Quelle sera la prochaine guerre des États-Unis ? - Poulin Sans Réserve - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Fabien Bouglé, expert en politique énergétique, auteur de "Guerre de l'énergie" ed du Rocher / Régis Le Sommier, reporter de guerre, directeur de la rédaction de Omerta / Chantal Delsol, membre de l'Institut (Académie des sciences morales et politiques), auteur de "Insurrection des particularités" ed. du Cerf  Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http:// ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  Nous suivre sur les réseaux sociaux  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ##POULIN_SANS_RESERVE-2025-02-26##

Transcript

00:00:00SUD RADIO, midi 14h, Alexis Poulin sans réserve.

00:00:05Là où c'est arrivé l'électricité pourrait atteindre en moyenne...

00:00:091, 2, 3, 4...

00:00:1117, enfin voilà, c'est un chiffre qui peut changer.

00:00:1319%

00:00:14Nous sommes très proches d'une guerre mondiale.

00:00:16Un dictateur sans élection.

00:00:18Zelensky devrait se dépêcher ou il ne va pas lui rester de pays.

00:00:21J'ai eu une fucking elimination.

00:00:23Mais c'est qui lui ?

00:00:24C'est mon nouveau conseiller, c'est Batman.

00:00:26C'est excellent ça, c'est à l'américaine.

00:00:28Annexer le canal de Panama.

00:00:30On va le reprendre.

00:00:32Acheter le Groenland, au royaume du Danemark.

00:00:34Les danois vont se faire à l'idée.

00:00:36Une fois qu'on a niqué les russes, on s'attaque aux portos.

00:00:39Pourquoi ?

00:00:40Je sais pas, il m'énerve.

00:00:41Prendre possession de la bande de Gaza, mais sans les Gazaouks.

00:00:44Je ne veux pas faire de l'esprit ou faire le malin,

00:00:47mais ce pourrait être la côte d'azur du Moyen-Orient.

00:00:51Et voilà, on va parler bien sûr de cette facture d'électricité

00:00:56qui n'en finit pas de monter avec l'UFC que choisir,

00:00:59qui explique qu'en 2026, on va payer sans doute encore plus cher.

00:01:02Fabien Bouglet sera là pour en parler avec nous.

00:01:05On va parler bien sûr de l'Ukraine.

00:01:08Est-ce que c'est bientôt la fin de la guerre ?

00:01:10Et est-ce que les Etats-Unis préparent déjà une nouvelle guerre,

00:01:12quelque part ailleurs dans le monde,

00:01:14avec Régis Le Sommier qui sera notre invité.

00:01:17Et puis on aura à 13h, Chantal Delsol,

00:01:20membre de l'Académie des Sciences Morales et Politiques,

00:01:23qui sort « Insurrection des particularités »,

00:01:26un livre sur l'éclatement de nos sociétés post-modernes.

00:01:31Voilà de quoi faire tout un programme.

00:01:34On est ensemble jusqu'à 14h sur Sud Radio 0826 300 300.

00:01:38Si vous souhaitez appeler le standard, poser des questions,

00:01:40ou réagir à tout de suite.

00:01:45On va d'abord parler de cette hausse de la facture d'électricité.

00:01:49L'an prochain, selon l'UFC que choisir,

00:01:51ce serait 250 euros supplémentaires sur la facture,

00:01:54avec un nouveau mode de calcul du tarif réglementé de l'électricité,

00:01:58non pas basé sur le coût de production en France,

00:02:01puisque là on serait quand même bien lotis,

00:02:03mais sur le prix de vente sur les marchés de gros,

00:02:05qui est beaucoup plus élevé et plus instable.

00:02:07Alors les opérateurs de vente d'électricité expliquent que non,

00:02:11c'est pas vraiment ça.

00:02:12Le gouvernement, via la Commission de régulation de l'énergie,

00:02:15explique qu'il y aura des mécanismes qui permettront.

00:02:17Mais de toute façon, vous verrez, à la fin,

00:02:19vous payerez plus cher, mais pas vraiment.

00:02:21Bref, pour y voir plus clair,

00:02:23nous avons avec nous Fabien Bouglet,

00:02:26expert en politique énergétique.

00:02:28Vous êtes l'auteur de « Guerre de l'énergie » aux éditions du Rocher.

00:02:31Est-ce que vous pouvez nous en dire plus ?

00:02:33Bonjour.

00:02:34Bonjour Alexis Poulin.

00:02:35Oui, je peux vous en dire plus,

00:02:37parce que cela fait des années que dans mes publications,

00:02:40j'annonce l'augmentation inéluctable

00:02:42de la facture d'électricité des Français et des entreprises.

00:02:45Donc ça n'est pas une surprise.

00:02:48Cette facture d'électricité qui augmente,

00:02:51augmente on va dire depuis 5 ans à peu près,

00:02:54depuis la crise Covid,

00:02:56on va dire depuis 2021.

00:02:58Le gros problème, et il faut bien l'expliquer,

00:03:01l'augmentation de la facture d'électricité

00:03:04n'est pas un problème technique, conjoncturel,

00:03:06n'est pas dû à la guerre en Ukraine,

00:03:08n'est pas dû à Vladimir Poutine,

00:03:10elle est due exclusivement aux décisions politiques

00:03:14d'Emmanuel Macron et du gouvernement.

00:03:17Il faut quand même le dire,

00:03:19la responsabilité de la progression

00:03:21des factures d'électricité des Français,

00:03:23des entreprises ou des particuliers,

00:03:25est de la seule responsabilité d'Emmanuel Macron

00:03:28et du Premier ministre,

00:03:29et des premiers ministres successifs,

00:03:31et des ministres de l'énergie successive,

00:03:33et des ministres de l'écologie successive.

00:03:35C'est eux qui portent la responsabilité

00:03:37de cette augmentation.

00:03:39Je le dis d'autant plus qu'il y a 2 mois,

00:03:41le 1er décembre 2024,

00:03:44avec 10 anciens dirigeants d'EDF,

00:03:46de la filière énergétique,

00:03:48nous avons publié dans Le Point

00:03:50un jacuzzi énergétique,

00:03:52s'y titulant « Nous dénonçons ».

00:03:54Dans Le Point, où nous expliquions

00:03:56que si nous continuions cette politique énergétique

00:03:58désastreuse pour la France,

00:04:00et je vais expliquer pourquoi et comment

00:04:02cette augmentation a lieu,

00:04:04nous allions avoir une augmentation

00:04:06inéluctable de la facture,

00:04:08mais ce n'est pas anodin, Alexis Poulin,

00:04:10cette augmentation.

00:04:12Ça plombe le pouvoir d'achat des concitoyens,

00:04:14et en particulier les plus pauvres,

00:04:16les plus nécessiteux,

00:04:18et ça plombe la compétitivité de nos entreprises.

00:04:20Cette responsabilité est extrêmement forte.

00:04:22Maintenant,

00:04:24vous allez me demander pourquoi ça augmente.

00:04:26Oui, pourquoi ça augmente,

00:04:28et pourquoi les choix politiques sont toujours

00:04:30des mauvais choix politiques en matière d'énergie.

00:04:32C'est une catastrophe.

00:04:34Tout ça est lié au « en même temps énergétique »

00:04:36d'Emmanuel Macron.

00:04:38C'est la conséquence du « en même temps énergétique ».

00:04:40Il faut comprendre que la facture d'énergie des Français,

00:04:42d'électricité,

00:04:44est décomposée en trois.

00:04:46Vous avez le coût de l'électricité,

00:04:48qui dépend

00:04:50de plus en plus

00:04:52du marché de l'électricité,

00:04:54du marché européen de l'électricité.

00:04:56Vous avez

00:04:58la fiscalité,

00:05:00la deuxième partie,

00:05:02qui est liée au financement des énergies intermittentes,

00:05:04c'est-à-dire des subventions

00:05:06aux éoliennes et aux panneaux solaires.

00:05:08C'est le deuxième tiers.

00:05:10Et vous avez un troisième tiers,

00:05:12qui est le TURP,

00:05:14qui est la taxe de raccordement des énergies.

00:05:16RTE et Enedis,

00:05:18RTE, c'est les lignes à haute tension,

00:05:20Enedis, c'est la distribution aux consommateurs,

00:05:22ont annoncé

00:05:24200 milliards d'adaptations des réseaux,

00:05:26dont on peut évaluer à 60%

00:05:28le fait d'adapter

00:05:30les énergies intermittentes, éoliennes

00:05:32et panneaux solaires, aux réseaux électriques

00:05:34nucléaires que nous avons.

