La géopolitologue Caroline Galactéros revient sur les bouleversements liés à l’arrivée de Donald Trump au pouvoir, l’attitude des Européens et les perspectives sur la guerre en Ukraine.
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00:00Bonjour à toutes et à tous, chers abonnés d'OMERTA, je suis très très ravie de vous
00:06annoncer une très bonne nouvelle, la sortie de notre nouveau hors-série, Ukraine, la
00:09guerre sans fin, disponible dans plus de 5 000 kiosques partout en France et également
00:13sur notre site internet www.omertamedia.fr, merci pour votre soutien, vous êtes là pour
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00:21A vos kiosques !
00:22Bonjour à tous, chers abonnés d'OMERTA, toujours plus nombreux, chaque semaine plus
00:26nombreux, on va bientôt approcher les 400 000 abonnés qui est quand même un tournant
00:33peut-être dans l'histoire d'OMERTA, évidemment après on ira, on courra derrière les 500
00:38000 mais bon, c'est un nombre extrêmement conséquent, on est tout à fait, on vous
00:44remercie infiniment d'être chaque semaine à l'écoute de nos programmes, n'oubliez
00:53pas, je le dis souvent mais je le répète encore une fois, qu'il y a également l'appli
00:58OMERTA que vous pouvez télécharger sur votre portable sur laquelle vous pouvez voir
01:04nos documentaires, c'est 5 euros par mois, 2 euros pour les étudiants, donc ça vaut
01:08le coup d'aller faire un tour et de regarder quel est le cœur de nos métiers, évidemment
01:13sur cette chaîne Youtube vous avez l'habitude qu'on vous mette aussi des extraits de nos
01:17documentaires mais n'hésitez pas évidemment à regarder ces documentaires, il y en a au
01:20moins une quarantaine que nous avons produits depuis le début de l'aventure OMERTA.
01:26Voilà, donc merci d'être au rendez-vous pour une nouvelle édition du Grand Entretien,
01:32alors ce jour je reçois Caroline Galactéros, bonjour Caroline.
01:38Bonjour Régis.
01:39Alors on vous connaît ici, ce n'est pas la première fois que vous venez, on a beaucoup
01:42décrypté l'actualité avec vous, je vous présente, donc vous êtes directrice de Géopragma,
01:49également vous avez fondé la chaîne Youtube Paix et Guerre, donc je vous encourage tous
01:53à aller regarder ce que fait Caroline Galactéros, ses invités, ses entretiens.
01:58Alors Caroline, première question, on assiste quasiment tous les jours à, on ne va pas
02:05dire des revirements, mais à des… alors il y a le bulldozer Trump qui évidemment
02:10est là depuis un mois quasiment, installé au pouvoir, on a l'impression qu'en un
02:15mois, vous savez, Lénine disait « il y a des semaines où il ne se passe rien et
02:19il y a des semaines où des décennies s'écoulent ». Là on a l'impression que chaque semaine
02:23il y a au moins une décennie qui s'écoule, avec des changements, avec des choses parfois
02:28brutales et puis aussi au milieu de tout ça, nous Européens qui avons un peu l'impression
02:35d'être, on va dire, dans une immense tempête, c'est la « perfect storm » comme dirait
02:42les Anglais, avec… on ne sait pas où on va, on a du mal à regarder en haut de la
02:48crête des vagues, on ne sait pas s'il va y avoir la paix en Ukraine.
02:52Je voulais votre sentiment sur cette époque d'abord, en préambule, comment vous voyez
02:58un peu les choses et quel est pour vous le plus grand bouleversement qui est en train
03:03de se produire ?
03:05Une belle question d'introduction ! Mais cette époque, évidemment, est passionnante
03:12pour quelqu'un qui observe les mouvements géopolitiques, en même temps c'est assez
03:18tragique et c'est même parfois comique aussi, il y a des petits moments où on peut rire
03:23tellement ce qui arrive paraît fou.
03:27Alors, pour moi, ce qui est en train de se passer, c'est vrai que Donald Trump, moi
03:32j'ai déjà l'impression qu'il est là depuis des mois et des mois, parce qu'il
03:35y a une densité, une intensité de l'activité dans tous les domaines d'ailleurs, pas seulement
03:41diplomatique, intérieur et extérieur, donc ça bouge très fort, le rythme est très
03:46très fort.
03:47Au plan géopolitique, moi ce que je vois, c'est un total contre-temps, malheureux
03:55de mon point de vue, de l'Europe, par rapport à ce qu'il est en train de mettre en place,
04:01d'aborcer, notamment à propos de l'Ukraine, mais pas seulement, et en tout cas à propos
04:10de ce conflit clairement avec la partie russe.
04:13Il est en train, en fait, de mon point de vue, de donner une armature à un sursaut
04:20occidental face à ce qui est un fiasco géopolitique pour les États-Unis, l'Ukraine n'étant
04:28que le dernier moment de ce fiasco, parce que pour moi le fiasco il a commencé il y
04:32a déjà plus de 20 ans, avec l'Irak en fait, avec la fin vraiment de la période
04:38euphorique de l'unipolarité, on va dire, et donc il y a eu cette lente dégringolade,
04:46ce lent enlisement pour moi du pôle occidental, et en fait Trump ce qu'il est en train de
04:51faire c'est de sauver l'Occident, moi je le vois comme ça.
