un urbanisme comptable

00:27:46pour aller vers un urbanisme de projet.

00:27:48Je vais vous lire les trois arguments

00:27:50qui avaient été développés devant la commission

00:27:52par les urbanistes eux-mêmes,

00:27:54qui ne sont ni de droite, ni de gauche,

00:27:56ni quoi que ce soit, ils sont urbanistes.

00:27:58Ils font des documents d'urbanisme

00:28:00partout dans le pays, toute la journée,

00:28:02et ils nous disent que cette logique comptable

00:28:0450% ne marche pas.

00:28:06Trois arguments.

00:28:08Le premier, le temps d'action,

00:28:10je vous l'ai dit, c'est très précis,

00:28:12c'est ce que je vous l'ai dit hier soir

00:28:14à Yannick Jadot.

00:28:16Le premier, c'est le temps d'action

00:28:18qui, en 2031, est insuffisant

00:28:20au regard de l'inertie des démarches

00:28:22d'élaboration ou d'évolution des documents

00:28:24de planification et de leur délai d'application,

00:28:26ce qui rend cet objectif inatteignable

00:28:28en 2031, et de fait contre-productif.

00:28:30Les PLU ou I engagés

00:28:32aujourd'hui vont être approuvés

00:28:34juste avant l'échéance de 2031,

00:28:36ce qui ne permettra pas d'influer sur cet objectif.

00:28:38De fait, le 50%

00:28:40est un objectif sur lequel les élus

00:28:42ne disposent pas de marge de manœuvre

00:28:44pour le tenir dans cet espace de temps.

00:28:46Deuxième argument,

00:28:48les modalités de l'objectif,

00:28:50le 50%, sont instables,

00:28:52beaucoup trop de textes,

00:28:54et divergent d'un département à l'autre.

00:28:56En outre, la définition

00:28:58de l'artificialisation technocratique

00:29:00est très complexe, ce n'est pas moi qui le dis,

00:29:02ce sont les urbanistes, peu appropriables

00:29:04par les élus, et donc difficilement

00:29:06applicables. Dernier argument,

00:29:08c'est le plus important,

00:29:10les 50% sont pour les urbanistes

00:29:12profondément injustes,

00:29:14parce que la prime aux territoires

00:29:16consommés par le passé pénalise

00:29:18les territoires qui ont été sobres,

00:29:20soit par choix, soit par absence de dynamique,

00:29:22il faut le dire parfois,

00:29:24et qui sont souvent soutenus par des programmes nationaux

00:29:26de revitalisation, comme Petite Ville de Demain

00:29:28ou Coeur de Ville,

00:29:30soit par pression de facteurs exogènes, crise sanitaire,

00:29:32économique, entre autres.

00:29:34Cette règle fige les territoires

00:29:36dans leur dynamique passée,

00:29:38donc les urbanistes nous demandent de sortir de l'urbanisme

00:29:40comptable pour aller vers un urbanisme

00:29:42de projet.

00:29:44Merci. Monsieur Cambier.

00:29:50Merci Madame la Présidente. Juste pour rebondir

00:29:52sur les propos de mon collègue

00:29:54Jean-Baptiste Blanc, en effet,

00:29:56cet article 2, son état d'esprit,

00:29:58il n'est pas loin

00:30:00d'ouvrir

00:30:02les robinets en grand, puisque

00:30:04nous gardons bien notre objectif final,

00:30:06et il faudrait être de mauvaise foi pour dire

00:30:08le contraire, maintenant que nous savons

00:30:10que nous voulons aller vers ce zéro consommation

00:30:12d'espaces naturels, agricoles et forestiers

00:30:14en 2050. Pour autant,

00:30:16et les rapporteurs

00:30:18l'ont dit hier soir,

00:30:20il va nous falloir nous revoir

00:30:22dans cette période,

00:30:24comment et sous quelle forme c'est vous

00:30:26qui allez en décider, mais l'idée c'est que

00:30:28quoi qu'il arrive, on redonne de la

00:30:30confiance entre l'Etat

00:30:32et les élus, et qu'on ait eu cette

00:30:34territorialisation, cette différenciation

00:30:36qui soit possible. Ca veut dire qu'il faut tenir

00:30:38compte des rythmes des uns et des autres,

00:30:40et non pas d'avoir une borne arithmétique

00:30:42qui s'imposait à tout le monde

00:30:44comme elle était prévue initialement,

00:30:46parce que le projet,

00:30:48l'urbanisme de projet, justement,

00:30:50ça se construit avec tout,

00:30:52ça ne se décrète pas. Donc l'idée

00:30:54qui est là, et nous vous proposerons

00:30:56dans quelques temps, dans quelques semaines,

00:30:58un contrat qui pourra éventuellement

00:31:00encadrer cette

00:31:02démarche, que nous pourrions

00:31:04soumettre à la possibilité des uns

00:31:06et des autres, justement, pour arriver

00:31:08à cette

00:31:10mise en place de trajectoire,

00:31:12eh bien,

00:31:14pour autant, il faut quand même

00:31:16qu'on ouvre

00:31:18le débat, le dialogue, alors que

00:31:20jusque là, on n'avait que

00:31:22simplement une vision purement comptable. Donc c'est juste

00:31:24ça, cet article 2,

00:31:26et ne sortons pas du débat, c'est bien

00:31:28la volonté d'aller un peu plus

00:31:30loin dans le dialogue,

00:31:32dans l'écoute de tout le monde,

00:31:34et dans la territorialisation.

00:31:36Je vous remercie.

00:31:38Merci. Monsieur Grégory Blanc.

00:31:44J'ai l'impression,

00:31:46quand j'ai entendu nos collègues, d'entendre les

00:31:48conseillers régionaux chez moi.

00:31:50Il faut faire confiance aux

00:31:52élus locaux. Moi, je suis pour faire confiance aux élus

00:31:54locaux, de manière générale. Mais quand

00:31:56on est face à un défi collectif

00:31:58qui est immense,

00:32:00qui nécessite des changements de comportement,

00:32:02alors je me dis, plutôt que de faire uniquement

00:32:04confiance aux élus locaux, comment

00:32:06est-on capable, les uns et les autres,

00:32:08de réunir nos forces pour avancer ?

00:32:10Je dis ça, pourquoi ? Parce qu'il n'y a que deux

00:32:12régions en France, et ce n'est pas un hasard,

00:32:14où il n'y a pas de Sradet, ça a été dit.

00:32:16La région Auvergne-Rhône-Alpes,

00:32:18où M. Wauquiez était président

00:32:20il y a peu, et la région Pays-de-la-Loire,

00:32:22où je suis,

00:32:24dont l'un des conseillers régionaux

00:32:26est Bruno Retailleau, et dont les cadres

00:32:28de l'exécutif ont été installés

00:32:30par lui lorsqu'il la présidait,

00:32:32et les deux disent,

00:32:34sur les Sradet,

00:32:36c'est compliqué, il ne faut pas qu'on avance là-dessus.

00:32:38Moi je le dis,

00:32:40sans Sradet, on n'est pas capable

00:32:42de réussir le ZAN. Sans outils,

00:32:44on n'est pas capable de réussir

00:32:46le ZAN.

00:32:48On est un peu, si je prenais une image,

00:32:50on est un peu

00:32:52comme si

00:32:54il y avait un malade,

00:32:56on a besoin de réfléchir les outils,

00:32:58on a besoin de travailler, d'approfondir,

00:33:00de trouver de nouveaux outils qui nous permettent

00:33:02d'être au rendez-vous, d'avoir de nouveaux

00:33:04médicaments, de nouveaux protocoles, et avec

00:33:06cet article, ce que vous décidez, c'est de casser le thermomètre.

00:33:08En ayant

00:33:10une fois irrésolu dans les qualités

00:33:12individuelles de chacun, en se disant

00:33:14comme il y a des gens qui sont forts, ils vont pouvoir s'en sortir.

00:33:16Je dis, le problème,

00:33:18c'est pas le ZAN.

00:33:20Le problème, c'est le dérèglement climatique.

00:33:22Les contraintes qui s'imposent à nous,

00:33:24ce ne sont pas celles du ZAN,

00:33:26les contraintes qui s'imposent à nous, ce sont celles du

00:33:28dérèglement climatique. Et face au dérèglement

00:33:30climatique, on a besoin d'outiller l'ensemble

00:33:32de nos territoires pour être présents. On a besoin

00:33:34de travailler sur la question des financements.

00:33:36On a besoin de travailler sur la question de la fiscalité.

00:33:38On a besoin de travailler sur la correction

00:33:40du droit. C'est pas l'objectif

00:33:42de ce texte. Ce texte,

00:33:44il vise principalement à casser

00:33:46le thermomètre. C'est un non-sens.

00:33:48Parce que pour savoir si on est en phase

00:33:50de guérison, on a besoin d'avoir des outils

00:33:52qui nous permettent d'évaluer et de savoir si oui

00:33:54ou non, on est dans la bonne trajectoire,

00:33:56on est dans le bon sens. Il y a ici

00:33:58un problème et l'article 2 en est symptomatique.

00:34:00Merci.

00:34:02Monsieur Grosvalet.

00:34:08Avec cet article 2,

00:34:10nous sommes, je crois, au cœur du sujet.

00:34:12Moi, j'ai succédé à Bruno

00:34:14Retailleau, non pas à la région

00:34:16des Pays de la Loire et encore moins au groupe LR,

00:34:18mais à la présidence du

00:34:20syndicat mix pour l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes.

00:34:22Ce sujet,

00:34:24ce conflit a été un des conflits

00:34:26majeurs en France et en Europe.

00:34:28La question de l'usage du sol

00:34:30a été au cœur de ce sujet. Et qu'est-ce

00:34:32l'on ait été pour ou contre

00:34:34ce projet, là n'est pas le débat.

00:34:36La question de l'usage du sol,

00:34:38de son artificialisation,

00:34:40de ses qualités, a été

00:34:42au cœur de nos réflexions. Nous avons

00:34:44été, nous,

00:34:46dans ce territoire, plongés

00:34:48bien avant les autres. C'est peut-être

00:34:50d'ailleurs pour cela que Renan

00:34:52Dantec fait si souvent référence

00:34:54aux maires de Loire-Atlantique,

00:34:56qui ont été acculturés sur cette question

00:34:58du zéro artificialisation

00:35:00net que j'avais initiée

00:35:02dès 2017. Mais Aristote

00:35:04disait, en toutes choses, c'est la fin

00:35:06qui est essentielle. Et moi,

00:35:08je ne partage pas

00:35:10ni l'avis de Laurent Duplon

00:35:12ni celui de Yannick Jadot

00:35:14sur la question de l'objectif à 2050.