00:05:36La facture d'électricité

00:05:38dépend des trois variables.

00:05:40C'est-à-dire que, par exemple,

00:05:42on a eu, il y a quelques mois,

00:05:44une annonce que la facture d'électricité

00:05:46allait baisser.

00:05:48La patronne de la CRE,

00:05:50la Commission de Régulation de l'Énergie,

00:05:52qui est à peu près l'ARCOM de l'énergie,

00:05:54nous a annoncé une baisse.

00:05:56Pourquoi il y a une baisse ?

00:05:58Parce que le tiers

00:06:00correspondant aux subventions aux éoliennes

00:06:02n'a pas fait l'objet de budget.

00:06:04C'est-à-dire qu'on n'a pas pu

00:06:06facturer sur le consommateur

00:06:08la fiscalité liée

00:06:10aux subventions aux éoliennes.

00:06:12Ce qui fait que les 4 à 5 milliards d'euros

00:06:14qu'on doit donner aux exploitants éoliens

00:06:16ou aux panneaux

00:06:18photovoltaïques,

00:06:20sont financés par le budget de l'État,

00:06:22par la dette.

00:06:24Le turp, lui, augmente inéluctablement.

00:06:26Tant que vous mettez des éoliennes

00:06:28et des panneaux solaires supplémentaires

00:06:30dans le réseau, et Emmanuel Macron a annoncé

00:06:325000 éoliennes en mer supplémentaires

00:06:34et des panneaux solaires en voiture,

00:06:36on aura une augmentation

00:06:38du turp, de la taxe

00:06:40de raccordement.

00:06:42Le turp augmente inéluctablement.

00:06:44La taxe sur les éoliennes

00:06:46et les subventions aux éoliennes

00:06:48augmente inéluctablement. Cette année,

00:06:50ça a baissé parce que ça n'a pas été

00:06:52voté dans le budget.

00:06:54Le tiers correspondant

00:06:56à la facture d'électricité,

00:06:58dépend des marchés.

00:07:00Avec la disparition de l'AREN,

00:07:02la commission de régulation de l'énergie

00:07:04a donné une part plus importante

00:07:06à la spéculation financière

00:07:08sur l'électricité.

00:07:10On va être très clair, Alexis Poulin.

00:07:12La facture

00:07:14d'électricité, les Français, augmente

00:07:16du fait de la spéculation

00:07:18financière sur le coût de l'électricité.

00:07:22Alors même que l'EDF

00:07:24vend son électricité à l'étranger,

00:07:26pourrait faire de super profits

00:07:28et les Français pourraient

00:07:30bénéficier d'une électricité peu chère

00:07:32si les choix politiques étaient bons.

00:07:34Exactement. Il faut comprendre

00:07:36une chose. Le coût électrique

00:07:38des centrales nucléaires est totalement

00:07:40amorti. Nos centrales

00:07:42éoliennes ne coûtent rien. Ce qui fait que le

00:07:44coût cash, ça veut dire le coût

00:07:46de production d'un mégawatt-heure

00:07:48et de 33 euros le mégawatt-heure.

00:07:50Le problème, c'est que

00:07:52en fait, notre

00:07:54électricité d'origine nucléaire est

00:07:56mutualisée dans le marché

00:07:58européen de l'électricité avec les Allemands.

00:08:00Et que les Allemands, eux, comme ils ont

00:08:02supprimé le nucléaire, ils utilisent

00:08:04des centrales à gaz ou des centrales

00:08:06au charbon pour compenser

00:08:08au moment où les éoliennes et les panneaux solaires

00:08:10ne tournent pas. Le problème,

00:08:12c'est que ces derniers temps, ces derniers

00:08:14mois, il y a eu un phénomène en Allemagne

00:08:16où vous avez eu une baisse

00:08:18des vents et du soleil

00:08:20historique, ce qui fait qu'on a eu

00:08:22à tour de bras les centrales électriques

00:08:24au gaz et au charbon qui ont été

00:08:26lancées. Et de ce

00:08:28fait, comme le marché européen

00:08:30de l'électricité est indexé

00:08:32sur l'unité de production la plus chère,

00:08:34à savoir le gaz ou le charbon,

00:08:36eh bien l'explosion

00:08:38du prix de marché en Allemagne

00:08:40contribue à une augmentation

00:08:42globale de la

00:08:44mutualisation du marché européen

00:08:46de l'électricité. Phénomène qui explique

00:08:48d'ailleurs pourquoi les pays baltes

00:08:50qui se sont déconnectés

00:08:52au marché électrique

00:08:54biélorusse et russe ont vu leur facture

00:08:56exploser dès le

00:08:58lendemain de l'introduction

00:09:00dans le marché européen de l'électricité.

00:09:02Fois deux en 24 heures, grâce à Ursula

00:09:04von der Leyen, il y a ce choix merveilleux

00:09:06de rejoindre l'Europe. C'est merveilleux.

00:09:08Et la Norvège, la ministre

00:09:10norvégienne s'est insurgée

00:09:12de ce phénomène, parce qu'évidemment

00:09:14le Norvège a exactement le même

00:09:16phénomène. Et en fait, il faut bien

00:09:18comprendre, et c'est ce que nous avions

00:09:20dévoilé avec, je parle des anciens

00:09:22dirigeants de la gouvernance énergétique

00:09:24française. Je parle d'Henri Proglio,

00:09:26je parle d'Herné Machenaud,

00:09:28je parle d'André Merlin, l'ancien patron

00:09:30de RTE, fondateur de RTE,

00:09:32je parle de Louis Gallois,

00:09:34je parle de Bernard Acquoyer, je parle

00:09:36de personnes qui ont une forte expertise

00:09:38et qui connaissent la gouvernance

00:09:40de notre système énergétique.

00:09:42Eh bien, nous avions

00:09:44dénoncé, nous continuons à dénoncer

00:09:46ce mécanisme politique

00:09:48terrible, parce qu'il n'y a pas de

00:09:50négociation. Le problème, c'est que la France

00:09:52se laisse faire complètement.

00:09:54Alors, on dit souvent, il faut quitter le marché

00:09:56européen de l'électricité. Parce que c'est le cas

00:09:58de l'Espagne et du Portugal qui ont droit

00:10:00à des aménagements. C'est pas tout à fait ça. En fait, l'Espagne et le Portugal

00:10:02n'a pas à proprement quitter

00:10:04le marché européen de l'électricité. Il y a toujours

00:10:06des échanges. Il faut comprendre une

00:10:08chose. Le marché

00:10:10européen de l'électricité, c'est le marché

00:10:12des importations et des exportations

00:10:14d'électricité qui ont lieu

00:10:16chaque jour. Il s'avère que

00:10:18grâce à ce marché de l'électricité,

00:10:20la France a exporté pour 5

00:10:22milliards d'euros

00:10:24d'électricité aux pays voisins.

00:10:26Donc, 5 milliards qui contribuent

00:10:28à la baisse de notre déficit

00:10:30commercial. Il faut bien en avoir conscience.

00:10:32Le problème n'est pas là.

00:10:34Le problème, c'est que la France,

00:10:36l'Espagne et le Portugal ont

00:10:38obtenu des dérogations dans le mécanisme

00:10:40d'évaluation du marché

00:10:42européen. Pas dans la sortie du marché

00:10:44européen. Et ce que nous dénonçons

00:10:46et ce que nous voulons

00:10:48depuis des mois, c'est modifier

00:10:50les règles d'évaluation

00:10:52de l'intervention de

00:10:54l'électricité d'origine nucléaire française

00:10:56dans le marché européen de l'électricité.

00:10:58En fait, c'est un phénomène

00:11:00tout simple que vous allez comprendre.

00:11:02L'électricité nucléaire

00:11:04française est discriminée

00:11:06par rapport à l'électricité d'origine

00:11:08éolienne et panneau solaire.

00:11:10En fait, les panneaux solaires et les éoliennes

00:11:12arrivent en priorité

00:11:14dans le réseau électrique.

00:11:16Et en fait, ça contraint à baisser

00:11:18notre production nucléaire,

00:11:20mais ça a aussi des impacts globaux

00:11:22sur le marché européen.