04:56Alors, comment, à quel rythme, avec quel risque, tout ça est encore dans les limbes
05:04partiellement, mais enfin quand même, il y a une volonté de changer de braquet clairement,
05:10de sortir d'une certaine manière de certains sables mouvants, dont l'Ukraine évidemment,
05:17et nous face à ça, au lieu pour une fois, et c'est moi qui le dis, moi qui ne suis pas
05:25connue pour être quelqu'un de soumis ou qui a envie de suivre le char américain à
05:31tout prix comme bien d'autres, mais pour une fois je trouve qu'on devrait s'accrocher
05:37à son char, si vous voulez, et profiter de cela parce que nous aurions tout à y gagner,
05:43et pourtant on fait exactement l'inverse, voilà, c'est-à-dire que voilà un homme
05:47qui est en train de mettre en œuvre des pourparlers pour discuter de l'ensemble de l'équilibre
05:53stratégique mondial, mondial, au-delà de l'Europe, mais dont évidemment l'Europe
05:58aurait tout à gagner, parce que l'Europe elle n'a pas bien compris, elle est quand
06:01même dans une situation stratégique et au plan de la simple sécurité très inquiétante
06:09depuis ce conflit, et donc au lieu de faire ça, nous, pendant qu'il se prépare à faire
06:15la paix, on trouve tous les moyens pour expliquer que non, non, non, il ne s'agit pas de faire
06:21la paix, il s'agit en fait de poursuivre la guerre, bon, alors il y a, à mon avis,
06:27il y a une, enfin, je dirais qu'on est dans un mouvement de privatisation en fait, de
06:34la question de la guerre, de la paix, de la sécurité, de la défense, privatisation
06:40politique au service d'intérêts politiques d'un certain nombre de chefs d'État européens
06:45dont le nôtre, bon, et donc on couvre tout ça, eh bien, d'un magnifique costume qui
06:53est celui de « Rearm Europe », n'est-ce pas ? Donc on va, on se sert de Trump en fait
06:59pour accélérer la fédéralisation européenne, clairement, bon ça c'est le plan depuis
07:03longtemps mais là pour le coup, c'est l'opportunité, et en même temps on explique qu'on va sortir
07:12de l'insignifiant stratégique, bon, et de la dépendance stratégique aux États-Unis,
07:17ce qui est un mensonge, by the way, et qu'on va devenir un acteur autonome et qu'on va
07:23donc pouvoir exister géopolitiquement tout seul contre les États-Unis et contre la Russie,
07:29c'est intelligent, donc maintenant on est juste au milieu et au lieu de saisir notre
07:35chance pour récupérer de la stabilité générale sur notre parti du continent et
07:44de pouvoir aussi se projeter vers l'Eurasie, parce que c'est évident que géopolitiquement
07:48c'est ce qu'il faudrait faire pour l'Europe, eh bien non, on prend nos petites mains, nos
07:52petits bras, nos petits muses, nos petites truelles et on continue à essayer de faire
07:56monter le mur, d'expliquer que la Russie est une menace pour l'Europe et une menace
08:01pour la France, ce qui est quand même, enfin c'est même pas abscond, c'est sans contenu,
08:10c'est juste des mots, c'est une posture, oui mais le problème c'est que nous on vit
08:16de posture, on se nourrit de posture, nos politiques adorent ça, etc, mais on est complètement
08:22à contre-temps, à contre-emploi, à contre-tout.
08:25– Alors d'abord il y a une question de temporalité parce que quand vous parlez de
08:28« Rearm Europe », on sent bien que la guerre en Ukraine se joue dans les 6 mois, peut-être
08:34l'année qui vient et que les choses ne vont pas durer éternellement en tant que telles
08:39et que visiblement les jeux sont faits, à l'heure où on parle, le Sayan-Soudja est
08:45quasiment reconquis par les Russes, c'est-à-dire cette portion de la mère patrie russe, on
08:51va dire, arrachée de façon audacieuse par les Ukrainiens, eh bien il n'y en a quasiment
08:55plus, on sent bien que sur les fronts aussi la situation est très dramatique dans certains
09:03endroits.
09:04Moi ma question elle est que quand je dis « anachronique » ou « à contre-temps », c'est
09:09que quand on nous parle de « Rearm Europe », c'est 5 ans, plus vraisemblablement
09:1510 ans, parce que ce qu'il faut quand même reconnaître aussi, c'est que ces gens qui
09:20nous parlent de « Rearm Europe » sont les mêmes qui ont réduit nos budgets de la défense
09:23depuis 40 ans.
09:24C'est la même classe politique, on va dire.
09:26Et donc maintenant aujourd'hui ils nous disent « il faut faire la guerre », ça c'est
09:29le premier point.
09:30Le deuxième point, est-ce que vous ne trouvez pas qu'il y a quelque chose d'anachronique
09:33à dire ? D'une part que la Russie nous menace alors qu'elle est en train de négocier
09:37la paix avec les Américains, et ça c'est le deuxième point, et pour finir, comment
09:43voudrions-nous lutter contre la Russie, la repousser, nous, Européens, sans les Américains
09:50alors que depuis 3 ans, nous n'avons pas réussi avec eux ? Il y a quand même quelque
09:56chose… Voilà, je voulais votre avis un peu sur ces réflexions qui me paraissent
09:59assez, je vais dire, au coin du bon sens.