00:35:16Parce que de là

00:35:18où on vient, sanctuarisé

00:35:20aujourd'hui, l'objectif

00:35:22de zéro artificialisation

00:35:24net à 2050,

00:35:26c'est un acte fondateur.

00:35:28Fondateur à condition

00:35:30de convaincre,

00:35:32et non pas de contraindre. Convaincre

00:35:34parce que si les maires de ce pays,

00:35:36si tous les maires de ce pays,

00:35:38quels que soient les territoires, qu'ils soient urbains

00:35:40ou ruraux, au sud et au nord,

00:35:42ne sont pas convaincus

00:35:44de la nécessité impérieuse

00:35:46d'arriver à cet objectif,

00:35:48fixons 2050,

00:35:50eh bien, ça ne marchera pas.

00:35:52Alors, la question

00:35:54qui va nous être posée, c'est quel chemin ?

00:35:56Quel chemin ? Entre ceux

00:35:58qui ne veulent aucune contrainte

00:36:00et ceux, comme Renan Dantèque,

00:36:02qui en son temps voulait que, dès 2030, nous soyons

00:36:04déjà arrivés au zéro artificialisation

00:36:06net, il y a un chemin.

00:36:08Il y a un chemin aussi entre l'amendement

00:36:10du gouvernement et celui

00:36:12de la Commission, et j'y reviendrai tout à l'heure.

00:36:14Merci. Monsieur Usena.

00:36:18Merci,

00:36:20Madame la Présidente. On le sait,

00:36:22cet article 2 cristallise

00:36:24les tensions

00:36:26au sein de cet hémicycle

00:36:28et des positions qui peuvent apparaître

00:36:30irréconciliables.

00:36:32Ce sur quoi on doit, je pense, préalablement

00:36:34se mettre d'accord, c'est dire que l'artificialisation

00:36:36est bien une réalité dans notre pays.

00:36:38Elle ne peut pas être contestée

00:36:40et, à partir de là,

00:36:42pour apporter des solutions,

00:36:44nous nous assumons, ici,

00:36:46dans cette partie de l'hémicycle, la planification.

00:36:48Oui, nous l'assumons,

00:36:50nous le revendiquons, dans l'intérêt

00:36:52de l'agriculture, dans l'intérêt

00:36:54de la lutte contre les conséquences

00:36:56des dérèglements climatiques, et nous l'avons

00:36:58expérimenté en Bretagne, malheureusement,

00:37:00il y a encore quelques semaines,

00:37:02et nous le voyons bien sur les grands enjeux,

00:37:04lutte contre les dérèglements climatiques

00:37:06ou mixité sociale avec la loi SRU.

00:37:08Je sais que ça fera sans doute réagir quelques collègues,

00:37:10mais qui peut me dire, ici, dans cet hémicycle,

00:37:12que s'il n'y avait pas eu la loi SRU,

00:37:14on aurait construit autant de logements locatifs sociaux

00:37:16dans notre pays ? Honnêtement,

00:37:18je ne le crois pas. Et il est clair

00:37:20que, quand on entend un ancien président

00:37:22de région, un ancien ministre, nous dire

00:37:24qu'on pourrait ne pas appliquer la loi,

00:37:26eh bien, évidemment, on n'aide pas les élus

00:37:28à se préparer et à s'engager. Donc, nous,

00:37:30nous revendiquons la nécessité de

00:37:32fixer un objectif intermédiaire

00:37:34qui, au passage, permet bien,

00:37:36comme c'est déjà écrit dans la loi,

00:37:38de la souplesse, de la différenciation,

00:37:40de la territorialisation. Nous l'avons mise en oeuvre

00:37:42en Bretagne, avec, d'ailleurs,

00:37:44un très large consensus qui s'est dégagé

00:37:46et où, y compris de très nombreux élus

00:37:48de droite, nous disent, mais ne touchez plus

00:37:50aux règles, laissez-nous travailler.

00:37:52Ça, c'est extrêmement important.

00:37:54Sur le calendrier, qu'il faille envisager

00:37:56une forme de souplesse,

00:37:58nous sommes les uns et les autres d'accord

00:38:00et nous faisons des propositions en ce sens.

00:38:02Mais, pour reprendre les propos du rapporteur

00:38:04de notre commission, c'est bien assouplir

00:38:06sans dénaturer. Assouplir sans dénaturer,

00:38:08c'est conserver un objectif intermédiaire

00:38:10clair, net, précis,

00:38:12mais, peut-être, sur le calendrier,

00:38:14offrir un peu plus de latitude

00:38:16aux élus. Donc, c'est tout

00:38:18le sens des amendements et de nos travaux

00:38:20sur cet article 2. Je vous remercie.

00:38:22Merci. Monsieur Jadot.

00:38:24Merci, madame la présidente, monsieur le ministre,

00:38:26chers collègues. On est tous

00:38:28d'accord, au niveau européen

00:38:30et parfois au niveau mondial, sur

00:38:32la neutralité carbone à

00:38:342050.

00:38:36Comment on s'organise ?

00:38:38On a cet objectif,

00:38:40mais on ne s'est pas dit juste, on a cet

00:38:42objectif et puis chacun va faire

00:38:44ce qu'il peut et chacun va faire ce qu'il veut,

00:38:46en faisant confiance à tout le monde.

00:38:48Ça, c'est l'affaire des COP,

00:38:50des conférences sur le climat à l'échelle internationale.

00:38:52Notons que ça ne marche pas.

00:38:54Ça ne marche pas assez, simplement, de se

00:38:56voir sans avoir des objectifs

00:38:58intermédiaires contraignants.

00:39:00En Europe et en France, qu'est-ce qu'on a fait ?

00:39:02On a fait la stratégie nationale

00:39:04bas carbone et on a des

00:39:06échéances régulières, avec des

00:39:08objectifs réguliers pour

00:39:10s'assurer que la

00:39:12trajectoire est la bonne.

00:39:14On a discuté ici, il y a quelques mois,

00:39:16de la PPL-Gremillet

00:39:18sur la programmation pluriannuelle

00:39:20de l'énergie. On ne s'est pas

00:39:22dit, on a des objectifs européens,

00:39:24on ne s'est pas dit, on fait confiance aux

00:39:26opérateurs et on laisse faire

00:39:28pour qu'en 2030 et en 2050,

00:39:30on soit sur la neutralité

00:39:32carbone. On s'est fixé des objectifs

00:39:34et c'est une PPE, deux fois

00:39:36cinq ans, pour être sûr qu'avec

00:39:38des bornes, avec des échéances,

00:39:40on soit bien sur la trajectoire

00:39:42qui est de la prévisibilité,

00:39:44de la stabilité et de

00:39:46l'ambition. C'est tout ce qu'on

00:39:48défend ici. Ça a été dit,

00:39:50il y a quand même beaucoup de collectivités qui

00:39:52l'ont fait. Arrêtons

00:39:54de nier que

00:39:56beaucoup d'élus se sont

00:39:58engagés, quels que soient les bancs politiques

00:40:00pour que ça marche.

00:40:02Et donc, s'il faut passer

00:40:04de démarrer à 2024

00:40:06plutôt qu'en 2021 et se

00:40:08donner 10 ans parce qu'on a pris de retard

00:40:10qu'il y a cette zone grise 2021-2024,

00:40:12on peut parfaitement l'entendre.

00:40:14Mais reconnaissons que si

00:40:16on se fixe un objectif

00:40:182050, ça va

00:40:20pas fonctionner. Et c'est pas de la

00:40:22contractualisation. Pardon, dans les contrats,

00:40:24il y a des obligations. Là, ça s'appelle

00:40:26du déclaratif. C'est du déclaratif.

00:40:28Il nous faut un objectif 2034,

00:40:30au moins.

00:40:32C'est toute la différence.

00:40:34Certains veulent planifier, réglementer,

00:40:36sanctionner. Et bien oui, d'autres,

00:40:38c'est la confiance. La confiance sur une

00:40:40trajectoire qui est définie en 2050.

00:40:42C'est toute la confiance. Et puis,

00:40:44j'ai envie de dire, les élus qui

00:40:46zanifient pas leurs stradettes, ils ont bien raison.

00:40:48Parce que qu'est-ce qui se passe ? C'est les

00:40:50petits copains des grosses métropoles et

00:40:52des grands équilibres qui nous dépassent,

00:40:54qui font la touille dans les stradettes.

00:40:56Et à la fin,

00:40:58dans nos SCOT et dans nos

00:41:00PLUI, il n'y a plus rien qui se passe.

00:41:02Donc, c'est à l'Etat

00:41:04de définir,

00:41:06de définir, si on avait un Etat

00:41:08fort, de définir les enveloppes par

00:41:10collectivité. Et après, foutez-nous la paix.

00:41:12Et les maires, ils vont faire le boulot. Et les

00:41:14présidents d'Interco vont faire le boulot.

00:41:16Madame Brulat.

00:41:18Merci.

00:41:20Merci,

00:41:22madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers

00:41:24collègues. Nous, tout en

00:41:26étant favorables, notre présidente

00:41:28l'a dit hier dans la DG à ce texte,

00:41:30nous considérons

00:41:32qu'une étape intermédiaire

00:41:34n'est pas un obstacle, bien au contraire.

00:41:36D'abord, parce que

00:41:38en France, il nous semble qu'on a

00:41:40un sujet autour des

00:41:42transitions et des processus. Je vais pas pouvoir

00:41:44développer, mais il y a quand même

00:41:46des tas de domaines

00:41:48où on décide de dates

00:41:50un peu couperées,

00:41:52où il faut se mettre en

00:41:54règle, enfin, il faut atteindre un objectif,

00:41:56sans travailler

00:41:58le processus

00:42:00qui conduit à cet objectif,

00:42:02sans finalement

00:42:04travailler à ces transitions

00:42:06indispensables, et que c'est un gros

00:42:08problème, je sais pas s'il est de nature politique ou

00:42:10culturelle, mais sur lequel il faudrait qu'on avance.

00:42:12Je ne dis pas

00:42:14que l'objectif

00:42:16intermédiaire suffira à lui

00:42:18seul à

00:42:20incarner et à exprimer ce

00:42:22processus, mais s'en est un, quand même.