00:11:24Mais justement, quelle est la part

00:11:26en pourcentage du

00:11:28renouvelable, du charbon,

00:11:30du gaz ou de l'électrique sur ce

00:11:32marché de l'énergie

00:11:34européen ?

00:11:36Alors ça, c'est difficile parce que ça dépend.

00:11:38De chaque pays, il faut avoir une analyse européenne.

00:11:40En gros,

00:11:42ce que vous dites, c'est qu'il y a un malus au nucléaire.

00:11:44C'est ça, exactement.

00:11:46Globalement, il y a un malus au nucléaire

00:11:48et qui favorise

00:11:50la priorité de réseau

00:11:52des éoliennes et des panneaux solaires.

00:11:54Mais comme il y a les éoliennes et les panneaux solaires

00:11:56arrivent prioritairement

00:11:58et que cette électricité est subventionnée,

00:12:00c'est-à-dire qu'on met prioritairement

00:12:02de l'électricité subventionnée

00:12:04et qui coûte aux Français

00:12:06par la TIFCE, c'est-à-dire la taxe

00:12:08des éoliennes, c'est au détriment

00:12:10d'une électricité qui ne coûte rien,

00:12:12qui est amortie,

00:12:14qui a un coût dérisoire

00:12:16dans le réseau. Et même pire,

00:12:18quand on baisse la production nucléaire

00:12:20dans le réseau électrique français

00:12:22vis-à-vis de l'Europe,

00:12:24vous avez un coût de non-production.

00:12:26Donc ça augmente

00:12:28et tous ces phénomènes

00:12:30globaux,

00:12:32c'est vraiment multifactoriel.

00:12:34J'essaie de résumer

00:12:36pour que les auditeurs comprennent

00:12:38bien. Tous ces

00:12:40mécanismes multifactoriaux

00:12:42font qu'à la fin,

00:12:44c'est la France qui pâtit

00:12:46dans le marché européen de l'électricité.

00:12:48C'est-à-dire que la France

00:12:50est discriminée et l'Allemagne

00:12:52n'a pas intérêt à supprimer

00:12:54cette discrimination parce qu'évidemment

00:12:56l'Allemagne, consommateur de gaz

00:12:58et de charbon, profite

00:13:00considérablement de

00:13:02cet avantage

00:13:04et mutualise notre électricité.

00:13:06C'est-à-dire que le paradoxe incroyable des Allemands,

00:13:08c'est que les Allemands sont antinucléaires,

00:13:10ont tout fait pour contribuer

00:13:12à la baisse du nucléaire français,

00:13:14mais profitent financièrement

00:13:16du nucléaire qu'on exporte à l'Allemagne.

00:13:18Vous voyez, c'est l'incroyable paradoxe

00:13:20et c'est là-dessus

00:13:22que le politique a des réponses

00:13:24et peut négocier à Bruxelles.

00:13:26C'est tout.

00:13:28Mais il n'y a pas de volonté de négociation. On voit bien que les Français

00:13:30se font manger tout cru par

00:13:32le partenaire allemand,

00:13:34que ces tarifs

00:13:36réglementés de vente d'électricité

00:13:38finalement sont des usines à gaz

00:13:40pour faire payer le consommateur final toujours

00:13:42plus cher. On nous avait promis avec

00:13:44les nouveaux opérateurs que les prix allaient baisser.

00:13:46C'est faux. Ils augmentent.

00:13:48Et alors qu'on a un champion de l'énergie

00:13:50nucléaire en France, il est

00:13:52handicapé par des règles

00:13:54décidées par des décideurs politiques qui

00:13:56choisissent toujours. Et c'est ça

00:13:58qui choque finalement,

00:14:00de faire payer les entreprises et les consommateurs

00:14:02français. Ça n'a aucun sens.

00:14:04Ça n'a aucun sens, mais en fait je le dénonce

00:14:06depuis des années dans mes livres et dans mes

00:14:08interventions. Il ne faut pas oublier

00:14:10qu'il y a des opérations

00:14:12d'ingérence allemande en France.

00:14:14On a encore

00:14:16au ministère de l'écologie,

00:14:18au sein de la direction générale

00:14:20de l'énergie et du climat, c'est-à-dire

00:14:22l'état profond chargé de notre

00:14:24politique énergétique, on a

00:14:26un lobby allemand qui s'appelle

00:14:28Lofate, lobby franco-allemand

00:14:30de la transition énergétique, qui est un

00:14:32lobby éolien et gazier

00:14:34qui est situé

00:14:36dans les locaux de la DGEC.

00:14:38C'est-à-dire, vous imaginez, on a un lobby

00:14:40allemand dont le CRG

00:14:42est à Berlin au ministère

00:14:44de l'Industrie et

00:14:46le bureau est au ministère de l'écologie

00:14:48et pire, le directeur

00:14:50de ce lobby dispose

00:14:52d'un email

00:14:54avec l'indicatif écologie.

00:14:56gouff.fr.

00:14:58C'est une sorte d'onction

00:15:00étatique au sein même

00:15:02de notre gouvernement. Comment voulez-vous

00:15:04avec des ingérences

00:15:06aussi fortes au sein

00:15:08de notre système énergétique

00:15:10que nous ne soyons pas démunis lorsqu'il y a

00:15:12des guerres informationnelles

00:15:14et des guerres d'ingérence pour

00:15:16déstabiliser notre système énergétique ?

00:15:18C'est pire que ça. On a appris aussi

00:15:20que la Commission européenne avait financé des

00:15:22lobbies écologistes

00:15:24dans le Fastenberg.

00:15:28Vous avez la Commission européenne

00:15:30qui finance des ONG

00:15:32prétendument écologistes

00:15:34qui sont en fait des ONG

00:15:36antinucléaires décroissantes

00:15:38pour qu'elles fassent le

00:15:40lobbying auprès des députés européens.

00:15:42C'est-à-dire qu'en fait vous avez

00:15:44un exécutif qui finance

00:15:46des lobbies extérieurs

00:15:48et c'est exactement la même chose en France

00:15:50avec l'OFATEU puisque l'OFATEU

00:15:52est financé

00:15:54ce lobby allemand par le ministère

00:15:56de l'écologie. C'est-à-dire qu'on a un ministère

00:15:58qui finance un lobby

00:16:00qui fait des opérations contre

00:16:02les intérêts supérieurs de notre

00:16:04pays et c'est ce que l'on dénonce

00:16:06et il faut comprendre

00:16:08en fait que ce qui est très grave

00:16:10en réalité c'est que

00:16:12notre système énergétique est

00:16:14complètement infiltré

00:16:16par exemple si vous prenez l'ADEME

00:16:18par exemple par des antinucléaires

00:16:20et que ce sont ces opérateurs

00:16:22qui agissent au sein du gouvernement

00:16:24à la cour des comptes

00:16:26à la commission de régulation de l'énergie

00:16:28qui en fait maintiennent

00:16:30coûte que coûte un système

00:16:32qui nuit aux intérêts de la France.

00:16:34Mais c'est d'ailleurs Emmanuel Macron

00:16:36qui était issu de toute cette

00:16:38idéologie qui dès son

00:16:40premier mandat avait pour objectif de fermer

00:16:42les centrales nucléaires françaises les unes après les autres

00:16:44et à cause de la guerre en Ukraine

00:16:46a dû revoir complètement ses objectifs

00:16:48enfin le pilotage

00:16:50stratégique de l'Etat

00:16:52est calamiteux

00:16:54et ça malgré les alertes

00:16:56lancées par les responsables du secteur

00:16:58vous même, il y avait

00:17:00Monsieur Proglio, les anciens

00:17:02directeurs d'EDF qui disent mais on marche

00:17:04sur la tête, c'est fou de faire ça

00:17:06et pourtant on a cette caste

00:17:08d'Etat qui continue malheureusement.