10:03Non mais c'est très bien dit, et vous parlez d'or, c'est évident, c'est-à-dire
10:08tout ça est complètement absurde, tout ça est complètement illogique, effectivement,
10:16et on va le voir en Ukraine, il ne peut pas y avoir de quelconque déploiement sérieux
10:25européen, même européen, contre les Etats-Unis, ça ne va pas se produire, donc là où je
10:35suis plus inquiète, c'est qu'on voit bien qu'avec la main anglaise, qui est
10:41extrêmement active pour, justement, poursuivre la guerre d'une manière ou d'une autre,
10:48avec le jeu qui est un jeu de rivalité de plus en plus clair entre la France, la Pologne
10:55et l'Allemagne, chacun dans leur genre, chacun à leur niveau, chacun avec leurs atouts
11:00et leurs handicaps, tout ce jeu-là peut faire que tout soit fait pour saboter, en fait,
11:09ce que veut faire Trump, tout va être fait pour saboter ce que veut faire Trump, à moins
11:13qu'il ne siffle la fin de la récréation, ce que j'espère, et qu'il rappelle que de
11:17toute façon, c'est bien gentil « Rearm Europe », mais un, ça va prendre, vous dites, 5 ans,
11:2310 ans, moi je pense, beaucoup plus, donc concrètement, concrètement, ça veut dire quoi ?
11:27Ça veut dire que dans un premier temps, c'est essentiellement des armes américaines qui
11:31vont être achetées et commandées par plein de pays européens, qui n'auront pas forcément
11:35envie de se rendre aux propositions françaises ou même allemandes, je pense que les anglais
11:44vont essayer de jouer la Pologne contre la France et contre l'Allemagne, même s'ils
11:50font semblant, et qu'on est assez naïf pour croire encore à l'alliance franco-anglaise,
11:56le truc c'est que les américains aussi, ils ont la Pologne en ligne de mire, et ce serait
12:00bien le prochain pivot de leur politique en Europe, y compris en la renforçant au
12:09plan de l'armement, y compris en y laissant plus de troupes, y compris en déplaçant
12:14un certain nombre de gens, donc il y a tout un jeu interne, politique, européen, qui
12:22selon que l'administration américaine va être capable de remettre au prix, si j'ose
12:27dire, pour parler familièrement, Londres en premier lieu, mais aussi les autres, va
12:34produire de la stabilité ou de l'instabilité, en tout cas la poursuite des combats, parce
12:38que si on était tous en accord, et si on était tous raccords les uns avec les autres,
12:44et qu'on se disait, bon, c'est le moment de faire la paix, cherchons un accord optimal,
12:49réaliste, c'est-à-dire qu'il faut quand même partir de la réalité.
12:52Faisons en sorte que l'Ukraine ne perde pas trop.
12:56Mais là, on voit bien qu'il y a un loup, c'est-à-dire que l'Ukraine, je suis désolée,
13:05je le répète, je passe mon temps à le seriner, la sécurité de l'Ukraine, c'est sa neutralité.
13:10Elle était en sécurité tant qu'elle était neutre.
13:12Ça a commencé à se gâter pour elle, quand elle n'a plus voulu être neutre, et quand
13:17on s'est servi d'elle, et maintenant même les Américains le reconnaissent, enfin tout
13:21ça, ce n'est pas de la propagande russe, c'est la banalité des faits, quand on s'est
13:28servi d'elle pour aller continuer à taper et à poursuivre la politique de harcèlement,
13:33voilà, et la marche de l'OTAN contre la Russie vers l'Est.
13:37Donc l'Ukraine, il faut revenir à sa neutralité, il faut en finir avec l'utopie otanienne,
13:44et si on était capables de faire ça, en fait, tout le monde serait, en termes de sécurité,
13:50véritablement bénéficiaire, à la fois les Etats-Unis, à la fois l'Europe et à
13:55la fois la Russie.
13:56Mais comme on vit dans un monde parallèle, on vit dans un monde où on crée des menaces,
14:03on crée un ennemi, on le renforce, on le nourrit, on l'insulte, on passe notre vie
14:11à essayer de rendre plus compliquées des choses qui pourraient être en fait assez
14:14simples.
14:15Et ensuite, on est dans un déni par rapport à la réalité de ce conflit que vous avez
14:19évoqué.
14:20C'est-à-dire qu'on ne veut pas reconnaître que c'est un fiasco, en fait, ce qu'on a
14:23fait.
14:24C'est un fiasco.
14:25Oui, bien sûr.
14:26Voilà.
14:27On a une Russie infiniment plus forte qu'il y a trois ans, on a une Russie infiniment
14:30plus stable.
14:31Et quand on parle à des gens qui rentrent de Russie, ils n'ont pas l'impression de
14:39rentrer ni d'une dictature, ni d'un pays sous-développé, ni d'un pays où le pouvoir
14:45met...
14:47On est quand même avec un pays qui continue à éliminer ses opposants et qui a des formes...
14:52Mais bien sûr.
14:53Non, mais je ne dis pas que c'est...
14:54On reste quand même dans une oligarchie assez marquée et voilà.
14:59Mais que peut-on y faire ?
15:00Non, mais bien sûr, c'est la nature du pouvoir là-bas et on ne va pas en revenir dessus.
15:04Il y a plein de pays avec lequel...