00:42:24Et le deuxième

00:42:26élément, c'est que,

00:42:28et ça a été dit hier, je crois, par notre

00:42:30collègue Grosvalet, et cet argument me

00:42:32semble extrêmement pertinent,

00:42:34les élus

00:42:36qui seront à la tête de nos

00:42:38communes en 2044

00:42:40sont vraisemblablement

00:42:42pas les mêmes

00:42:44que ceux qui y sont

00:42:46aujourd'hui. D'abord parce qu'il y a

00:42:48des étapes démocratiques entre, et puis

00:42:50parce que, peut-être que

00:42:52plusieurs d'entre eux n'auront pas

00:42:54envie de faire plus de 20 ans de mandat.

00:42:56Tout simplement. Et bien

00:42:58leur garantir

00:43:00qu'ils ne récupéreront pas une

00:43:02situation, finalement,

00:43:04laissée en friche, sans mauvais jeu de mots,

00:43:06quand ils prendront la poignée,

00:43:08mais que le travail de transition

00:43:10aura été effectué,

00:43:12à nos yeux, c'est plutôt leur rendre service

00:43:14que leur créer un obstacle.

00:43:16Dans la série

00:43:18d'amendements qui est proposée,

00:43:20nos faveurs vont plutôt à l'amendement

00:43:22RDSE, mais en tout cas,

00:43:24il nous semble indispensable qu'il y ait en effet un objectif

00:43:26intermédiaire.

00:43:28Merci. Monsieur Richardt.

00:43:32Merci, madame la présidente. Monsieur le ministre,

00:43:34mes chers collègues, bien sûr que

00:43:36une étape intermédiaire n'est pas un problème,

00:43:38à condition qu'on s'accorde sur la méthode.

00:43:40Et tant qu'il y aura

00:43:42des accords sur la méthode, tant qu'il y aura,

00:43:44comme vient de le dire monsieur Louault,

00:43:46des maires qui ne se sentiront absolument pas

00:43:48concernés par cela, parce qu'ils

00:43:50considéreront que la décision a été prise au niveau

00:43:52du Stradet, et qu'ils ne sont pas d'accord

00:43:54avec ça, et qu'il ne leur reste plus que les

00:43:56larmes pour pleurer, ça ne fonctionnera

00:43:58pas. Et c'est la raison pour laquelle

00:44:00il aurait été beaucoup plus simple, monsieur le ministre,

00:44:02plutôt que de rester, je le dirai tout

00:44:04à l'heure dans un amendement, rester sur un Stradet,

00:44:06une région, et quand on

00:44:08sait de quoi sont composées les régions,

00:44:10plus hétérogènes que ça, c'est difficile.

00:44:12Dans la mesure où on reste

00:44:14sur une région, comment voulez-vous que le petit

00:44:16maire local s'y retrouve ?

00:44:18Il aurait été tellement plus simple

00:44:20de faire, par exemple,

00:44:22comme on l'a fait sur la loi SRU, sur les

00:44:24logements sociaux dont on a parlé tout à l'heure,

00:44:26on fait un contrat,

00:44:28le préfet et les collectivités,

00:44:30chaque collectivité, ils font un contrat.

00:44:32Compte tenu de la situation existante

00:44:34sur leur périmètre, c'est inondable,

00:44:36c'est pas inondable. Quelle consommation

00:44:38francière jusqu'à présent ? Qu'est-ce qu'on a fait ?

00:44:40La situation de la Meuse n'a rien à voir

00:44:42dans ma région avec la situation du

00:44:44Bas-Rhin, rien à voir. L'Alsace est

00:44:46comprise dans un

00:44:48tout petit territoire entre les Vosges

00:44:50et la Forêt Noire. Ça fait des années

00:44:52que l'on fait de la sobriété francière. En Meuse,

00:44:54j'ai rien contre les Meusiens, mais ils ont toute la terre qu'ils veulent.

00:44:56On part pas du même point de départ.

00:44:58Donc ça colle pas, cette affaire.

00:45:00En France, on veut mettre tout le monde sous la même toise.

00:45:02Il faut arrêter ça.

00:45:04Donc pourquoi pas un contrat entre un préfet et un maire

00:45:06en disant, voilà, vous vous engagez à telle

00:45:08sobriété foncière dans le cadre

00:45:10de la déclinaison

00:45:12locale des principes

00:45:14nationaux. Pourquoi on n'est pas capable de faire ça

00:45:16dans ce pays, bon Dieu ?

00:45:18Merci.

00:45:20A partir du moment, je le répète,

00:45:22on s'accorde sur la méthodologie

00:45:24et que tout le monde se sente concerné,

00:45:26il n'y aura plus de problème.

00:45:28Merci. Monsieur Fagnan.

00:45:30Je vous remercie,

00:45:32Madame la Présidente. Alors, vous

00:45:34noterez de la part d'un Normand un salut amical à la région

00:45:36Bretagne, de par le travail qu'ils ont pu accomplir sur

00:45:38leur Stradette.

00:45:40Notre collègue Simon Huizena l'a rappelé tout à l'heure,

00:45:42cela démontre que les régions peuvent y parvenir,

00:45:44pour peu qu'elles le veuillent.

00:45:46Et d'autres l'ont bien fait,

00:45:48parce qu'en Normandie aussi, où notre président

00:45:50de région était plus que dubitatif

00:45:52à l'égard du zéro artificialisation net,

00:45:54c'est un euphémisme, nous y sommes parvenus.

00:45:56Je reprendrai un élément

00:45:58évoqué hier par notre groupe

00:46:00lors de la discussion générale quant à l'insécurité

00:46:02juridique que fait planer la contractualisation

00:46:04évoquée sans

00:46:06enveloppe nationale

00:46:08quant au nombre d'hectares possiblement

00:46:10ouverts à la consommation des

00:46:12ENAF.

00:46:14Sur quels critères

00:46:16se détermineront les préfets

00:46:18et les élus ?

00:46:20Légitimement, les élus

00:46:22considéreront que les projets

00:46:24qu'ils nourrissent dans leur territoire

00:46:26nécessitent une consommation d'ENAF.

00:46:28Et qui pourrait

00:46:30aujourd'hui

00:46:32leur rejeter cela ?

00:46:34Mais si nous n'avons pas un cadre

00:46:36clair quant à une enveloppe nationale,

00:46:38celle de 125 000 hectares pour la première

00:46:40période décennale,

00:46:42nous ouvrons la voie à des divergences

00:46:44interprétatives telles

00:46:46entre les services de l'Etat

00:46:48et les élus locaux que nous allons créer

00:46:50in fine de la crispation,

00:46:52de la frustration et des conflits

00:46:54entre les élus locaux et les services de l'Etat

00:46:56dont personne n'a besoin.

00:46:58Si nous voulons porter une

00:47:00contractualisation, déterminons

00:47:02une enveloppe nationale, comme c'était le cas

00:47:04sur la première période décennale,

00:47:06en faisant glisser le calendrier tel

00:47:08qu'il y a aujourd'hui un consensus

00:47:10pour cela, afin que chaque élu puisse

00:47:12déterminer ses projets

00:47:14et, derrière, discuter avec

00:47:16les services de l'Etat dès lors qu'il y a un cadre national

00:47:18parfaitement établi,

00:47:20fermant la voie à des divergences interprétatives

00:47:22malsaines pour tout le monde. Je vous remercie.

00:47:24Merci.

00:47:26Nous passons à l'examen

00:47:28de l'amendement 73.

00:47:30Nous passons à l'examen

00:47:32de l'amendement 73.

00:47:34Monsieur Dantec.

00:47:36Je remercie Jean-Baptiste Blanc

00:47:38de nous avoir éclairé,

00:47:40parce qu'on se demandait où était la genèse.

00:47:42Nous, de manière un peu politicienne, on se disait

00:47:44que tout ça, c'est une surenchère entre

00:47:46Wauquiez et Retailleau et ça donne

00:47:48quelque chose d'absurde à la fin. Mais non !

00:47:50Jean-Baptiste Blanc l'a dit,

00:47:52vous l'avez entendu.

00:47:54Tout ça,

00:47:56c'est grâce aux urbanistes.

00:47:58Les urbanistes

00:48:00ont influé

00:48:02sur cette loi. Je ne sais pas comment

00:48:04ils sont organisés en termes professionnels,

00:48:06mais en tout cas, tout ça, c'est parce que

00:48:08Jean-Baptiste Blanc a entendu les urbanistes

00:48:10et les urbanistes lui ont dit que ce n'est pas faisable.

00:48:12Alors nous,

00:48:14on fait de la politique avec des corps constitués

00:48:16et des syndicats,

00:48:18et on sait très bien, même s'ils auront du plomb à décider

00:48:20de reprendre tous les jeunes agriculteurs les uns après les autres,

00:48:22que les JAS sont contre,

00:48:24que la FNSEA est contre,

00:48:26que la Fédération des Affaires

00:48:28est au vitriol sur cette loi.

00:48:30Nous savons aussi, nous les avons là,

00:48:32les amendements pour remettre la balise

00:48:34d'intercommunalité de France, de Région de France,

00:48:36de France urbaine,

00:48:38et nous savons, parce que nous réunissons nous aussi

00:48:40souvent les maires, même si la loi Atlantique

00:48:42est un département breton, on avance sur les autres,

00:48:44qu'effectivement, loi Atlantique même,

00:48:46les maires de droite ne veulent pas

00:48:48revenir en arrière aujourd'hui.

00:48:50Donc, vous faites cette loi,

00:48:52vraiment, vous faites cette loi

00:48:54pour des raisons qu'on ne comprend toujours pas,

00:48:56si ce n'est effectivement

00:48:58de permettre qu'on continue comme avant

00:49:00et qu'on se prive d'outils

00:49:02de réaménagement du territoire.

00:49:04Remettre en cause

00:49:06l'enveloppe nationale,

00:49:08c'est se priver de la capacité

00:49:10de rééquilibrer le territoire.

00:49:12Parce que ce ne sont pas les intercôts de l'Auxerre

00:49:14qui ont été résultés. Avec la garantie communale,

00:49:16ils ont déjà de nombreux hectares

00:49:18sur lesquels ils n'ont pas de projet

00:49:20et ils ne referont pas, du coup,

00:49:22ils ne feront pas disparaître le Poulailler

00:49:24puisqu'ils n'ont pas besoin de ces surfaces-là.

00:49:26Par contre, ça va servir aux territoires

00:49:28dynamiques, la Bretagne, les métropoles,

00:49:30la région parisienne.

00:49:32Vous faites une loi pour ceux qui vont bien

00:49:34alors que vous dites tout le temps

00:49:36que c'est pour les petits territoires ruraux.

00:49:38Cette loi

00:49:40est une escroquerie.