00:17:10Oui, c'est à dire que si vous

00:17:12prenez par exemple la commission de régulation de l'énergie

00:17:14qui est l'ARCOM de l'énergie

00:17:16elle est dirigée par Madame Vargon

00:17:18qui est l'ancien ministre de l'énergie

00:17:20du gouvernement précédent

00:17:22comment voulez-vous qu'elle soit indépendante

00:17:24d'ailleurs

00:17:26elle véhicule une propagande

00:17:28pro-éolienne anti-nucléaire

00:17:30dans les syndicats

00:17:32de promoteurs éoliens

00:17:34en toute impunité

00:17:36alors que normalement elle est indépendante

00:17:38responsable d'une autorité indépendante

00:17:40la cour des comptes qui a rendu

00:17:42un rapport scélérat il y a quelques semaines

00:17:44en disant que la France n'était pas prête

00:17:46sur son énergie au coeur de la cour

00:17:48des comptes, vous avez François Brott

00:17:50qui est conseiller maître en services extraordinaires

00:17:52qui est le député

00:17:54qui a été le maître d'oeuvre

00:17:56de la politique anti-nucléaire

00:17:58et pro-éolienne en France

00:18:00vous avez comme ça l'obscur pas droit

00:18:02de Dominique Boinet par exemple

00:18:04Il y a beaucoup de noms effectivement

00:18:06à citer, on va devoir s'arrêter là

00:18:08Fabien Bouglet, merci beaucoup

00:18:10pour ce point ô combien éclairant

00:18:12sur ce tarif de l'électricité

00:18:14du fait du choix

00:18:16délétère des politiques

00:18:18je rappelle, vous êtes l'auteur

00:18:20de guerre de l'énergie aux éditions du Rocher

00:18:22on en reparlera bien sûr de ce tarif

00:18:24de l'électricité qui n'en finit pas

00:18:26d'augmenter, on va marquer une courte pause

00:18:28et se retrouver pour un édito où on va parler encore

00:18:30et oui, de Donald Trump, à tout de suite

00:18:32Alexis Poulin, sans réserve

00:18:34l'édito

00:18:38Et attention, Donald Trump

00:18:40a publié sur son réseau

00:18:42à lui Truth Social

00:18:44une sorte de X Twitter spécial

00:18:46pour Trump

00:18:48une vidéo entièrement faite par images

00:18:50de synthèse par l'intelligence

00:18:52artificielle, de sa vision

00:18:54de Gaza, et on peut parler

00:18:56d'une vision d'horreur, ou plutôt

00:18:58une vision obscène après les horreurs

00:19:00qui se sont passées à Gaza, comme si

00:19:02les morts n'avaient pas eu lieu

00:19:04comme si la guerre n'avait pas eu lieu

00:19:06il publie ça le jour des obsèques de la famille Bibas

00:19:08en Israël

00:19:10qui ont été tués le 7 octobre

00:19:12avec des images incroyables

00:19:14lui dansant

00:19:16avec une danseuse du ventre, des hommes barbus

00:19:18avec des seins faisant la danse du ventre

00:19:20sur une plage, des ballons Donald Trump

00:19:22des statues en or, immenses de

00:19:24Donald Trump, le Trump Gaza Tower

00:19:26vous avez même

00:19:28lui et Netanyahou

00:19:30en maillot de bain, au bord d'une piscine

00:19:32Elon Musk, son pote, en train

00:19:34de manger des falafels ou des burgers

00:19:36et tout ça, tout ça

00:19:38avec cette musique entraînante

00:19:40comme si tout ça était

00:19:42possible, comme si sorti

00:19:44de l'imaginaire ô combien

00:19:46disjoncté de cet homme

00:19:48qui se prend sans doute maintenant pour un dieu

00:19:50tout serait possible, alors les mots manquent

00:19:52tant cette vidéo est

00:19:54là pour provoquer, mais peut-être

00:19:56que lui prend ça au premier degré, parce que c'est son

00:19:58plan de faire de Gaza, de Dubaï

00:20:00de l'argent qui coule du ciel

00:20:02et à mauvais goût clinquant

00:20:04là où des familles

00:20:06là où des enfants, là où

00:20:08des hommes, des femmes ont perdu la vie

00:20:10ont perdu tout, tout

00:20:12et pourtant lui y voit

00:20:14du business, de l'argent et la suite

00:20:16alors c'est vrai qu'on peut se demander

00:20:18jusqu'où ça va aller, chaque jour une provocation

00:20:20le golfe du Mexique

00:20:22le Groenland, Gaza

00:20:24l'Ukraine et son dictateur

00:20:26et ça continue

00:20:28et bien je ne sais pas

00:20:30mais cette vidéo pour moi c'est quand même

00:20:32à la limite de l'acceptable

00:20:34et pourtant ça continue de troller

00:20:36comme si c'était normal

00:20:38Alexis Poulin, sans réserve

00:20:40l'invité

00:20:42et notre invité pour parler de Donald Trump, mais pas que

00:20:44c'est Régis Le Saumier, reporter de guerre

00:20:46directeur de la rédaction de Merta, bonjour

00:20:48bonjour Alexis

00:20:50alors vous avez suivi avec intérêt la visite d'Emmanuel Macron

00:20:52à Washington

00:20:54il a été reçu sur un strimpontin par

00:20:56Donald Trump, où il a acquiescé

00:20:58à peu près à tout ce que disait Trump

00:21:00parce qu'à la base il y allait pour dire écoute Donald

00:21:02ça c'est pas toi, il faut que tu parles quand même

00:21:04maintenant à Vladimir de manière

00:21:06un peu cash

00:21:08ça c'est ce qu'il avait dit avant lors de son live

00:21:10TikTok et puis après

00:21:12sur place c'était un peu

00:21:14oui oui oui, je suis un peu pas d'accord avec Donald

00:21:16mais quand même

00:21:18tout a été analysé, scruté, regardé

00:21:20mais bon

00:21:22il a fait du Macron

00:21:24je dirais que dans cet exercice il est quand même pas

00:21:26mauvais, dans l'exercice de la camaraderie

00:21:28il l'avait fait aussi

00:21:30avec Zelensky, avec des accents plus

00:21:32on se souvient camarades de tranchée

00:21:34vous savez, il sait faire

00:21:36et d'ailleurs Vincent Herbouet avait eu cette

00:21:38cette phrase

00:21:40incroyable de dire

00:21:42pendant 3 ans on a joué à la guerre, c'était vraiment ça

00:21:44et on l'a perdu

00:21:46et donc malheureusement aujourd'hui

00:21:48l'alignement

00:21:50est évident et ce qui est assez incroyable

00:21:52c'est qu'Emmanuel Macron est capable de dire

00:21:54comment parler de négociations

00:21:56ou conduire

00:21:58des négociations, ça veut dire

00:22:00capituler une semaine et puis la semaine

00:22:02suivante s'incliner et dire

00:22:04voilà

00:22:06comment les hostilités vont cesser

00:22:08dans quelques semaines probablement

00:22:10enfin pratiquement reprendre le langage

00:22:12de Trump, moi j'ai fait un tweet

00:22:14le lendemain parce que j'avais l'impression que

00:22:16Macron annonçait des choses que Trump nous avait