15:05Et ça l'était avant et ça le sera après la guerre en Ukraine.
15:08Voilà.
15:09Donc, c'est parce qu'on a idéologisé tout ça, parce qu'on a diabolisé à outrance.
15:16Vous savez, régulièrement sur la question de la Russie, je vois Arnaud Klarsfeld répond
15:21souvent là-dessus quand il est interviewé, c'est que Poutine n'est pas Hitler.
15:26Non, mais en expliquant que Hitler représentait un danger pour l'ensemble de la planète,
15:33la Russie d'aujourd'hui ne représente pas un danger.
15:35Or, le problème, c'est qu'on est dans cette démonisation.
15:38Et donc, quand Emmanuel Macron, notre président, utilise le terme menace existentielle, là,
15:45il y a quand même quelque chose au niveau des éléments de langage qui tente à, évidemment,
15:50montrer que si on ne se défend pas, on meurt.
15:53Voilà.
15:54C'est ça.
15:55Voilà.
15:56Mais d'abord, c'est absolument, complètement faux.
15:59Deuxièmement, et là, c'est là qu'on voit qu'on est sous une chape de plomb informationnelle
16:05qui est quand même terrifiante, parce qu'il suffit d'écouter les responsables russes.
16:09Le problème, c'est que quand on écoute les responsables russes, on vous dit mais vous
16:12relayez la propagande russe.
16:13Oui.
16:15Le problème, c'est qu'ils disent quand même un certain nombre de choses très claires,
16:17très simples, très factuelles, très basiques, très pragmatiques et assez peu contestables.
16:23Et quand ils expliquent que l'Europe n'est pas leur sujet, attaquer les forces de l'OTAN
16:30n'est pas leur sujet, prendre toute l'Ukraine n'était pas leur sujet non plus.
16:35Pas du tout.
16:36Sinon, ils ne seraient pas entrés en Ukraine avec 100 000 hommes ou avec 130 000 hommes
16:40ou avec…
16:42Donc, on est malheureusement trop loin du réel, on est trop déconnecté des faits,
16:49on est trop bercé de notre propre propagande, à nous, et en fait, on ne veut pas perdre
16:59la face.
17:00Et donc finalement, le mouvement de Trump, au lieu d'être pris pour ce qu'il est,
17:04c'est-à-dire une super opportunité en termes de stabilité sur le fond des sujets,
17:09est pris comme une occasion, un prétexte, pour finalement nourrir des ambitions personnelles.
17:18Politiques, personnelles, domestiques, à l'échelle européenne.
17:24C'est pris, il semble, sauf quand Emmanuel Macron se rend à Washington, rencontre Donald
17:32Trump.
17:33On sent bien qu'il y a une volonté d'exister de la part d'Emmanuel Macron dans le cadre
17:39de l'Union Européenne.
17:40C'est encore plus manifeste.
17:41Il nous a fait deux discours la semaine dernière.
17:42Là, il est réuni, j'ai vu, sur des chefs d'état-major.
17:47Ça y est, c'est le chef de guerre, c'est de 31 pays, ou quelque chose comme ça.
17:52Donc, je ne sais pas très bien à quoi ça sert, mais d'autant qu'on n'a pas l'armement
17:57et qu'en plus, là encore une fois, je voulais votre avis là-dessus, sur la question des
18:01Américains ou de notre rapport aux Américains, non seulement, on est dépendant de façon
18:06quasi-addictive aux Américains depuis 40 ans, 50 ans, on a une génération d'hommes
18:12politiques qui ont été construits autour des Etats-Unis, avec les Etats-Unis comme
18:15leadership, pour certains d'ailleurs, même un cœur américain, enfin presque, et qu'aujourd'hui,
18:22l'Europe, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Valéry Hayé, achète 63% de son armement
18:28aux Etats-Unis et 80% à l'extérieur de l'Europe.
18:31C'est Valéry Hayé qui s'en plaint, pourtant on ne peut pas dire que ce soit quelqu'un
18:35d'hostile à Emmanuel Macron.
18:36Comment peut-on espérer, ne serait-ce que continuer le combat en Ukraine ? Si les Etats-Unis
18:41nous disent ce matériel-là, vous ne l'envoyez pas, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse,
18:44on va l'envoyer ? Non ? Donc on est pieds et poings liés.
18:48On est pieds et poings liés, c'est pour ça que je pense, à vrai dire, qu'il peut
18:53être de l'intérêt de Donald Trump, jusqu'à un certain point, jusqu'à un certain point,
18:59de laisser les Européens jouer avec leurs hochets.
19:02C'est un peu ce qu'ils disent, les Américains, prenez en main votre défense, il nous faut
19:085% à l'OTAN, etc.
19:10Et il est, à mon avis, dans la stratégie présidentielle française, en fait, de monnayer
19:19au maximum la capacité de nuisance.
19:21Parce que moi je pense ça, je pense qu'Emmanuel Macron est en train, notre président, de
19:30faire en sorte de se retrouver, d'une façon ou d'une autre, même sur un petit strapontin,
19:37dans les négociations qui vont se jouer, au nom peut-être de ce que l'Europe serait
19:43en train de représenter, soit comme capacité de nuisance, c'est-à-dire empêcheur de
19:48tourner en rond, en gros, empêcheur de sortir du truc, du barras.