00:49:42Quel est l'avis de la Commission

00:49:44sur cet amendement de suppression ?

00:49:46Merci Madame la Présidente.

00:49:48Moi,

00:49:50au travers de ce que j'ai entendu, je vais être assez courte.

00:49:52Pour moi, la discussion

00:49:54est extrêmement consensuelle.

00:49:56Quand je dis qu'elle est extrêmement consensuelle,

00:49:58c'est que nous sommes d'accord

00:50:00sur l'objectif

00:50:02ZAN.

00:50:04Nous sommes d'accord sur le fait qu'aujourd'hui, nous avons un vrai

00:50:06problème de méthode. Nous sommes d'accord

00:50:08sur le fait qu'il faut des jalons

00:50:10Dans la proposition initiale,

00:50:12ce qui avait été proposé, c'est justement

00:50:14de retirer ce jalon de 2031.

00:50:16Vous allez le voir, vous l'avez lu,

00:50:18nous réintroduisons

00:50:20un jalon à 2034.

00:50:222034 qui est aujourd'hui une date consensuelle.

00:50:24Pourquoi ? Parce que la période

00:50:262021-2024, comme vous le savez,

00:50:28nos élus n'avaient pas les outils

00:50:30pour pouvoir mettre en oeuvre le ZAN.

00:50:32Donc, ok sur l'objectif à 2050,

00:50:34ok sur le jalon à réintroduire,

00:50:36ok sur le deuxième jalon

00:50:38puisque dans la PPL initiale,

00:50:40nous proposons un jalon,

00:50:42un deuxième jalon qui permettra

00:50:44de pouvoir fixer une trajectoire.

00:50:46Donc moi, je ne vois pas aujourd'hui où est le problème.

00:50:48La seule grande différence,

00:50:50c'est ce que vous avez, pardon,

00:50:52mon collègue Richard, exposé

00:50:54très clairement, c'est

00:50:56la volonté de redonner le pouvoir

00:50:58aux élus, de redonner la main

00:51:00aux élus. En fait,

00:51:02la question de tout ça, c'est quoi ?

00:51:04C'est est-ce que nous voulons faire confiance

00:51:06aux élus ou pas ? Est-ce que nous allons

00:51:08passer des paroles aux actes ?

00:51:10Eh bien, ce qu'on propose dans cette PPL,

00:51:12c'est de passer

00:51:14des paroles aux actes. Ça veut dire quoi ?

00:51:16Ça veut dire que ce sont les régions, en fonction de leur

00:51:18dynamique territoriale, qui,

00:51:20dans le cadre de la conférence régionale

00:51:22de la sobriété foncière,

00:51:24vont déterminer l'objectif, ou en tout cas

00:51:26les deux objectifs sur toute cette période.

00:51:28C'est aussi simple que ça

00:51:30et je ne vois pas de point de divergence.

00:51:32Les seuls arguments que j'ai entendus,

00:51:34ce sont des arguments politiciens

00:51:36qui, pour moi, n'ont pas lieu ici,

00:51:38parce qu'ici, c'est du pragmatisme qu'on veut

00:51:40défendre. Donc, écoutons les élus.

00:51:42Allons vers le 2050 et la

00:51:44sobriété foncière. Donc, merci en tout cas

00:51:46pour tous ces éléments que vous avez apportés, qui nous disent

00:51:48que nous sommes sur la bonne voie.

00:51:50Voilà pourquoi, sur cet amendement,

00:51:52vous l'avez entendu, nous sommes évidemment défavorables.

00:51:54Je ne vais pas en dire plus

00:51:56puisque mon temps est passé, mais

00:51:58je pense avoir répondu, en tout cas,

00:52:00à toutes vos interrogations. Merci.

00:52:02Avis du gouvernement, Monsieur le Ministre.

00:52:06Merci, Madame la Présidente.

00:52:08Monsieur le Sénateur,

00:52:10je vous propose de retirer votre amendement.

00:52:12Il y a un amendement du gouvernement

00:52:14qui est un amendement de compromis.

00:52:16Je vous proposerai de le voter à ce moment-là

00:52:18et de retirer le vôtre.

00:52:20Sinon, avis défavorable.

00:52:22Merci. Monsieur Jean-Baptiste Blanc

00:52:24pour explication de vote.

00:52:28Madame la Présidente, merci. Trois arguments

00:52:30très rapidement. Ce que je souhaitais développer

00:52:32tout à l'heure, je n'ai plus de possibilité de m'exprimer.

00:52:34Le premier, c'est que

00:52:36quand on parle du bonheur breton,

00:52:38ce n'est pas ce qu'on ressent quand on y va.

00:52:40On a deux approches absolument différentes.

00:52:42Je n'ai pas le temps d'en aller plus loin,

00:52:44mais quand on dit qu'une région a fait le boulot et que ce n'est pas la peine d'y revenir,

00:52:46quand on va sur place,

00:52:48les maires ruraux, ce n'est pas ce qu'ils nous disent.

00:52:50On a deux approches différentes. Deuxièmement,

00:52:52permet d'alerter le Sénat sur la chose suivante. L'Île-de-France,

00:52:54pas de jalons intermédiaires de 50%.

00:52:56On a un strife,

00:52:58et c'est tout. Un strife contraignant.

00:53:00Ils sont au rendez-vous de l'histoire

00:53:02de la sobriété foncière. A méditer.

00:53:04Pourquoi les autres régions n'auraient pas le droit

00:53:06au même régime ? Troisièmement,

00:53:08André, notre collègue,

00:53:10l'a proposé. On le réitère.

00:53:12Des jalons intermédiaires, comme madame

00:53:14le rapporteur le propose. Un contrat à venir.

00:53:16Guylaine Cambier pourrait le développer

00:53:18mieux que moi. Dans ce

00:53:20contrat, qu'est-ce qu'on fait ?

00:53:22Dans un contrat, il y a d'abord des clauses

00:53:24d'ordre public.

00:53:26Ça s'appelle la sécurité publique.

00:53:28Ça s'appelle les zones inondables.

00:53:30Et là, on permet au micro

00:53:32de dire qu'il s'agit évidemment

00:53:34de ne pas

00:53:36jouer avec tout ça. Ça s'appelle des clauses d'ordre

00:53:38public. Il faut rassurer tout le monde.

00:53:40Parce qu'il y a un peu de malhonnêteté intellectuelle

00:53:42sur le sujet.

00:53:44Pas un sujet du tout.

00:53:46Et ensuite, dans un contrat, il y a des clauses

00:53:48de rendez-vous. On se donne tous les rendez-vous qu'on veut

00:53:50pour évaluer

00:53:52une trajectoire. Et dans un contrat, il peut même y avoir

00:53:54des sanctions.

00:53:56On va l'écrire ensemble, ce contrat,

00:53:58pour que chacun soit rassuré

00:54:00sur la qualité de la trajectoire

00:54:02que nous sollicitons

00:54:04et des trajectoires qui pourraient émaner

00:54:06de la base, du terrain

00:54:08des élus.

00:54:10Merci.

00:54:12Monsieur Jadot.

00:54:16Oui.

00:54:18On ne peut pas se dire qu'on est dans un

00:54:20consensus sur tout et que simplement

00:54:22il y a, ici ou là,

00:54:24du politicien.

00:54:26Le jalon

00:54:28que vous proposez,

00:54:30madame la rapporteure,

00:54:32ce n'est pas prescriptif.

00:54:34Ce n'est pas l'esprit

00:54:36d'une loi, y compris des lois,

00:54:38telles que nous le faisons dans notre pays.

00:54:40Je prenais hier l'exemple du budget.

00:54:42Alors notre collègue

00:54:44Saumon m'a dit, vous ne pouvez pas comparer.

00:54:46Pourquoi ?

00:54:48Pourquoi comparer ? Simplement, c'est une question de sérieux.

00:54:50Parce qu'évidemment, vous n'imaginez pas

00:54:52donner à l'Etat

00:54:54et aux ministères

00:54:56l'autonomie, malgré leur bonne volonté,

00:54:58sur le budget, parce que vous considérez

00:55:00qu'il y a un tel enjeu pour notre pays

00:55:02qu'il faut

00:55:04du prescriptif, qu'il faut

00:55:06des objectifs, des échéances

00:55:08et des contrôles. Parce que c'est comme ça

00:55:10que ça marche, quand on veut assurer

00:55:12un enjeu aussi essentiel

00:55:14que le dérèglement climatique,

00:55:16l'effondrement de la biodiversité

00:55:18et l'organisation de nos territoires,

00:55:20y compris pour qu'ils vivent bien.

00:55:22Donc c'est ça le sujet.

00:55:24On ne peut pas simplement se dire

00:55:262050, et puis

00:55:28la bonne volonté et la confiance.

00:55:30La question n'est pas de ne pas avoir confiance.

00:55:32C'est que nous avons besoin d'outils

00:55:34communs, pas simplement des outils

00:55:36déconcentrés, des outils

00:55:38décentralisés,

00:55:40qui, à un moment donné, sans mutualisation,

00:55:42sans objectifs

00:55:44contraignants,

00:55:46on sait ce qu'il va se passer.

00:55:48C'est qu'on va dépasser l'enveloppe

00:55:50à louer, et qu'on va courir après

00:55:52et qu'on aura perdu

00:55:54des dizaines de milliers d'hectares

00:55:56qui sont pourtant essentiels

00:55:58pour les enjeux sur lesquels

00:56:00porte cette loi.

00:56:02Merci, M. Louot.

00:56:04Oui, M. Dantec, écoutez, les SAFER

00:56:06je les connais bien. Les SAFER ont des

00:56:08conseils d'administration, constitués d'agriculteurs.

00:56:10Quand ils sont jeunes, il faut

00:56:12arranger le foncier, et quand ils sont vieux,

00:56:14il faut les mettre constructibles pour toucher le pactole.

00:56:16Alors, vous savez, et c'est l'agriculteur

00:56:18qui vous le dit, donc on connaît la musique

00:56:20et la mauvaise foi des agriculteurs.

00:56:22Quant aux SAFER, elles ont une délégation de services publics.

00:56:24Pour ça, elles touchent

00:56:26les frais de mutation, qui sont

00:56:28théoriquement dédiés aux départements

00:56:30et aux communes. Donc, les SAFER

00:56:32affrontent bien ce que les législateurs

00:56:34décideront. Je suis désolé.

00:56:36Elles restent là où elles sont

00:56:38à s'occuper de ce qu'elles ont à gérer

00:56:40avec le compte de l'Etat. Et c'est ici

00:56:42que l'on écrit la loi, et c'est pas aux SAFER

00:56:44de nous dire ce qu'on doit faire.