00:22:18annoncées la veille. Oui mais c'est ça

00:22:20en fait qui est incompréhensible

00:22:22on est dans le en même temps macroniste

00:22:24qui est toujours le même, aujourd'hui

00:22:26il y a une visioconférence avec les pires européens

00:22:28qui vont débriefer cette rencontre

00:22:30de Macron et Trump

00:22:32demain c'est Keir Starmer le premier ministre britannique

00:22:34ultra belliqueux pour le coup

00:22:36totalement russophobe qui veut aller jusqu'au bout

00:22:38et débouter Poutine du Kremlin

00:22:40qui sera reçu à la maison blanche

00:22:42puis Zelensky qui est censé également

00:22:44se rendre à Washington

00:22:46l'objectif de Trump c'est clair, c'est la paix

00:22:48le plus rapidement possible

00:22:50l'objectif des européens c'est pas vraiment ça

00:22:52Non on a même entendu des choses

00:22:54on voit aussi madame van der Leyen

00:22:56faut pas l'oublier qui elle

00:22:58parle justement de durcir

00:23:00de nouveaux trains de sanctions

00:23:02parle d'armes

00:23:04donc il y a quelque chose

00:23:06il y a une sorte de dissonance

00:23:08je vais dire cognitive

00:23:10actuellement entre les différents

00:23:12leaders, je pense tout simplement parce que

00:23:14pour moi le train américain

00:23:16la locomotive américaine qui nous amenait

00:23:18dans la guerre en Ukraine

00:23:20elle s'est arrêtée et le train il continue

00:23:22et nous on est toujours dedans

00:23:24en sachant pas s'il faut en sortir

00:23:26s'il faut l'arrêter

00:23:28s'il faut finalement

00:23:30nous même prendre les commandes

00:23:32et le relais, on a une Europe

00:23:34complètement divisée

00:23:36avec même des polonais qui disent qu'il faut pas envoyer

00:23:38de troupes et des anglais qui

00:23:40selon leur vieille lubie

00:23:42historique, parce que pour moi ça reste

00:23:44l'affrontement de l'empire militaire contre l'empire

00:23:46continental, c'est toujours la même histoire

00:23:48avec les anglais, vous savez, on s'allie avec

00:23:50un empire continental

00:23:52pour en enlever un autre au travers de l'histoire

00:23:54et puis il y a tout ce grand jeu

00:23:56pour l'Asie centrale

00:23:58donc il y a cette permanence

00:24:00je dirais d'une haine britannique pour

00:24:02le russe qui s'explique

00:24:04et donc oui, on voit tout ça

00:24:06s'agiter, ça manque

00:24:08de cohérence et à côté de ça

00:24:10vous avez le rouleau compresseur Trump

00:24:12et puis Poutine qui attend

00:24:14qui attend finalement

00:24:16je continue tant que j'ai pas un deal

00:24:18satisfaisant sur ces accords de paix

00:24:20on voit que quand même les lignes

00:24:22bougent énormément

00:24:24lors de la visite de Macron à Washington

00:24:26à l'ONU, les Etats-Unis ont voté

00:24:28avec la Russie contre

00:24:30un retour des frontières de l'Ukraine de 1991

00:24:32en disant que c'était plus possible

00:24:34l'OTAN et l'Ukraine

00:24:36c'est niet

00:24:38ou no, selon du côté

00:24:40où l'on se parle

00:24:42c'est niet et maintenant c'est no

00:24:44les Américains en disant non

00:24:46et puis

00:24:48l'impression

00:24:50il y a eu ce discours

00:24:52cette conférence de Jeffrey Sachs

00:24:54qui était un conseiller géostratégique américain

00:24:56au parlement européen

00:24:58à Bruxelles qui explique

00:25:00les Européens vous n'avez pas à demander la permission

00:25:02d'être à la table des négociations

00:25:04allez voir Poutine, pourquoi vous ne faites pas comme les Américains

00:25:06votre rôle aujourd'hui

00:25:08c'est de reprendre un lien diplomatique

00:25:10avec la Russie et de parler directement à la Russie

00:25:12mais vous savez Alexis

00:25:14la vérité dans tout ça

00:25:16c'est que ça fait tellement

00:25:18d'années qu'on est habitué à suivre

00:25:20les Américains

00:25:22que ça fait tellement de couleuvres

00:25:24qu'on a pu avaler, la dernière qu'on n'a pas

00:25:26voulu avaler mais qu'on a fini par avaler

00:25:28c'était l'Irak

00:25:30où on a eu, on s'est dressé, on a dit non non

00:25:32le vieux continent européen et viens vous expliquer

00:25:34discours de Villepin

00:25:36en 2003

00:25:38en février 2003 devant l'ONU

00:25:40pour expliquer que la guerre n'est pas la solution

00:25:42et là

00:25:44on a fini par tout avaler

00:25:46on a fini par tout digérer, même le capital qu'on avait gagné

00:25:48à l'époque en s'opposant aux Etats-Unis

00:25:50on l'a, immédiatement quand Nicolas Sarkozy

00:25:52est revenu au pouvoir, ça a été

00:25:54business as usual, c'est le cas de le dire

00:25:56et en fait là, le logiciel est cassé

00:25:58et comme le logiciel est cassé

00:26:00et qu'on l'a suivi intensément pendant 3 ans

00:26:02vous vous souvenez, les discours sur le retour

00:26:04de l'OTAN, l'alliance

00:26:06qu'Emmanuel Macron, le même Emmanuel Macron

00:26:08a décrété en état de mort

00:26:10cérébrale que

00:26:12Donald Trump pendant son précédent mandat

00:26:14voulait quitter, et bien là on a dit ça y est

00:26:16c'est le grand retour de l'OTAN, il y a eu des éditos

00:26:18des couvertures, des économistes etc

00:26:20et là tout à coup

00:26:22en fait, le Financial Times a écrit un article

00:26:24ce matin en expliquant que

00:26:26les Etats-Unis contre l'Occident

00:26:28mais quelque part...

00:26:30Non mais on a

00:26:32c'est à dire, la pièce maîtresse n'est plus là

00:26:34c'est comment

00:26:36l'OTAN sans les Etats-Unis

00:26:38c'est, on

00:26:40disait, puisqu'il y a eu les élections allemandes

00:26:42et qui ont montré une poussée justement

00:26:44des eurosceptiques magistrales

00:26:46c'est comme l'Europe

00:26:48sans l'Allemagne, c'est plus rien

00:26:50c'est une coquille vide, et là

00:26:52on ne sait pas trop

00:26:54le monde est en train de changer, on ne sait pas trop

00:26:56comment se positionner, il y en a qui font de la com

00:26:58Emmanuel Macron est très fort là-dedans

00:27:00il se dit si je pouvais récupérer aussi

00:27:02le leadership européen au passage

00:27:04ça m'arrangerait, mais quand

00:27:06les européens se mettent autour d'une table

00:27:08et bien il n'y a rien qui en sort, on l'a vu

00:27:10ce mini sommet de l'Elysée

00:27:12avec des troupes

00:27:14il n'y avait que 13 pays autour de la table, il n'y avait pas tous les partenaires européens