19:53En sachant qu'il peut faire dur en même temps aussi, quand il est revenu de Washington,
19:56il a dit un cessez-le-feu dans quelques semaines, c'est juste ce que lui avait dit Donald Trump
20:02la veille.
20:03Après, encore une fois, il ne faut pas non plus imaginer que Donald Trump va être capable
20:10de négocier très vite un accord de paix avec les Russes, parce que là aussi il y
20:17a des grosses différences d'approche, de temporalité, clairement sur la question du
20:23cessez-le-feu, puisque les Russes expliquent, ce qui est assez logique, qu'ils veulent
20:27discuter de choses, de l'ensemble des préoccupations sécuritaires qui sont les leurs, ça a toujours
20:33été leur sujet, alors que les Américains, avant de faire un cessez-le-feu, et les Américains
20:41c'est l'inverse, commencer par un cessez-le-feu et après on discutera du reste, donc déjà,
20:45bon.
20:46Ensuite, il ne faut pas oublier que pendant qu'on parle et qu'on se dit « we are
20:51Europe », qu'on réunit les chefs d'état-major, qu'on fait du foin, bon, le président
20:57de l'OSCE, qui m'a l'air d'être un Turc d'après son nom, est reçu par Sergei
21:05Lavrov à Moscou et explique que son organisation, qui était donc une organisation qui permettait,
21:13qui était l'un des forats en fait de la sécurité européenne, où il y avait aussi
21:18les Etats-Unis, où il y avait un peu tout le monde avant, bon, là c'est un organisme
21:24qui est en crise, qui ne sert plus à rien forcément, vu la radicalité des oppositions,
21:31et lui il explique qu'il ne verrait que des avantages à ce que l'OSCE participe,
21:39alors à voir comment, j'en sais rien, il doit être en train de le discuter, en tout
21:43cas soit associé d'une manière ou d'une autre aux organisations, aux structures de
21:49sécurité eurasiatiques.
21:51Ça c'est très intéressant, ça veut dire qu'il y a quand même des gens qui sont en
21:58train de réaliser des choses assez simples, si on prend une carte, c'est-à-dire que l'Union
22:06Européenne, ce n'est pas un petit être bizarre qui est tombé du ciel, l'Union Européenne
22:14c'est un morceau de l'Eurasie, voilà, nous sommes sur le même continent, donc il serait
22:19quand même peut-être temps, puisqu'on prétend en plus à exister, ça va se compliquer,
22:26militairement, stratégiquement, et bon, il serait peut-être temps de comprendre qu'il
22:31y a les Etats-Unis, nos alliés, très bien, mais il y a aussi tout le reste du continent
22:36eurasiatique.
22:37Et donc, au lieu de faire un mur, stupidement, avec la Russie et avec tout ce qu'il y a derrière,
22:42l'Asie centrale, etc., jusqu'à la Chine, on serait bien inspirés quand même de chercher
22:51des synergies.
22:52Moi ce qui me frappe, c'est que personne n'est jamais sur le fond des sujets, on est toujours
22:58sur qu'est-ce que je peux en tirer pour moi, qu'est-ce que je peux faire, qu'est-ce que
23:04je peux gagner, mais la sécurité du continent européen, ce n'est pas un petit problème,
23:09c'est un vrai sujet, et elle est en morceaux, la sécurité du continent européen.
23:13Bien sûr, alors pour rester sur ce continent européen, en plus exactement, on va dire
23:17dans son acceptation superstructure politique, c'est-à-dire l'Union européenne, au moment
23:25où Ursula von der Leyen nous trouve 800 milliards, là, on a regardé, on ne sait pas trop, il
23:33y a beaucoup d'argent virtuel là-dedans, bon, bref, et que les Européens semblent
23:39donner, même si vous avez souligné de façon magistrale leurs différences entre la Pologne,
23:45la France, l'Allemagne, l'Angleterre, qui ne fait plus partie de l'Union européenne,
23:48mais là on a l'impression qu'ils sont en retour, bref.
23:51Ils essaient de reprendre la main sur lui, ils sont très ambitieux.
23:55Donc on est dans une Union européenne qui, on pourra dire, est assez malmenée, on sent
24:02bien quand même que se produisent, d'abord, des partis d'Union européenne qui ne fonctionnent
24:09plus avec la même, on va dire, soumission à l'état central bruxellois.
24:14Je parle de l'Italie, je parle de la Hongrie depuis longtemps, de la Slovaquie, il y a
24:20quand même des dissensions, et là on arrive avec cette fameuse élection présidentielle
24:26en Roumanie.
24:27Où là, il y a menace parce qu'on a laissé partir un type, vous savez c'est un peu comme
24:32le peloton dans le Tour de France, le peloton maillot jaune, et puis il y a l'échappé,
24:37il ne faut pas le laisser partir trop loin, et là lui il est parti vraiment très loin,
24:41il a fait 23%, personne n'avait jamais entendu parler de lui, alors depuis il est d'extrême
24:45droite, fasciste, pro-russe, tout ce que vous voulez, il a eu le malheur de dire qu'il
24:50n'était pas pour la guerre.
24:51Alors, est-ce que finalement cette Union européenne qui vote des crédits, qui se voit un avenir,
24:57etc. n'est pas finalement anachronique, est-ce que finalement, et ça c'est ma question
25:01de fond, l'Amérique de Trump n'est pas en train de jouer contre elle, et qu'au niveau
25:07de la montre, les jours sont peut-être comptés pour Mme von der Leyen, en tout cas, peut-être
25:13pas pour elle, vraiment, mais pour ce que représente l'Union européenne aujourd'hui.