00:56:46Merci. Monsieur Grégory Blanc.

00:56:52Moi, j'ai entendu les propos

00:56:54de Jean-Baptiste Blanc à l'instant,

00:56:56et je suis convaincu, je le redis une nouvelle fois,

00:56:58sincèrement convaincu

00:57:00de l'ambition qui est la sienne de créer des outils

00:57:02avec aussi des sanctions

00:57:04pour ceux qui

00:57:06ne respecteraient pas effectivement

00:57:08le cadre. Le problème, c'est que tous ces outils

00:57:10n'existent pas. Et que depuis tout à l'heure,

00:57:12depuis hier,

00:57:14notre débat porte sur, effectivement,

00:57:16les difficultés qu'ont un certain nombre

00:57:18d'élus locaux face

00:57:20à la nécessité de changer de modèle

00:57:22en n'ayant pas les outils

00:57:24à disposition.

00:57:26Et là, encore une fois,

00:57:28qu'est-ce qui est posé ? Simplement

00:57:30un effacement des objectifs

00:57:32qui étaient fixés initialement.

00:57:34Quelle urgence, je le dis sincèrement,

00:57:36quelle urgence y avait-il

00:57:38à déposer ce texte, plutôt que de

00:57:40nous donner un peu plus de temps

00:57:42pour travailler de manière conjointe

00:57:44sur les objectifs et sur les outils ?

00:57:46Quelle urgence y avait-il à déposer ce texte

00:57:48avant d'avoir le retour

00:57:50ferme et définitif de la mission

00:57:52d'information sur laquelle nous

00:57:54travaillons, sur laquelle nous travaillons

00:57:56pour faire le point sur les problématiques

00:57:58sur les financements ? Quelle urgence

00:58:00y avait-il à cela ?

00:58:02Merci. Monsieur Grovalet.

00:58:06Oui, je poursuis

00:58:08parce que j'ai évoqué

00:58:10tout à l'heure l'idée d'un chemin.

00:58:12Je voulais remercier

00:58:14les deux acteurs

00:58:16principaux ici qui ont

00:58:18conduit les travaux du groupe de travail

00:58:20auquel nous sommes nombreux à avoir participé

00:58:22parce qu'ils avaient ouvert la voie.

00:58:24Ils ont tracé un chemin.

00:58:26Le compte n'y est

00:58:28peut-être pas tout à fait encore à ce moment-là

00:58:30de la discussion. Et ce ne sont pas

00:58:32les positions radicales

00:58:34de jeter le bébé avec l'eau du bain

00:58:36dans un sens ou dans l'autre qui nous

00:58:38permettront de trouver cet étroit

00:58:40chemin. Il existe pourtant.

00:58:42Et il continuera

00:58:44de vivre après

00:58:46nos travaux, à l'Assemblée nationale

00:58:48et encore après.

00:58:50Je voudrais dire ici

00:58:52combien il faut que l'on

00:58:54poursuive cette voie. Pourquoi ? Parce que

00:58:56c'est une nécessité

00:58:58impérieuse. Et

00:59:00je voudrais remercier notre collègue

00:59:02Céline Brulin

00:59:06qui a encouragé le groupe

00:59:08RDSE dans cette voie.

00:59:10Pourquoi ? Parce que peut-être

00:59:12que cette vénérable institution

00:59:14qui revendique

00:59:16la sagesse pourrait s'inspirer

00:59:18pour une fois

00:59:20du plus petit groupe de cette

00:59:22Assemblée, mais du plus ancien.

00:59:24Et que j'essaye

00:59:26ici de porter de la voix de la sagesse

00:59:28et je le ferai tout à l'heure, dans un amendement

00:59:30qui devrait pouvoir

00:59:32recueillir

00:59:34une majorité si

00:59:36nous sommes attachés à cette voie

00:59:38de la sagesse. Merci.

00:59:40Merci. Monsieur Chassin.

00:59:48Madame la Présidente,

00:59:50Monsieur le Ministre, mes chers collègues.

00:59:52Moi, je soutiens tout à fait

00:59:54ce qu'a exprimé tout à l'heure

00:59:56Jean-Baptiste Blanc.

00:59:58On dit que

01:00:00il n'y aura pas de contraintes.

01:00:02Si, effectivement,

01:00:04cet article

01:00:06abroge l'objectif intermédiaire,

01:00:08mais il y aura,

01:00:10bien sûr,

01:00:12les collectivités pourront

01:00:14elles-mêmes fixer

01:00:16la trajectoire pour parvenir

01:00:18en 2050

01:00:20à zéro artificialisation.

01:00:22Et je pense qu'il faut

01:00:24quand même faire confiance aux élus

01:00:26et aux conseils municipaux

01:00:28qui sont des gens responsables.

01:00:30Et ils s'engageront,

01:00:32mais ils auront des contrôles

01:00:34aussi avec les conférences régionales

01:00:36où il y aura le préfet

01:00:38et la région

01:00:40pour fixer

01:00:42si la trajectoire des élus

01:00:44et du département va dans le sens

01:00:46où il y aura

01:00:48effectivement une possibilité

01:00:50d'avoir zéro artificialisation

01:00:52en 2050

01:00:54et donc l'État pourra

01:00:56revenir sur

01:00:58les communes,

01:01:00les communautés de communes

01:01:02ou les territoires qui n'auront

01:01:04pas engagé

01:01:06dans le sens

01:01:08de zéro artificialisation

01:01:10en 2050.

01:01:12Donc cela

01:01:14me paraît tout à fait

01:01:16bien parce que

01:01:18les élus veulent maintenant

01:01:20– il faut inverser les choses –

01:01:22les élus, on doit leur faire confiance

01:01:24pour arriver à cet objectif

01:01:26de 2050.

01:01:28Merci. Monsieur Dantec.

01:01:32Il faut donc faire confiance

01:01:34aux élus, mais lesquels ?

01:01:36En fait,

01:01:38dans un grand pays

01:01:40démocratique et moderne,

01:01:42l'État fixe des objectifs.

01:01:44Il considère qu'il faut

01:01:46lutter contre le changement climatique.

01:01:48Et derrière la loisanne, il y a les enjeux

01:01:50d'adaptation au changement climatique

01:01:52de lutte contre les inondations.

01:01:54Il considère qu'il faut

01:01:56préserver notre souveraineté alimentaire.

01:01:58On en parle beaucoup plus

01:02:00dans d'autres lois portées

01:02:02par le Sénat que dans celle-ci.

01:02:04Et ensuite,

01:02:06l'État revient

01:02:08vers les collectivités

01:02:10qui ont les compétences

01:02:12pour qu'elles disent

01:02:14sur leur territoire comment l'objectif

01:02:16est décliné.

01:02:18Ce n'est pas la loisanne.

01:02:20Ce n'est pas une loi contre les élus.

01:02:22C'est une loi qui dit

01:02:24voilà les objectifs nationaux

01:02:26et à vous de trouver la solution.

01:02:28Et dans ce cadre-là,

01:02:30l'élu-clé, c'est effectivement

01:02:32le conseiller régional,

01:02:34puisque nous avons donné la planification

01:02:36aux régions. Et ce que vous faites

01:02:38ici, c'est en fait

01:02:40de fragiliser la région.

01:02:42Et en plus, ce qui est assez étonnant,

01:02:44c'est de fragiliser la région

01:02:46au bénéfice du président de l'intercommunalité

01:02:48puisque c'est lui

01:02:50qui sera au cœur finalement

01:02:52de cette contractualisation demain

01:02:54et qui remontera

01:02:56ses propres besoins

01:02:58et ses propres visions.

01:03:00C'est vraiment ça que vous voulez ?

01:03:02Je pense qu'à partir du moment où vous avez supprimé

01:03:04la balise pour reprendre Philippe Gros-Vallée,

01:03:06vous avez envoyé la loi Tras dans les récifs

01:03:08et vous n'arrivez pas à en sortir.

01:03:10Vous savez très bien d'ailleurs que l'Assemblée nationale

01:03:12et le ministre l'a déjà dit,

01:03:14va remettre l'objectif intermédiaire.

01:03:16Mais du coup, on a perdu

01:03:18la capacité qu'on aurait eu,

01:03:20et Grégory Bland vient de le dire,

01:03:22de trouver nous-mêmes les mises en oeuvre,

01:03:24de travailler sur les mises en oeuvre

01:03:26et en choisissant de manière totalement dogmatique

01:03:28de supprimer l'objectif

01:03:30à 10 ans, nous nous sommes privés

01:03:32de proposer les solutions de la mise en oeuvre.

01:03:34Merci. Monsieur Usena.

01:03:40Merci Madame la Présidente.

01:03:42Alors, on ne va pas faire tout le débat

01:03:44sur la Bretagne, mais je respecte

01:03:46évidemment la parole des collègues

01:03:48qui pensent

01:03:50parfaitement connaître cette région.

01:03:52Même si j'en suis élu,

01:03:54je n'aurai pas cette prétention

01:03:56parce qu'en effet, sur les 1260

01:03:58communes, vous trouverez toujours des élus

01:04:00qui ne seront pas d'accord.

01:04:02Mais ce qui est sûr, c'est qu'il y a une majorité

01:04:04très claire, et ici il faut le rappeler,

01:04:06la conférence régionale de gouvernance qui a été mise en place

01:04:08en Bretagne, elle est composée à 85%

01:04:10de représentants d'élus

01:04:12du bloc communal. Donc bien au-delà

01:04:14d'ailleurs de la proposition

01:04:16que vous faites dans cette proposition de loi.

01:04:18Et cette même composition

01:04:20de la conférence régionale de gouvernance

01:04:22a été approuvée par plus de 80%

01:04:24des représentants des communes

01:04:26et des EPCI compétents

01:04:28en matière de PLU et de PLUI.

01:04:30Donc la démarche, elle est très claire

01:04:32et ces élus nous disent quoi ?

01:04:34Oui, il faut maintenir l'objectif du ZAN

01:04:36à horizon 2050, mais pour y parvenir,

01:04:38il faut des étapes intermédiaires.

01:04:40C'est pas nous qui le disons, ce sont ces élus locaux

01:04:42qui sont sur le terrain.

01:04:44Ensuite, vous dites faire confiance

01:04:46aux élus. Sur le fond, nous sommes

01:04:48tout à fait d'accord, mais quand nous avons

01:04:50un ancien président de région

01:04:52qui est capable de dire devant le pays

01:04:54on n'appliquera pas la loi,

01:04:56vous vous rendez bien compte qu'il y a là aussi

01:04:58quand même des élus dont on peut douter

01:05:00de l'engagement républicain.