00:27:16c'est même pas la moitié

00:27:18ceux de l'Europe de l'Est, vu leur

00:27:20histoire particulière avec la Russie

00:27:22ont des positions peut-être plus belliqueuses

00:27:24mais en même temps on sent aussi

00:27:26des choses bouger, les polonais

00:27:28qui ont une armée considérable, qui ont

00:27:30renforcé leur armée, et qui aujourd'hui

00:27:32comptent vraiment

00:27:34qui ont une position en effet belliqueuse

00:27:36mais qui ne veulent pas envoyer de troupes en Ukraine

00:27:38donc voilà, toute la géopolitique

00:27:40européenne et le constat

00:27:42global, c'est l'absence d'existence

00:27:44réelle de l'Europe pour traiter

00:27:46et pour apporter

00:27:48quelque chose

00:27:50J'allais dire ça parce que quel leadership

00:27:52européen, pour quoi faire ? En réalité on voit

00:27:54Donald Trump, lui, a une stratégie très claire

00:27:56récupérer les ressources ukrainiennes

00:27:58et récupérer l'argent américain

00:28:00Emmanuel Macron à Washington disait

00:28:02l'argent européen, on en a mis plus

00:28:04mais on ne compte pas forcément le récupérer

00:28:06et puis on n'a pas de plan

00:28:08à part dire qu'il faudrait

00:28:10une ligne de démarcation à un moment, la faire respecter

00:28:12avec des troupes au sol européenne

00:28:14en espérant qu'il n'y ait pas d'accrochage avec des troupes

00:28:16russes. Ce que Poutine ne refuse

00:28:18de toute façon

00:28:20C'est-à-dire qu'il n'y a aucune stratégie

00:28:22aucune vision de l'après-guerre

00:28:24Et même sur cette question d'argent, Trump

00:28:26et comment son

00:28:28secrétaire à la défense

00:28:32l'a très bien expliqué

00:28:34c'est-à-dire la part aujourd'hui de la défense

00:28:36de l'Ukraine, il a dit

00:28:38juste avant la conférence de Munich

00:28:40elle va être écrasante

00:28:42la participation européenne

00:28:44donc ça veut dire que non seulement

00:28:46Emmanuel Macron constate que nous on a payé

00:28:48real money, en vrai argent

00:28:50on a déjà payé 60%

00:28:52et ce que dit Donald Trump

00:28:54et son administration, c'est vous qui allez continuer

00:28:56à payer, donc on va

00:28:58payer la paix, les Etats-Unis vont

00:29:00se sortir de cette

00:29:02histoire, comme ils sont sortis de façon

00:29:04cataclysmique, ça peut un peu leur importe

00:29:06de bien des conflits

00:29:08la liste des pays abandonnés par les

00:29:10promesses américaines est longue

00:29:12du Vietnam à l'Afghanistan

00:29:14on connait souvent la pilule est très très amère

00:29:16et s'installe pour le bosqueter

00:29:18du Vietnam, le Irak, la Libye, enfin la liste

00:29:20est folle

00:29:22et le nombre de promesses non tenues de pays auxquels

00:29:24les Etats-Unis devaient faire le

00:29:26gift of freedom, comme disait

00:29:28George Bush, donc là, oui

00:29:30mais eux, ils réagissent de façon

00:29:32très, comment dire

00:29:34très relax, ils sont très

00:29:36voilà, c'est comme ça

00:29:38c'est leurs intérêts, leurs intérêts d'aujourd'hui

00:29:40n'étaient pas les mêmes qu'hier

00:29:42et nous, on est parti dans des

00:29:44vous vous rendez compte quand même que sur la question

00:29:46des terres rares, Emmanuel

00:29:48Macron acquiesce au fait

00:29:50que Donald Trump considère

00:29:52que c'est une compensation de l'effort

00:29:54fourni par les américains pour aider l'Ukraine

00:29:56et nous, rien

00:29:58mais en quoi, à quel moment

00:30:00et nous, les européens, pas seulement les français

00:30:02bien sûr, mais à quel moment

00:30:04cela a été, a-t-il été

00:30:06décidé qu'il y aurait une compensation

00:30:08jamais, dans le bureau Oval

00:30:10Donald Trump dit

00:30:12je prends, Emmanuel Macron devrait lui dire

00:30:14mais attendez, nous avons sauvé l'Ukraine

00:30:16nations agressées, il ne s'agit

00:30:18pas d'une compensation, il s'agit de sauver la liberté

00:30:20de sauver nos valeurs

00:30:22Gabriel Attal

00:30:24les valeurs que nous défendions en Ukraine

00:30:26si ces valeurs, en fait, il s'agissait

00:30:28finalement de les aider militairement

00:30:30pour ensuite piquer leurs terres

00:30:32ce n'est pas tout à fait la même philosophie

00:30:34Emmanuel Macron acquiesce

00:30:36et on dit, en fait

00:30:38je pense qu'on n'a pas d'autre choix

00:30:40aujourd'hui, malheureusement

00:30:42que, parce que c'est quand même cruel pour cette

00:30:44vieille Europe qui a quand même

00:30:46guidé le monde, bien ou mal

00:30:48mais en tout cas

00:30:50a imprimé sa marque sur le monde

00:30:52de se retrouver dans cette situation

00:30:54vous savez, il y a

00:30:56en 1906

00:30:58s'est tenue la fameuse

00:31:00conférence d'Algezira

00:31:02qui avait décidé de l'avenir économique

00:31:04du Maroc, tous les pays

00:31:06qui voulaient coloniser le Maroc

00:31:08et cette conférence du 1906

00:31:10c'est la première fois que les Etats-Unis

00:31:12ont pris part à une conférence internationale

00:31:14et ils menaient, ils mettaient le pied

00:31:16ensuite, il y a eu la première guerre mondiale

00:31:18ils ont récupéré la moitié du stock d'or

00:31:20donc là, ça a été un peu plus considérable

00:31:22et aujourd'hui, vous avez des conférences

00:31:24une conférence, la première

00:31:26sur la peut-être paix en Ukraine

00:31:28qui a lieu à Riyad

00:31:30les Etats-Unis sont là, la Russie est là

00:31:32et l'Europe n'est plus là

00:31:34on va en parler de cette place

00:31:36de l'Europe qui s'efface

00:31:38des relations internationales

00:31:40et puis, de la farce, de cette

00:31:42guerre ukrainienne, ô combien

00:31:44criminelle, on va marquer une courte pause

00:31:46et puis on se retrouve tout de suite sur Sud Radio

00:31:48Alexis Poulin, sans réserve

00:31:50l'invité

00:31:52et notre invité, Régis Le Saumier

00:31:54grand reporter de guerre, directeur de la rédaction

00:31:56d'OMERTA pour parler

00:31:58de cette résolution du conflit en Ukraine

00:32:00ou non

00:32:02Donald Trump, clairement, a décidé

00:32:04de changer totalement la politique

00:32:06américaine vis-à-vis de la Russie

00:32:08avec une reprise, non seulement

00:32:10des liens diplomatiques

00:32:12pour parler qui commence

00:32:14sur le partage de l'Ukraine, parce qu'on ne peut pas parler

00:32:16d'autre chose, mais également

00:32:18économique, il a annoncé

00:32:20à côté d'Emmanuel Macron, qu'il le regardait

00:32:22un, que bon, bah non, Vladimir

00:32:24Poutine n'est pas un dictateur, faut faire attention quand on

00:32:26emploie ces termes-là, deux jours avant il avait

00:32:28dit que Zelensky était un dictateur, mais c'est pas grave

00:32:30et puis surtout, que les Etats-Unis

00:32:32comptaient bien reprendre

00:32:34commerce, refaire du commerce avec

00:32:36la Russie, parce qu'il y avait beaucoup d'argent à se faire

00:32:38comme d'habitude avec Trump, c'est

00:32:40le deal, alors que, en même

00:32:42temps, les Européens votaient un 16ème

00:32:44paquet de sanctions.

00:32:46Oui, c'est ça, c'est ce qui est assez terrifiant,

00:32:48ça a été annoncé par Jean-Noël Barreau,

00:32:50notre ministre des Affaires étrangères, la semaine

00:32:52dernière, un nouveau,

00:32:54la France va prendre à nouveau des sanctions

00:32:56contre la Russie, Kerst Armer y est allé

00:32:58de son couplet aussi,

00:33:00Ursula von der Leyen, et puis, on se dit

00:33:02quand, par rapport à l'information

00:33:04que vous venez de donner sur le fait que

00:33:06Trump, lui, entend alléger les sanctions,

00:33:08ça va servir que nous, on alourdisse

00:33:10ces sanctions, si le principal moteur

00:33:12qui défendait, on va dire, l'Ukraine,

00:33:14lui, allège les sanctions avec la

00:33:16Russie, parce que ce qui va se passer, c'est que, non seulement,

00:33:18je pense que c'est pas gratuit

00:33:20ce que fait Trump vis-à-vis de Poutine,

00:33:22c'est-à-dire qu'effectivement, il y a une tentative

00:33:24de l'amadouer, il y a l'annonce, par exemple,

00:33:26de la suppression

00:33:28d'une base de l'OTAN, en Grèce,

00:33:30la base, je crois que c'est

00:33:32Andréopolis, qui se trouvait

00:33:34dans le détroit du Bosphore,

00:33:36et cette base servait

00:33:38à acheminer toute l'aide matérielle,

00:33:40humaine,

00:33:42à l'Ukraine. Donc si on ferme cette base,

00:33:44il n'y a plus d'aide. Et de toute façon, l'aide,

00:33:46elle est arrêtée, l'aide américaine à l'Ukraine, elle est arrêtée.

00:33:48Sauf peut-être les choses en cours.

00:33:50– Alors non, en fonction du deal sur les terres rares,

00:33:52il a dit que vous auriez plus de

00:33:54350 milliards d'armes supplémentaires

00:33:56et le droit de continuer de se battre.

00:33:58– Oui, mais ça, c'est des aminéas, vous savez,

00:34:00qui viennent se rajouter parce que

00:34:02il faut faire avaler la pilule à Zelensky,

00:34:04il y a eu affrontements,

00:34:06il y a eu même des mots

00:34:08qui n'ont pas été rapportés,

00:34:10mais d'un entretien entre le général Kellogg,

00:34:12qui est l'envoyé spécial de Trump,

00:34:14en Ukraine, et Zelensky, ça s'est très mal passé.

00:34:16Et c'est pour ça d'ailleurs, à l'issue de ça,

00:34:18que Donald Trump a traité Zelensky

00:34:20de dictateur. Donc la dégradation

00:34:22de la situation, elle s'est faite. Zelensky

00:34:24pour le coup, n'a pas fait de com', il n'a pas fait

00:34:26de com' Emmanuel Macron. Il est allé franco

00:34:28et il a voulu défendre son pays, on ne peut pas

00:34:30lui reprocher. Et donc,

00:34:32là, finalement, il accepte qu'on

00:34:34achète son pays, qu'on achète

00:34:36la paix. Et pour ce qui est de Poutine,

00:34:38oui,

00:34:40il semble avoir

00:34:42tout récupéré, mais je pense

00:34:44que le principal pour la Russie,

00:34:46c'est d'obtenir cet allégement de sanctions.