25:18Je pense que les Etats-Unis nous jouent en ordre dispersé, bien sûr, c'est assez logique,
25:24tout en nous laissant nous amuser avec nos postures, nos grands routs cosmétiques, nos
25:31innombrables sommets qui ne servent à rien, bon ça on sait faire, c'est bien, c'est formidable,
25:35tout le monde s'embrasse.
25:37Le format de Normandie, on invente des termes.
25:40Voilà.
25:41Format de Normandie d'ailleurs qui était pour l'Ukraine, c'était pour le Minsk.
25:45Oui, oui, absolument, ça a bien marché, ça a bien marché le format de Normandie.
25:48Mais on le refait, on aime bien.
25:49Mais c'est pas grave, on continue, on continue, on ne change pas une équipe qui perd.
25:53Donc là, on est vraiment, les Etats-Unis jouent sur du velours d'une certaine façon.
25:59Je ne pense pas que ça les gêne tant que ça.
26:01Alors là, ce n'est pas l'échappée de Jean Gescu, c'est l'échappée de Macron,
26:06entre guillemets, c'est l'échappée du président français.
26:11Après, ce qui s'est passé en Roumanie et ce qui se passe, nous parlons en Roumanie,
26:16c'est absolument, c'est très, très grave parce qu'en fait, la Roumanie...
26:22Là, vraiment, le roi est nu, c'est-à-dire quelque part, on est face à un acte.
26:28Alors, il n'est pas diligenté par l'Union Européenne, il est diligenté par la cour
26:31constitutionnelle roumaine, mais personne n'est dupe.
26:34Mais voilà, il y avait déjà, on arrête l'élection entre les deux tours.
26:38Là, maintenant, on interdit un candidat.
26:40En France, on interdit les chaînes de télé.
26:42En Allemagne, on enferme des gens pour des posts sur Facebook.
26:45Non, mais c'est cousu de fil blanc.
26:47Ça commence avec un peu...
26:48Il y a une crispation.
26:51Les propos de Thierry Breton, qu'il ne représente que lui-même, d'ailleurs, mais...
26:57En fait, on est dans une panique, on est dans une asphyxie.
27:00On essaie de réagir en sortant, soi-disant, par le haut.
27:03Mais on oublie qu'effectivement, en Europe, il y a aussi des réalistes.
27:07Il y a des gens qui sont un tout petit peu plus lucides que nous.
27:10Et effectivement, les Italiens en sont, les Hongrois depuis longtemps.
27:13Mais ça, c'est un...
27:14La Hongrie est clairement un des États pivots, enfin, importants,
27:21du point de vue américain, en Europe,
27:23parce que c'est un État qui est réaliste.
27:25Et on ne peut pas reprocher à Viktor Orban de connaître la Russie,
27:30ou de ne pas connaître la Russie, plutôt.
27:32Les Hongrois la connaissent.
27:34Oui, mais lui aussi, parce que quand il était jeune, tout jeune...
27:36Il était un des premiers chefs des étudiants.
27:39Voilà, il a été arrêté, il a eu plein de problèmes, etc.
27:43Donc, il sait de quoi il parle.
27:46Il est lucide, il est concret, il est pragmatique.
27:51Voilà, et c'est ça qui nous gêne,
27:52parce que nous, on adore vivre dans nos illusions.
27:54On adore vivre dans nos utopies.
27:56On adore raconter n'importe quoi aux peuples européens
27:59pour leur faire avaler des vessies et des lanternes, si on est non généreux.
28:06Et tout ça permet à une certaine élite européenne, entre guillemets,
28:15de survivre et de se trouver une justification à son agenda,
28:23qui n'est même pas caché, qui est clair,
28:25qui est un agenda complètement fédéraliste,
28:27qui est un agenda de dilution des États.
28:29Or, là, il y a clairement de la résistance, là aussi interne,
28:34qui trouve un point d'appui avec la nouvelle administration américaine,
28:38auprès de la nouvelle administration américaine.
28:41Donc, c'est pour ça que tout ce grand plan Wenderleyen,
28:47effectivement, avec l'argent magique, etc.,
28:49enfin, les futures dettes, comme si les normes n'avaient pas cassé.
28:51J'ai l'impression de revenir à l'époque Covid.
28:53Voilà, voilà.
28:55Tout ça, je ne pense pas que ça traumatise tant que ça les Américains,
29:00mais je pense que les Européens, et singulièrement les Français,
29:03sont en train de se dire, voilà, c'est peut-être comme ça
29:05qu'on va pouvoir revenir dans un jeu qui nous échappe totalement,
29:09totalement, et notamment au plan d'une négociation.
29:11Et là, je ne sais pas ce que vont décider les négociateurs américains,
29:15enfin, les grands subordonnés de Trump et lui-même,
29:18parce qu'on est capables aussi de tout faire foirer.
29:21Je veux dire, on adore ça.
29:22Donc, si on commençait à participer à une négociation
29:25qui, pour l'instant, est bilatérale, et voilà.
29:29– Zélinski est un peu dedans,
29:30puisque là, en ce moment, au moment où on parle, à Riad,
29:33la délégation américaine et la délégation ukrainienne se rencontrent.