01:05:02Et par ailleurs, avec le

01:05:04dispositif que vous proposez,

01:05:06la réalité c'est que

01:05:08c'est une prime

01:05:10en moins dix ans.

01:05:12Parce que comment des élus qui sont volontaires

01:05:14demain pour mettre en place

01:05:16le moins 50 à horizon

01:05:182034 pourront

01:05:20accepter et leurs concitoyens

01:05:22accepter que dans le territoire d'à côté

01:05:24ou à quelques dizaines de kilomètres,

01:05:26il n'en soit pas fait autant.

01:05:28Et qu'on dise non mais vous inquiétez pas, on atteindra l'objectif

01:05:30zéro à 2050,

01:05:32mais on fera les efforts dans les dernières années.

01:05:34Il faut bien une forme d'égalité,

01:05:36d'équité entre les territoires,

01:05:38et là nous n'y parvenons absolument pas avec la solution

01:05:40que vous proposez à travers cet article 2.

01:05:42Merci. Madame Senet.

01:05:46En fait, globalement, on a quand même

01:05:48un vrai sujet,

01:05:50c'est la remise en cause

01:05:52du cadre légal. C'est-à-dire que

01:05:54nos collectivités,

01:05:56et vous le témoignez et nous le savons tout autant,

01:05:58n'en peuvent plus

01:06:00de ces changements de cap. Ils demandent

01:06:02plus de simplification, mais ils nous demandent aussi

01:06:04à nous, parlementaires, de

01:06:06respecter un cadre légal. Si on

01:06:08le modifie systématiquement, alors même que

01:06:10un grand nombre de majorités des régions ont

01:06:12déjà préparé leur

01:06:14planification, ont déjà fait les

01:06:16consultations, elles n'ont pas été simples.

01:06:18Moi, je viens de la région parisienne,

01:06:20c'est pas le Zradet, c'est le Zdrif.

01:06:22Valérie Pécresse n'a pas été

01:06:24forcément tout à fait soutenue

01:06:26dans ce qu'elle imposait.

01:06:28Et moi, je pense qu'elle n'a

01:06:30d'ailleurs pas été suffisamment

01:06:32loin, eu égard à l'artificialisation

01:06:34qui existe en Ile-de-France.

01:06:36Vouloir

01:06:38cesser et freiner

01:06:40l'artificialisation des sols,

01:06:42c'est aujourd'hui indispensable.

01:06:44Je sais pas si vous avez lu la dernière

01:06:46étude de scientifiques

01:06:48anglais, qui démontre que dès

01:06:502070,

01:06:52si nous ne faisons rien, et

01:06:54l'artificialisation des sols, son

01:06:56principal rôle, au dehors

01:06:58de la gestion des catastrophes

01:07:00naturelles, des inondations, etc.,

01:07:02c'est la captation des carbones

01:07:04organiques des sols.

01:07:06Si on n'est pas en capacité de

01:07:08décarboner l'activité humaine,

01:07:10laissons au moins les sols et les forêts

01:07:12et l'eau faire

01:07:14ce travail. Or, nous ne

01:07:16respectons même pas ça. Et s'il faut

01:07:18faire confiance aux élus, moi, je suis

01:07:20de celle, je sais qu'on peut faire

01:07:22confiance aux élus, et beaucoup d'élus, par ailleurs,

01:07:24ont déjà intégré cette fonctionnalité.

01:07:26Et Dieu sait si ça

01:07:28comporte énormément de contraintes.

01:07:30Mais quel message on passe ? C'est-à-dire

01:07:32que comment se fait-il qu'il y ait des

01:07:34collectivités qui vont respecter

01:07:36la trajectoire qui a été préalablement

01:07:38fixée, avec un Sénat,

01:07:40représentant de la Chambre haute, représentant

01:07:42des territoires, qui, elle, fait

01:07:44un pas en arrière ? Enfin, je veux dire,

01:07:46montrons l'exemple, soyons vertueux,

01:07:48je veux dire, poussons, et donc

01:07:50accompagnons les collectivités qui eux

01:07:52font l'effort.

01:07:54Cet amendement propose

01:07:56deux jalons.

01:07:58Celui de 2034,

01:08:00qui semble, à ce stade, faire

01:08:02l'unanimité, et celui

01:08:04que nous avons ajouté,

01:08:06auquel il était fait référence tout à l'heure,

01:08:08de 2042, soit à mi-chemin,

01:08:10c'est-à-dire aussi deux ans

01:08:12avant l'installation des futures

01:08:14équipes qui, en 2044,

01:08:16supporteront notre héritage,

01:08:18ce que nous leur aurons

01:08:20layé. Et

01:08:22c'est le premier dispositif, et

01:08:24puisqu'il ne prévoit pas

01:08:26de quotité,

01:08:28il faut quand même que cette

01:08:30confiance que nous faisons

01:08:32aux territoires soit

01:08:34évaluée,

01:08:36encouragée, non pas

01:08:38contrôlée, et je propose dans cet amendement

01:08:40une modalité,

01:08:42donc une méthode

01:08:44d'évaluation, en associant

01:08:46à la démarche des

01:08:48territoires,

01:08:50les chambres régionales des

01:08:52comptes, c'est-à-dire,

01:08:54sous la houlette de son premier

01:08:56vice-président, qui ont aussi

01:08:58dans notre

01:09:00pays le devoir

01:09:02d'évaluer nos

01:09:04politiques publiques.

01:09:06Voilà le sens de cet amendement.

01:09:08Merci. Amendement 137

01:09:10au nom du gouvernement.

01:09:12Monsieur le ministre.

01:09:20Madame la présidente, alors,

01:09:22c'est un amendement

01:09:24très important, celui du

01:09:26gouvernement, parce que c'est

01:09:28un amendement de compromis qui essaie

01:09:30effectivement

01:09:32d'avancer pour que

01:09:34nous y voyions clair les uns les autres.

01:09:38Donc, comme

01:09:40j'ai pu le dire en commission il y a quelques semaines,

01:09:42le présent article,

01:09:44en supprimant l'objectif intermédiaire,

01:09:46n'incite pas les collectivités

01:09:48à faire évoluer leurs documents

01:09:50d'urbanisme sans attendre 2050.

01:09:52Et donc, la réintroduction,

01:09:54ça a été dit, d'un objectif intermédiaire

01:09:56est indispensable

01:09:58pour garantir le maintien d'une trajectoire

01:10:00de sobriété foncière,

01:10:02crédible. Ça, c'est sûr.

01:10:04Donc, je vous propose d'avoir

01:10:06un amendement, d'adopter un amendement de compromis

01:10:08qui conditionne ce rétablissement

01:10:10au décalage,

01:10:12cela a été déjà dit aussi, du jalon

01:10:14intermédiaire à

01:10:162034.

01:10:18Mais le gouvernement souhaite qu'il soit tenu compte

01:10:20du fait que de 21 à 24,

01:10:22les collectivités, et c'est vrai,

01:10:24n'avaient pas connaissance des perspectives de territorialisation

01:10:26élaborée par les régions

01:10:28et certaines ne l'ont toujours pas d'ailleurs.

01:10:30Elles n'étaient donc pas en mesure

01:10:32de préparer l'évolution de leurs documents d'urbanisme

01:10:34ni d'assurer une maîtrise de leur consommation

01:10:36en cohérence avec des objectifs

01:10:38connus. Donc, la décennie

01:10:40de référence 2011-2021

01:10:42au regard de laquelle

01:10:44l'effort de réduction doit s'apprécier

01:10:46est maintenu. Pourquoi ? Parce que

01:10:48de cette façon, nous ne pénaliserons

01:10:50pas les collectivités

01:10:52territoriales qui ont déjà effectué

01:10:54l'intégration d'un objectif

01:10:56de réduction de la consommation des naffes

01:10:58sur cette base. Il est en effet

01:11:00impératif de ne pas remettre en cause

01:11:02le travail considérable effectué par une

01:11:04grande majorité de collectivités,

01:11:06qu'elles soient régionales ou locales.

01:11:08Ces adaptations me paraissent

01:11:10permettre de trouver un point d'équilibre,

01:11:12et c'est ce que nous recherchons. Et je vous invite, bien sûr,

01:11:14à l'adopter.

01:11:16Merci, M. le ministre. Nous avons ensuite

01:11:18les 186 et 187

01:11:20présentées par Mme la rapporteure

01:11:22au nom de la Commission.

01:11:34Si vous permettez, dans cette discussion

01:11:36commune, je vais peut-être, d'ores et déjà, avant même

01:11:38de présenter finalement ces amendements,

01:11:40tous les mettre en perspective pour expliquer

01:11:42en quoi nous avons déposé les nôtres.

01:11:44Je vais commencer, peut-être,

01:11:46par l'amendement 137

01:11:48du gouvernement, qui,

01:11:50en fait, n'est pas, j'en suis désolée,

01:11:52M. le ministre, un amendement de compromis,

01:11:54puisqu'il concentre toutes les rigidités

01:11:56que nous voulons enlever, puisqu'il fixe un objectif

01:11:58national de réduction

01:12:00de moitié des naffes, de consommation

01:12:02des naffes sur la période 2024-2034,

01:12:04applicable de manière homogène.

01:12:06En fait, clairement, c'est un objectif

01:12:08uniforme à 2034,

01:12:10les moins 50%, ce que, finalement,

01:12:12aujourd'hui, nous ne portons pas dans cette

01:12:14PPL. Donc voilà pourquoi

01:12:16nous en sommes désolés, en tout cas à ce stade,

01:12:18de donner un avis défavorable sur cet amendement.

01:12:20Mme la rapporteure,

01:12:22ne donnez pas votre avis. Présentez les amendements

01:12:24de la Commission, s'il vous plaît. Notre amendement

01:12:26186 propose

01:12:28de fixer à 2024-2034

01:12:30la première période pour

01:12:32laquelle les régions devront

01:12:34se fixer un objectif chiffré de la consommation

01:12:36des naffes en déterminant leur propre

01:12:38taux d'effort pour la période.

01:12:40Comme cela est déjà inscrit

01:12:42dans la PPL, elles devront au moins

01:12:44se fixer un second jalon

01:12:46d'ici 2050 pour atteindre la

01:12:48neutralité foncière d'ici 2050.

01:12:50L'amendement

01:12:54131

01:12:56de M.