00:34:48C'est là où la Russie,

00:34:50parce que la Russie a réussi à contourner ces sanctions,

00:34:52mais ces sanctions, quand même,

00:34:54minent son économie. Il y a quand même un vrai

00:34:56impact. Et donc, même si

00:34:58elle a trouvé des dérivatifs, et qu'elle n'est pas

00:35:00à genoux comme le prophétisait

00:35:02Bruno Le Maire,

00:35:04il va falloir, et je pense que dans

00:35:06le deal, évidemment, il y aura

00:35:08une levée de sanctions. Donc, pourquoi

00:35:10nous continuer la politique ? Je vous dis,

00:35:12c'est le signe

00:35:14de la panique, ou en tout cas, le signe

00:35:16qu'on voudrait presque que le monde

00:35:18d'avant revienne. Et

00:35:20d'ailleurs, j'ai entendu une phrase absolument sidérante

00:35:22sur LCI,

00:35:24une des interviews

00:35:26expliquait qu'à un moment,

00:35:28elle dit de toute façon,

00:35:30ne vous inquiétez pas,

00:35:32la guerre va continuer, et c'est une bonne nouvelle.

00:35:34Depuis quand la poursuite d'une

00:35:36guerre est-elle une bonne nouvelle ?

00:35:38Et on voit bien que les Européens sont aussi dans

00:35:40cette situation paradoxale, c'est-à-dire que

00:35:42Trump veut la paix, Poutine

00:35:44dit qu'il veut la paix, Zelensky dit qu'il veut la paix.

00:35:46Il y a que les Européens qui veulent la guerre.

00:35:48C'est ça le...

00:35:50Et pourquoi ? Et dans quel but ?

00:35:52Et pour aller où ? Et qui va la faire

00:35:54surtout ? Parce que, quand on fait

00:35:56les chiffres, et on les a faits à chaque fois,

00:35:58depuis qu'Emmanuel Macron, en février dernier,

00:36:00annonçait qu'on allait peut-être envoyer,

00:36:02vous savez, l'expression qu'il avait eue dans le journal

00:36:04Le Monde, enfin rapportée par le journal Le Monde,

00:36:06je vais envoyer des gars à Odessa,

00:36:08donc ensuite

00:36:10il y a le projet justement d'envoyer

00:36:12des troupes. Depuis ce moment-là, on s'est dit

00:36:14on a fait les chiffres, et on a vu

00:36:1680 000 troupes environ qui sont

00:36:18possibles d'envoyer,

00:36:20ça veut dire deux fois ou trois fois plus,

00:36:22ou si on en envoie 80 000, il n'y en a que 20 000 qui peuvent

00:36:24aller au combat, parce qu'il y a tout l'aspect logistique,

00:36:26et pour donner un chiffre,

00:36:28tout simplement, quand les russes ont

00:36:30occupé, de 2022,

00:36:32pendant six mois,

00:36:34en gros, la zone de Kersaune,

00:36:36à l'ouest du Dnieper,

00:36:38eh bien, ils avaient 28 000

00:36:40troupes uniquement dans cette

00:36:42zone. Donc imaginez,

00:36:44vu la longueur du front, qui est à peu près

00:36:46plus de 1000 kilomètres,

00:36:48qu'est-ce que seraient ces 30 000

00:36:50soldats français en état de combat,

00:36:52pour combattre ou pour faire la paix ?

00:36:54Pourquoi, en fait, tout ça est

00:36:56complètement flou

00:36:58aujourd'hui ? – Aujourd'hui, oui, c'est l'ambiguïté

00:37:00stratégique du côté européen, pas du tout

00:37:02pour faire

00:37:04un nuage de fumée vis-à-vis des russes,

00:37:06c'est qu'on ne sait pas vraiment quoi faire.

00:37:08Autre question en suspens, l'avenir

00:37:10de Volodymyr Zelensky, président actuel,

00:37:12qui a gagné quand même

00:37:14un vote au Parlement ukrainien

00:37:16sur le fait de pouvoir rester et de

00:37:18se maintenir en poste sans

00:37:20élections, parce que c'est un temps de guerre,

00:37:22alors que visiblement, côté américain,

00:37:24on pousse pour des élections

00:37:26en Ukraine pour exfiltrer Zelensky.

00:37:28J'imagine qu'il n'aurait pas le vote

00:37:30majoritaire.

00:37:32Donc quel est son avenir, lui,

00:37:34ce dirigeant ukrainien qui s'est battu pendant 3 ans ?

00:37:36– Alors effectivement, Donald Trump récemment

00:37:38a dit, tout juste

00:37:40après avoir appelé Zelensky, au moment où il a

00:37:42eu le jour mercredi,

00:37:44je ne me souviens plus lequel mercredi, mais

00:37:46c'était il y a 2 semaines, il a eu

00:37:48sa première conversation avec

00:37:50Vladimir Poutine de 90 minutes,

00:37:52et il a appelé Zelensky le même jour

00:37:54pour le rassurer. Et ensuite, il a tenu

00:37:56une conférence de presse qui était très intéressante,

00:37:58où il est venu justement sur la question des élections,

00:38:00nous avons demandé à ce qu'il y ait des élections,

00:38:02a-t-il dit, et il a ensuite

00:38:04expliqué que le président Zelensky

00:38:06n'était pas en grande forme et qu'il faisait

00:38:08à peu près 4%. – C'est ce qu'il faut.

00:38:10– Immédiatement, il y a eu un sondage

00:38:12qui est sorti, qui montre

00:38:14que Zelensky aurait 57%

00:38:16– C'est ce qu'il faut aussi, j'imagine.

00:38:18– Et le sondage, quand on regarde

00:38:20qui a fait le sondage,

00:38:22vous avez USID,

00:38:24donc c'est un institut

00:38:26de sondage piloté en gros par

00:38:28l'équipe précédente. Donc on a

00:38:30pris ça pour parole d'évangile. Non, ce qui est clair,

00:38:32c'est que Zelensky est contesté

00:38:34depuis longtemps, et qu'il y a des personnages

00:38:36autrement plus populaires que lui,

00:38:38en particulier Valéry Zaloujny,

00:38:40qui était l'ancien chef d'état-major des armées

00:38:42ukrainiennes, qui pour lui,

00:38:44a obtenu des victoires,

00:38:46a été instrumental

00:38:48dans le retrait des Russes

00:38:50de l'Est de Kharkov

00:38:52et des banlieues de Kiev.

00:38:54Donc c'est quelqu'un qui est un militaire

00:38:56extrêmement apprécié,

00:38:58d'ailleurs

00:39:00ayant sur le terrain le souci de ses hommes,

00:39:02ce qui n'est pas le cas de son

00:39:04successeur Oleksandr

00:39:06Sirsky, qui est plutôt

00:39:08à la méthode ex-soviétique

00:39:10d'envoyer, qu'on surnomme

00:39:12assez fréquemment, le boucher.

00:39:14Zaloujny, actuellement,

00:39:16est ambassadeur de l'Ukraine

00:39:18au Royaume-Uni.

00:39:20Il a été mis de côté par Zelensky

00:39:22pour ne pas être dans l'ombre.

00:39:24C'est toujours Pompé-César,

00:39:26les confins de l'Empire.

00:39:28Pourquoi ? Parce que si le même

00:39:30Zaloujny était autorisé à se présenter,

00:39:32il est possible qu'il remporte l'élection.

00:39:34Il y en a d'autres,

00:39:36il y a d'autres personnages,

00:39:38Kirill Budanov aussi, le chef

00:39:40des SBU, qui ont

00:39:42des ambitions.

00:39:44Il y a tout un tas de personnages

00:39:46qui ont été écartés par Zelensky

00:39:48pour conserver son pouvoir.

00:39:50Donc, si des élections se tenaient

00:39:52aujourd'hui, rien ne dit qu'il serait

00:39:54élu. Maintenant,

00:39:56le vrai,

00:39:58il y a quand même

00:40:00un aspect

00:40:02faisabilité. On est en pleine guerre.

00:40:04Est-ce qu'on peut tenir des élections

00:40:06dans des conditions comme ça ?