29:36– Se rencontrent, oui.
29:37Ça veut dire quoi ?
29:38Ça veut dire qu'il y en a un qui va prendre une deuxième raclée
29:42après celle du bureau Oval, où on va lui expliquer la vie.
29:45Et en gros, il est à la fois le bouc émissaire d'une politique américaine
29:50qui a échoué, c'est l'administration précédente.
29:53Donc ça, oui, c'est peut-être injuste, mais enfin, c'est ainsi.
29:56Il a accepté le rôle, si j'ose dire.
29:57Il a accepté le scénario.
29:59Il a accepté le rôle, il a accepté l'argent.
30:01Donc il y a quand même un moment où, face au peu de résultats,
30:07on va lui demander des comptes et on va lui proposer peut-être une porte de sortie.
30:11– Très intéressant.
30:12Juste avant que vous arriviez, je regardais une sorte de pause
30:17dans les négociations entre Ukrainiens et Américains à Riad.
30:22Et un journaliste de, je crois, NBC, posait la question à un des négociateurs,
30:27je crois que c'était M. Wilcott, le négociateur, qui lui disait
30:34« on y arrive, on va y arriver ».
30:38Ça veut dire quoi ?
30:39Ça veut dire qu'on sait ce qu'on veut, les Ukrainiens rentrent dans le rang, un petit peu.
30:47– Mais forcément, mais que peuvent-ils faire d'autres ?
30:50Enfin, soyons sérieux.
30:52C'est pour ça que tout ça, c'est aussi du cinéma.
30:56Et la figure d'un Zelensky qui, d'un seul coup, serait nanti
31:01d'une autonomie de pensée, de décision qu'il n'a jamais eue, à vrai dire, en trois ans,
31:08même quand il a eu l'occasion de faire la paix,
31:10il a suffi qu'on vienne lui dire « t'es pas là pour faire la paix, tu vas continuer la guerre »,
31:14pour que ça s'arrête aussi sec.
31:17Donc Zelensky, en fait, il s'agit juste de discuter probablement avec lui
31:24les conditions de son effacement, ou au contraire, de sa rentrée dans le jeu
31:30pour être celui qu'on contrôle tellement bien qu'après tout,
31:33on peut faire le deal avec lui s'il obéit.
31:36Enfin, soyons sérieux.
31:37– Il y a eu le clash de la maison de Washington, il y a eu…
31:40– Oui, mais là justement, il a eu une leçon en direct.
31:43Il a eu une leçon en direct.
31:45Alors c'est vrai que c'était humiliant, c'est vrai que c'était devant les caméras,
31:47mais enfin, c'est quand même lui qui a insulté Gillivance,
31:51c'est quand même lui qui a continué avec son…
31:55Il s'est imaginé qu'il allait…
31:57Je pense que ces gens-là, enfin, lui, ça fait trois ans que tout le monde…
32:02– Si c'était pointé en costume, ça aurait été différent.
32:05– Je ne sais pas, même si on l'a vu, moi je l'ai vu une fois avec un costume.
32:08– Oui, avant, quand il était comique.
32:10Mais ce qui est intéressant dans cette…
32:14Parce que les Américains sont très protocolaires,
32:16surtout pour tout ce qui touche à la Maison Blanche.
32:18Moi, j'ai couvert la Maison Blanche pendant pas mal d'années,
32:21et je me souviens d'un épisode où George Bush avait renvoyé deux congressmen
32:26de l'opposition démocrate, parce qu'ils n'avaient pas de cravate.
32:29Et là, Donald Trump avait demandé spécifiquement à ce qui est business attire.
32:35– Ah, il l'avait demandé ?
32:36– Oui, il l'avait demandé, apparemment.
32:37– Ah, je ne savais pas.
32:37– Et le conseiller de Zelensky, lui est arrivé, qui lui est d'habitude…
32:41Voilà, lui est arrivé en costume.
32:43Et Zelensky, quelque part, a donné l'impression
32:45qu'il avait toujours son costume de chef de guerre.
32:48Et donc, quelque part, qu'il n'était pas sur l'idée de la paix.
32:51– Ah oui, il y a ça.
32:53– Non, mais je pense que c'est dans l'imaginaire de Trump,
32:56qui est quand même quelqu'un d'extrêmement américain,
32:58vraiment à 100% dans cette logique, il y a peut-être de ça.
33:02Et à l'époque où il allait devant le Congrès,
33:05c'était le chef de guerre qu'on aurait volé.
33:07Là, on va faire la paix.
33:08Et tu arrives, tu as toujours ton costume.
33:10C'est un peu comme s'il avait son casque ou son gilet pare-balles.
33:13– Oui, et puis là, s'il a donné une consigne et que l'autre ne l'a pas respectée,
33:17c'est une manière de prétendre lui forcer la main, et ça, ça ne passe pas.
33:21– Première fois que Trump arrive, il sort de la…
33:23On a un peu oublié, mais il sort de la voiture, il voit Zelensky, il dit
33:27« Mesdames et messieurs, il s'est mis sur son 31 ».
33:30Voilà, c'était une manière de dire, je ne pensais pas qu'il allait le faire,
33:34et en effet, il ne l'a pas fait.