01:12:58Grovalet

01:13:00est intéressant. Pourquoi ?

01:13:02Mme la rapporteure, je vous demande juste de présenter

01:13:04les 186 et 187

01:13:06de la Commission que vous présentez.

01:13:08Eh bien, c'est fait, en tout cas, pour le

01:13:10186.

01:13:12Et puis, le 187 est un amendement

01:13:14réductionnel. C'est pour ça que je vous ai proposé, peut-être...

01:13:16Oui, mais je vais vous redonner la parole

01:13:18pour tout vous balayer, bien sûr.

01:13:20Merci. Passons

01:13:22au 182. Mme Douaneau ?

01:13:26Si, Mme la Présidente,

01:13:28M. le Ministre, chers collègues.

01:13:30En fait, on revient sur une discussion

01:13:32que nous avons eue en tout début de séance

01:13:34ce matin. C'est sur le permis

01:13:36à statuer spécifique que je

01:13:38souhaitais supprimer parce qu'en fait,

01:13:40on voit qu'il est déjà

01:13:42dévoyé pour bloquer certains

01:13:44projets d'aménagement ou même de construction

01:13:46de logements.

01:13:48Merci. Et ensuite,

01:13:50le 132. M.

01:13:52Grovalet ?

01:13:56Juste pour demander à l'ensemble de nos collègues

01:13:58s'ils se souviennent de ce

01:14:00qu'il faisait le 13 mars 2009,

01:14:0216 ans.

01:14:0416 ans, c'est long, c'est

01:14:06très long, c'est parfois trop long.

01:14:08Et donc, si nous ne sommes pas

01:14:10en capacité, j'ai bien compris

01:14:12qu'il n'était pas souhaitable de fixer

01:14:14des objectifs quantitatifs, mais de

01:14:16baliser la route, de se

01:14:18donner des véritables rendez-vous et pas

01:14:20simplement une évaluation quinquennale telle qu'il est prévue

01:14:22dans l'article 207. Si nous ne sommes

01:14:24pas capables de nous donner une méthode,

01:14:26c'est-à-dire de nous faire accompagner

01:14:28par une

01:14:30instance, une institution

01:14:32indépendante, et bien

01:14:34nous ne serons pas

01:14:36en capacité d'atteindre cet

01:14:38objectif extrêmement... Il faut le rappeler,

01:14:40il faut le rappeler pour ceux qui s'y sont

01:14:42confrontés déjà depuis longtemps.

01:14:44Je m'y suis confronté sur un territoire

01:14:46pour faire des routes au zéro

01:14:48artificialisation nette, non pas en 2050

01:14:50mais en ce moment même. Et bien

01:14:52croyez-moi, c'est un objectif extrêmement

01:14:54difficile à atteindre. Il faut que

01:14:56nous aidions les élus, il faut que nous leur donnions

01:14:58les outils pour parvenir à cet objectif.

01:15:00Merci.

01:15:02Madame la rapporteure, je vous redonne la

01:15:04parole pour votre avis sur ces six amendements.

01:15:06Alors, sur

01:15:08l'amendement 137,

01:15:10je l'ai déjà fait, donc un avis

01:15:12défavorable, et j'en ai

01:15:14expliqué les raisons. Pour

01:15:16l'amendement donc 186,

01:15:18et reprenez-moi, mais c'est déjà

01:15:20présenté, pour l'amendement 131

01:15:22de M. Grouvalet, donc je poursuis.

01:15:24Je disais, ou surtout je reprends

01:15:26que celui-ci nous intéressait. Pourquoi ?

01:15:28Parce que vous

01:15:30tentez, en tout cas vous proposez

01:15:32une voie de passage

01:15:34qui pourrait être donc acceptable

01:15:36pour tous. Donc on dit la même chose, c'est-à-dire

01:15:38pas d'objectif chiffré

01:15:40au niveau national. Les régions fixent

01:15:42leurs propres objectifs. La seule différence

01:15:44c'est que vous ajoutez un jalon obligatoire en 2042,

01:15:46ce qui paraît

01:15:48aujourd'hui rigide, ce que nous

01:15:50ne souhaitons pas, dans cet esprit en tout cas de

01:15:52souplesse, puisque si

01:15:54les régions veulent faire 2041 proposer

01:15:562043, pourquoi pas, tant que le cap

01:15:58est tenu et tant que, encore une fois, c'est

01:16:00fait de façon réaliste, en tout cas.

01:16:02Et donc voilà pourquoi, si

01:16:04vous proposez de le rectifier, nous donnerons un avis

01:16:06favorable, en tout cas, pour qu'il ressemble

01:16:08et qu'il soit identique au nôtre,

01:16:10ou soit un avis défavorable, et on en serait

01:16:12désolés. Pour l'amendement 132,

01:16:16il est nécessaire,

01:16:18vous avez tout à fait raison, d'évaluer l'atteinte

01:16:20des objectifs, c'est tout l'intérêt de fixer des jalons,

01:16:22c'est les évaluer, dans les différents

01:16:24documents de planification et d'hormadisme, mais en fait,

01:16:26ces évaluations sont déjà prévues.

01:16:28Au niveau national, l'article

01:16:30207 de la loi Climat Résilience

01:16:32prévoit un rapport quinquennal,

01:16:34en tout cas établi

01:16:36par le gouvernement. Les conférences régionales

01:16:38de sobriété foncière doivent également

01:16:40rendre un bilan à mi-parcours

01:16:42qui doit faire état de la consommation foncière

01:16:44et des résultats obtenus au regard des objectifs

01:16:46de réduction de l'artificialisation

01:16:48retenue au niveau régional.

01:16:50Et donc, l'évaluation par les CRC

01:16:52ne nous paraît pas forcément

01:16:54nécessaire. Et je termine

01:16:56sur

01:16:58l'amendement 187

01:17:00dont je l'ai dit,

01:17:02un amendement rédactionnel, l'amendement

01:17:04182 de ma collègue

01:17:06Douanaud, qui en fait

01:17:08est un amendement de coordination avec

01:17:10l'amendement 96 qui en fait n'a pas été adopté.

01:17:12Voilà pourquoi nous vous proposons de le retirer.

01:17:14Merci.

01:17:16C'est clair. Monsieur le ministre, l'avis

01:17:18du gouvernement.

01:17:20Merci, madame

01:17:22la présidente.

01:17:24L'amendement 131

01:17:26rectifié,

01:17:28celui-là, le 131

01:17:30rectifié, propose

01:17:32d'introduire des jalons d'huit ans,

01:17:34etc., et surtout

01:17:36de créer

01:17:38un dispositif d'évaluation par les chambres régionales

01:17:40des comptes. Vous avez vu mon sursaut.

01:17:42En tant que maire, je peux dire que sur

01:17:4423 ans de maire, j'ai été sous contrôle

01:17:46de la Chambre Générale des Comptes à peu près

01:17:4817 ans. Donc, c'est peut-être pas

01:17:50la peine d'en rajouter avis défavorables.

01:17:52Alors,

01:17:54l'amendement de la rapporteure,

01:17:56l'amendement de la Commission,

01:17:58l'amendement 186,

01:18:00c'est un amendement qui vise à restaurer

01:18:02l'obligation faite aux documents

01:18:04de planification régionaux

01:18:06d'établir un objectif chiffré de réduction

01:18:08de consommation en proposant

01:18:10un décalage de 2024

01:18:12à 2034. Observation.

01:18:14Donc, effectivement,

01:18:16il me semble en effet nécessaire de laisser

01:18:18le temps suffisant, ça a été dit,

01:18:20chaque territoire pour établir sa stratégie.

01:18:22Je salue donc votre proposition qui va

01:18:24dans le sens de l'amendement

01:18:26137 que le gouvernement a déposé.

01:18:28En effet, l'article 2,

01:18:30en supprimant l'objectif

01:18:32intermédiaire national de réduction

01:18:34de la moitié, n'incite pas les collectivités

01:18:36à faire évoluer les documents d'urbanisme

01:18:38pour mobiliser les efforts dès à présent.

01:18:40Nous sommes d'accord

01:18:42sur la nécessité de réintroduire

01:18:44un objectif intermédiaire.

01:18:46Cependant, la liberté totale,

01:18:48nous voilà à la petite différence,

01:18:50laisser à chaque région de fixer son propre objectif

01:18:52ne garantira pas l'atteinte

01:18:54d'un objectif global de réduction

01:18:56au niveau national. Et donc, l'ambition

01:18:58de réduction de consommation

01:19:00doit être portée par tous les territoires

01:19:02au risque sinon que l'ambition

01:19:04puisse se perdre.

01:19:06Pour autant, je le dis

01:19:08personnellement,

01:19:10c'est un objectif qui doit

01:19:12permettre à chaque

01:19:14collectivité d'évaluer

01:19:16soi-même sa propre

01:19:18évolution par rapport à cet objectif

01:19:20de 50%. Il n'y aura pas

01:19:22de sanctions au fait que

01:19:24vous soyez à 48%

01:19:26en 2034 ou

01:19:28à 52%. Donc,

01:19:30c'est un objectif qui nous permet de dire

01:19:32où on en est de l'effort que

01:19:34chacun a fait au niveau des collectivités.

01:19:36Et donc, on recherche

01:19:38un point d'équilibre. Il y a beaucoup de

01:19:40lois, d'ailleurs, dans notre

01:19:42pays, monsieur le sénateur,

01:19:44je m'écarte un peu du texte, je vais vite,

01:19:46mais il y a beaucoup de lois qui nous

01:19:48rappellent ce qu'est la loi.

01:19:50Malheureusement, il y a beaucoup de dispositions

01:19:52qui n'empêchent pas,

01:19:54qui ne poussent pas

01:19:56à respecter la loi.

01:19:58La première, c'est

01:20:00que tout le monde doit être inscrit sur les listes électorales.

01:20:02C'est une obligation.

01:20:04Ça figure dans le Code électoral.

01:20:06Mais vu qu'il n'y a pas de sanctions,

01:20:08nombre de nos concitoyens ne le font pas.

01:20:10Je souhaite quand même qu'on garde cet objectif

01:20:12de 50% qui correspond

01:20:14à un point d'équilibre, qui répond

01:20:16à l'ambition qu'on partage tous

01:20:18et rappeler

01:20:20également qu'il y a

01:20:22des exceptions. Par exemple,

01:20:24les territoires ultramarins

01:20:26peuvent déjà ne pas

01:20:28le réduire de moitié au regard de

01:20:30la consommation,

01:20:32et peut tenir compte de la particularité

01:20:34territoriale. Pour toutes ces raisons,

01:20:36je vous propose de retirer

01:20:38votre amendement au profit

01:20:40de celui du gouvernement. J'ai été un peu long,

01:20:42mais je voulais le dire parce que j'ai beaucoup de respect pour le travail

01:20:44qui a été fait par la Commission.