33:35Mais il y a cette histoire de…
33:38Voilà, ce n'est pas le Mahatma Gandhi qui a sa tenue traditionnelle,
33:40on ne va pas le mettre en costume, ce n'est pas ça.
33:43Mais Zelensky, il appartient quand même à une sphère, on va dire, occidentale,
33:47du point de vue de l'éducation.
33:49Donc, il y a peut-être eu de ça, mais en tout cas, aujourd'hui, oui,
33:53en effet, on sent bien que les Américains aimeraient bien s'en débarrasser.
33:57– Oui, s'en débarrasser ou lui donner son nouveau rôle.
34:02– Oui, oui.
34:03– Lui donner son nouveau rôle.
34:04Du coup, on a changé de scénario.
34:06Donc, si l'acteur doit rester le même, mais après, qui d'autre ?
34:10Donc, on ressort tous les vieux, là, Timoshenko, Boudhanov, Zelensky,
34:15Aristovitch, enfin, il s'y passe tous, ils ont tous des ambitions, probablement.
34:19– Bien sûr, bien sûr.
34:20– Ils ont tous des dollars à la place des pupilles.
34:23Mais, bon, il faut trouver un interlocuteur.
34:28Mais ce n'est pas, pour moi, ce n'est pas le vrai sujet,
34:32parce que de toute façon, tout ça est une vaste farce, voilà.
34:36Donc, il n'y a pas d'autonomie, pour moi,
34:41de gouvernement ukrainien et de la tête du président ukrainien,
34:48ce n'est pas vrai, voilà.
34:50– J'ai une dernière question, c'est sur Emmanuel Macron.
34:53Est-ce que vous pensez que cette boulimie de présence à l'international,
34:57j'ai deux explications, mais est-ce que c'est dû, soit, au fait que Trump a un tel rythme,
35:05il y a un tel rouleau compresseur de Trump,
35:08où le président américain commente tout ce qu'il fait,
35:11d'ailleurs, parfois, sans filtre, on arrive à savoir son état de pensée,
35:16ça doit bloquer avec les Russes, paf, il menace de sanctions.
35:21On sent bien que la négociation n'est pas encore complètement…
35:24Bref, on arrive à le deviner, à le lire.
35:26Mais on a l'impression qu'Emmanuel Macron fait ça pour exister face à Trump,
35:30ou est-ce que vous pensez, tout simplement, parce que c'est un président
35:33qui, depuis la dissolution, n'a plus, finalement, de prise réelle avec le gouvernement,
35:39avec la France, et que du coup, on va dire,
35:45il se refait une virginité sur le domaine réservé, la défense et l'international, quoi ?
35:52– Les deux, mon général, c'est une tentation, c'est une tentation,
35:56évidemment, le domaine réservé, c'est le domaine réservé.
35:59– Plus les ambitions de devenir chef de l'Europe, aussi.
36:02– Voilà, donc, il est opportuniste en politique, c'est le moins qu'on puisse dire.
36:08Donc, c'est une occasion en or, d'une certaine manière, vu de son point de vue,
36:14si vous voulez, si on essaie de se mettre à la place…
36:16– Que lui offre Trump.
36:17– Voilà, c'est l'occasion de prendre le moraudant
36:21et de se transformer en chef de guerre,
36:23et de parler de mutualiser la force de frappe française.
36:27– Il l'avait déjà fait en 2017, souvenez-vous, sa campagne.
36:30– C'est une vieille idée, mais il la redit après, je ne sais plus quand,
36:34mais il en parle régulièrement, c'est quelque chose qu'il a en tête,
36:39parce que pour lui c'est logique, puisque l'Europe,
36:42c'est finalement le bon format pour la France,
36:45la France diluée dans l'Europe, voilà.
36:50L'optimisation de nos atouts résiduels de puissance et d'influence.
36:54Moi, je pense qu'on aurait pu optimiser infiniment mieux, mais bon…
36:58– On a les hommes d'État qu'on mérite, enfin, pas qu'on mérite, mais qu'on…
37:04Les Français l'ont élu, bon, voilà.
37:07Écoutez, Caroline Galactéros, merci pour toute cette réflexion
37:12sur cette actualité, je pense que ce ne sera pas la dernière fois qu'on se verra ici,
37:15moi j'irai peut-être aussi sur votre chaîne, j'aimerais beaucoup aussi,
37:19et puis je vous encourage, vous, à aller faire un tour,
37:22regardez la chaîne de Caroline, Paix et Guerre.
37:25– Demain, 19h, Nouvelle Mondoscopie.
37:28– Très bien, voilà, Paix et Guerre, ce qui est bien parce qu'on parle de paix,
37:32et pendant longtemps, parler de paix, c'était être pro-russe.
37:36– Ah, bien sûr.
37:36– Il a fallu que Trump arrive pour que même nos dirigeants aujourd'hui se disent,
37:40on va peut-être quand même arriver à la paix en Ukraine, peut-être,
37:43on verra, on croise les doigts.
37:44Merci à tous de nous avoir suivis, et je vous dis à très bientôt,
37:48merci pour votre fidélité, soyez encore plus nombreux la semaine prochaine
37:51à nous regarder sur cette chaîne, et je vous dis à la semaine prochaine,
37:55puisque je vous retrouverai pour une nouvelle édition du Grand Entretien.
37:59À très bientôt, au revoir.
38:25– Sous-titrage FR ?
38:55– Sous-titrage FR ?