01:20:46Le rapport,

01:20:48l'amendement 187,

01:20:52je suis bien au 187, 186, 187,

01:20:54l'amendement 187,

01:20:56merci Madame la Présidente,

01:20:58c'est un amendement, je crois,

01:21:00justement rédactionnel, ça a été dit,

01:21:02je vous propose de sagesse.

01:21:04L'amendement 182,

01:21:08c'est un

01:21:10amendement en suppression

01:21:12du mécanisme du cercier à statuer,

01:21:14même avec la

01:21:16Commission, merci. Et puis

01:21:18l'amendement 132,

01:21:20Monsieur Grovalet,

01:21:22bon, moi

01:21:24j'ai réfléchi aussi à ce que

01:21:26vous proposez,

01:21:28notamment

01:21:30un dispositif qui viendrait s'ajouter,

01:21:32c'est assez fin

01:21:34dans la recherche,

01:21:36mais l'utilisation par les

01:21:38collectivités de leurs fonciers ne relève

01:21:40pas du cœur de métier des Chambres

01:21:42régionales des comptes, je l'ai déjà dit,

01:21:44avis défavorable.

01:21:46Mes chers collègues, alors de manière calme,

01:21:48apaisée, mais pour autant

01:21:50avec une certaine fermeté,

01:21:52je souhaiterais

01:21:54vous dire où on en est à ce stade

01:21:56de nos débats. Nous sommes

01:21:58à un rythme de 8,8

01:22:02amendements par heure.

01:22:04Nous avons donc

01:22:06examiné depuis ce matin

01:22:0810h30, 22

01:22:10amendements, et donc

01:22:12il va nous rester à peu près

01:22:14110, 119

01:22:16amendements à voir. Ce qui,

01:22:18si nous continuons au même rythme,

01:22:20devrait nous amener à avoir

01:22:2213h30

01:22:24de débats encore devant nous.

01:22:2613h30 de débats

01:22:28encore devant nous. Alors, il n'y a

01:22:30pas de souci, monsieur Dantec,

01:22:32puisqu'effectivement, il est prévu

01:22:34d'ouvrir, bien sûr, cet après-midi,

01:22:36ce soir et la nuit. Donc,

01:22:38pas de souci là-dessus. Donc, si

01:22:40vous êtes tous d'accord pour

01:22:42effectivement que nous allions jusqu'à

01:22:443, 4 heures du matin

01:22:46pour filer le texte, chacun

01:22:48prendra ses responsabilités,

01:22:50mais je pense que quand même, aujourd'hui,

01:22:52il appartient un petit peu

01:22:54de réfléchir à ce que nous venons de faire.

01:22:56D'autant plus que je crois que depuis hier soir,

01:22:58les uns et les autres,

01:23:00les unes et les autres,

01:23:02ont eu largement le temps de s'exprimer

01:23:04dans la discussion générale

01:23:06et dans les prises de parole.

01:23:08Mais si, à chaque fois,

01:23:10vous prenez la parole sur l'article,

01:23:12vous prenez la parole sur

01:23:14l'amendement, sur les explications

01:23:16de vote sur chaque amendement,

01:23:18et que, presque sur chaque article,

01:23:20vous refaites une discussion générale,

01:23:22alors que les auteurs de la proposition

01:23:24de loi, bien évidemment,

01:23:26Guylain Cambier, Jean-Baptiste Blanc,

01:23:28recadrent les choses,

01:23:30je pense que c'est peut-être pas très utile,

01:23:32pas nécessaire, sauf si

01:23:34délibérément, vous faites preuve

01:23:36de volonté, d'obstruction,

01:23:38parce que vos arguments,

01:23:40on les a entendus,

01:23:42d'autant plus que les arguments qui sont

01:23:44mis en avant, permettez-moi de le dire,

01:23:46par monsieur Dantec et par un certain nombre

01:23:48de ses collègues, sont des arguments

01:23:50qui sont purement politiciens,

01:23:52purement idéologiques.

01:23:54Oui, oui, je suis désolée,

01:23:56mais quand vous ne cessez

01:23:58depuis hier, y compris

01:24:00dans la déclaration générale,

01:24:02vous ne cessez

01:24:04de vous abriter derrière des arguments

01:24:06qui sont des arguments fallacieux,

01:24:08qui n'ont pas lieu d'être débattus dans cet hémicycle,

01:24:10parce que, bien évidemment,

01:24:12vous mettez en avant le président d'une région,

01:24:14vous ne cessez de faire que ça.

01:24:16Vous n'avez que ça comme argument,

01:24:18monsieur Dantec, je pense que vous ne sortez pas grandis

01:24:20aujourd'hui des débats qui ont lieu.

01:24:22D'autant plus que, encore une fois,

01:24:24vous dites qu'il n'y a pas urgence,

01:24:26ça fait quatre ans qu'on débat

01:24:28de ce sujet-là.

01:24:30Quatre ans qu'il y a eu une loi

01:24:32climat et résilience, qu'il y a eu

01:24:34des travaux très poussés, faits par

01:24:36nos collègues, qu'il y a de nouveau aujourd'hui

01:24:38une proposition de loi que nous examinons,

01:24:40qu'il y a eu un travail des rapporteurs,

01:24:42et je veux saluer le travail des rapporteurs

01:24:44parce que c'est un travail de compromis.

01:24:46Vous disiez, monsieur Gontard,

01:24:48il n'y a que nous qui faisons des compromis.

01:24:50Mais de quelle boire vous chauffez-vous, monsieur Gontard?

01:24:52Il n'y a que vous qui faites des compromis?

01:24:54Je crois que les rapporteurs ont montré

01:24:56qu'ils n'ont cessé de faire des compromis,

01:24:58des compromis avec l'ensemble des groupes

01:25:00qui se trouvent ici, sur l'hémicycle,

01:25:02parce qu'à chaque fois,

01:25:04ils ont donné aussi

01:25:06des avis favorables à des amendements,

01:25:08parce que ces amendements

01:25:10venant de tous les bancs de l'hémicycle

01:25:12permettaient effectivement

01:25:14d'enrichir le texte et d'aller

01:25:16véritablement dans un plus,

01:25:18et je veux saluer aussi, monsieur le ministre,

01:25:20donc véritablement, je crois que soyons

01:25:22un peu sérieux, un peu responsables.

01:25:24L'ensemble des élus locaux

01:25:26nous regardent, et véritablement,

01:25:28je pense qu'aujourd'hui, nous aurions

01:25:30tous intérêt à continuer

01:25:32nos débats de façon apaisée,

01:25:34mais de ne pas des débats qui soient

01:25:36des débats d'obstruction, des débats idéologiques

01:25:38ou des débats purement politiciens.

01:25:40Applaudissements

01:25:44Merci Madame la Présidente.

01:25:46Monsieur le Président Gontard, pour un rappel

01:25:48au règlement.

01:25:50Oui, merci.

01:25:52Merci Madame la Présidente.

01:25:54Rappel au règlement

01:25:56sur l'actique 44.

01:25:58Madame la Présidente de la Commission,

01:26:00je vous ai connue quand même

01:26:02beaucoup plus sereine.

01:26:04Je comprends qu'il y ait de l'énervement,

01:26:06qu'il y ait de l'agacement, que vous avez du mal à suivre

01:26:08les lignes. Ça arrive,

01:26:10c'est pas bien grave. En tout cas,

01:26:12nous, on fait notre travail de parlementaires.

01:26:14Nous, on fait notre travail de parlementaires.

01:26:16Moi, j'ai entendu le rapporteur nous expliquer

01:26:18que soi-disant, nous, on n'avait pas rencontré

01:26:20de maire, que nous, on ne savait pas ce que c'était

01:26:22qu'une petite commune. Pareil.

01:26:24Je veux dire, on a fait notre travail.

01:26:26J'ai été maire d'une petite commune,

01:26:28comme vous. Donc, je connais

01:26:30à peu près les problématiques

01:26:32en termes d'urbanisme.

01:26:34Et donc, le fait qu'on ait ce débat

01:26:36et que moi, je trouve plutôt intéressant,

01:26:38j'aurais préféré que Madame la Présidente

01:26:40prenne la parole pour se féliciter du débat que nous avons.

01:26:42Parce que oui, nous amenons

01:26:44des arguments. Ce que vous appelez

01:26:46idéologie, d'ailleurs, pour moi, c'est pas un gros mot,

01:26:48l'idéologie, d'avoir des idées,

01:26:50d'apporter des arguments,

01:26:52je pense que c'est pour ça qu'on est là.

01:26:54Ou alors, je me demande vraiment ce qu'on fait

01:26:56ici. Et pour le coup, des arguments,

01:26:58on en a apporté. Mais c'est vrai que ça vous met en difficulté.

01:27:00Ça vous met en difficulté.

01:27:02Et puis, je suis étonné aussi que le mot compromis,

01:27:04ça vous pose question et ça pose problème.

01:27:06Oui, je le dis.

01:27:08L'amendement du gouvernement tout à l'heure,

01:27:10par exemple, était un amendement sur lequel

01:27:12on n'était pas forcément favorable.

01:27:14Puisque nous, on voulait rester sur

01:27:16ce qui était dans le texte.

01:27:18Mais le fait de dire, oui, ok, on pourrait

01:27:20accepter ce bouger-là, oui,

01:27:22c'est du compromis. Et c'est tout le travail

01:27:24que l'on fait depuis hier avec l'ensemble

01:27:26de nos collègues du groupe Écologie,

01:27:28Solidarité et Territoire. Et donc, j'aimerais

01:27:30avoir un peu plus de respect

01:27:32pour ce travail. Et j'espère qu'on va retrouver

01:27:34de la sérénité dans ce débat.

01:27:36Mais je comprends, effectivement,

01:27:38que ça va être à la fois difficile pour vous

01:27:40de porter ce que vous tenez comme discours

01:27:42dans vos territoires.

01:27:44Merci d'avoir suivi ces discussions avec nous

01:27:46dans 100% Sénat. Vous pouvez revoir

01:27:48l'émission sur notre site internet

01:27:50publicsenat.fr. Je vous souhaite

01:27:52une très bonne journée sur notre antenne.

01:28:02Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Artificialisation des sols : le Sénat assouplit l'objectif de réduction

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