00:40:08En termes pratiques,

00:40:10comme vous le disiez pour Gaza tout à l'heure,

00:40:12Trump voit les choses

00:40:14un petit peu en se disant, on va faire du business

00:40:16et puis ça va.

00:40:18Et l'homme va avoir le bonheur.

00:40:20Justement, à propos de ce business,

00:40:22Trump a clairement envie de mettre

00:40:24l'Ukraine derrière lui

00:40:26pour ouvrir de nouveaux fronts avec la Chine.

00:40:28Alors, pas de guerre, mais

00:40:30une compétition commerciale, évidemment,

00:40:32dans le domaine de l'intelligence artificielle.

00:40:34Les terres rares.

00:40:36Les terres rares, c'est parce que c'est les Chinois

00:40:38qui, actuellement, les commercialisent

00:40:40le plus, bien sûr.

00:40:42Et le fait de dire, maintenant, c'est l'Asie Pacifique

00:40:44qui va intéresser, surtout,

00:40:46le renseignement américain

00:40:48et la force militaire américaine

00:40:50aussi. Je crois que c'est

00:40:52si on a l'impression que Donald Trump

00:40:54fait tant de concessions à Vladimir Poutine,

00:40:56c'est, je pense, qu'il garde cette

00:40:58vision kissi-nigérienne

00:41:00ou nixonienne,

00:41:02on va dire. Vous vous souvenez du voyage

00:41:04de Nixon à Pékin ?

00:41:06C'est l'idée de séparer la Russie

00:41:08de la Chine. Ça a toujours

00:41:10été un objectif américain

00:41:12en géopolitique et là,

00:41:14Trump est persuadé que s'il

00:41:16fait du pied à Poutine, qu'il obtient la fin

00:41:18de la guerre en Ukraine,

00:41:20sa place sera

00:41:22confortée et il n'aura pas à supporter

00:41:24l'héritage de la défaite, ce qu'il ne veut pas.

00:41:26Il ne veut pas avoir comme

00:41:28Joe Biden qui a supporté

00:41:30l'Afghanistan et Donald Trump

00:41:32ne va pas être celui qui devra supporter

00:41:34l'Ukraine. Donc il y a cet objectif-là

00:41:36et ensuite, d'un point de vue

00:41:38géostratégique, d'arracher la

00:41:40Russie, en tout cas de l'éloigner de la Chine

00:41:42pour ensuite

00:41:44en arriver à ce mano-à-mano

00:41:46mondial, pour le leadership mondial,

00:41:48la vraie compétition. Alors je ne suis

00:41:50pas sûr qu'elle se fasse

00:41:52en termes militaires.

00:41:54Je ne pense pas qu'il n'y aura de guerre

00:41:56pour Taïwan, même si les Etats-Unis

00:41:58nous ont souvent habitués à la guerre.

00:42:00Il faut rappeler quand même que

00:42:02pour ces 249 ans

00:42:04d'existence, les Etats-Unis

00:42:06ont été en guerre 90% du temps.

00:42:08C'est ça, et plus de

00:42:1052 guerres depuis la seconde

00:42:12guerre mondiale. Merci beaucoup

00:42:14Régis Le Saumier d'avoir été avec nous

00:42:16pour parler de cette résolution

00:42:18du conflit en Ukraine qu'on espère prochaine.

00:42:20On va marquer une courte

00:42:22pause et se retrouver

00:42:24à 13h avec Chantal Delsol

00:42:26pour parler justement de ce monde

00:42:28antipolaire et puis de

00:42:30l'Occident dans l'ambiguïté stratégique

00:42:32et au-delà. A tout de suite sur

00:42:34Sud Radio.

00:42:36Alexis Poulin, sans réserve,

00:42:38l'invité. Et notre invité

00:42:40est Chantal Delsol, membre de

00:42:42l'Institut de l'Académie des Sciences Morales et Politiques,

00:42:44auteure de l'Insurrection des Particularités,

00:42:46un livre qui revient

00:42:48sur nos sociétés

00:42:50post-modernes, un peu perdues dans

00:42:52l'ambiguïté, pas seulement stratégique,

00:42:54mais de savoir où nous sommes. Bonjour.

00:42:56Bonjour.

00:42:58Que dit ce livre de nos vies

00:43:00quotidiennes sur ces particularités ?

00:43:02Qu'est-ce que vous avez voulu

00:43:04montrer par ce livre ?

00:43:06C'est un livre qui fait suite

00:43:08à un autre que j'avais

00:43:10publié il y a quelques années qui s'appelait

00:43:12Crépuscule d'universel.

00:43:14L'insurrection des particularités

00:43:16c'est en fait la conséquence

00:43:18du crépuscule d'universel, puisque lorsque

00:43:20l'universel s'efface, les particularités

00:43:22ressurgissent, j'allais dire

00:43:24toutes seules, un peu comme des bulles

00:43:26à la surface d'une piscine.

00:43:28Les particularités, ça peut être les nations,

00:43:30ça peut être les communautés,

00:43:32et puis ça va jusqu'aux personnes.

00:43:34C'est ça que j'ai voulu montrer, et ça va très

00:43:36loin, parce que l'effacement de l'universel

00:43:38ça peut aller jusqu'à

00:43:40l'effacement de la science.

00:43:42L'universel, est-ce que c'était un moment dans l'histoire

00:43:44où finalement

00:43:46une certaine partie de l'humanité

00:43:48s'est dite universelle,

00:43:50en ayant cette vocation civilisationnelle ?

00:43:52On se rappelle des lumières,

00:43:54puis ensuite les empires

00:43:56coloniaux, européens, les religions

00:43:58aussi d'une certaine façon.

00:44:00Est-ce que c'était pas simplement un moment, et aujourd'hui

00:44:02chacun essaye de

00:44:04trouver son identité, même pas

00:44:06la préserver, mais voir jusqu'à la trouver ?

00:44:08C'est une vieille affaire occidentale.

00:44:10Ça commence avec l'Empire romain,

00:44:12ensuite le christianisme

00:44:14reprend l'universalisme

00:44:16de l'Empire romain, et veut d'ailleurs

00:44:18le poursuivre d'une certaine manière,

00:44:20c'est assez complexe, et puis ensuite

00:44:22les lumières reprennent ce flambeau

00:44:24d'une autre façon, sans la transcendance,

00:44:26et les colonisations

00:44:28se font en une onde universelle.

00:44:30C'est une vieille affaire

00:44:32occidentale.

00:44:34Peut-être que c'est maintenant

00:44:36que c'est en train de se briser,

00:44:38c'est possible que ce soit là la fin

00:44:40de 25 siècles

00:44:42d'existence.

00:44:4425 siècles, mais justement

00:44:46est-ce qu'aujourd'hui

00:44:48l'Occident est perdu

00:44:50dans un monde multipolaire qu'il voudrait à tout prix

00:44:52conserver ? On voit

00:44:54dans l'actualité cette fracture

00:44:56avec l'élection de Donald Trump aux Etats-Unis

00:44:58entre les Etats-Unis et la vieille Europe

00:45:00où finalement on n'arrive

00:45:02plus à se parler comme auparavant.

00:45:04Est-ce que ça va encore

00:45:06accélérer les choses,

00:45:08cet état stratégique du monde ?

00:45:10Oui, parce que c'est

00:45:12le moment où justement cet

00:45:14universalisme se brise

00:45:16par la force des choses, parce qu'il n'a

00:45:18plus assez de force, parce qu'il est bourré de

00:45:20culpabilité, justifié ou non,

00:45:22enfin on peut discuter.

00:45:24Et c'est le moment où toutes les particularités ressortent.

00:45:26En fait, Trump et Poutine

00:45:28ce sont des expressions

00:45:30de particularités très puissantes

00:45:32qui luttent l'une contre l'autre et qui sont en train

00:45:34de détruire tout ce que nous, nous avions espéré

00:45:36construire. Donc nous,

00:45:38on est un petit peu affolé là-devant parce que ça

00:45:40vient très vite.

00:45:42Ça brise beaucoup de rêves qu'on avait et même

00:45:44d'une utopie qu'on avait.

00:45:46Donc pour l'instant, on est un peu dans l'affolement.

00:45:48Mais justement, les utopies,

00:45:50est-ce qu'il n'y a pas eu un 20ème siècle

00:45:52trop utopiste

00:45:54qui a créé des monstres ?

00:45:56Le marxisme, le nazisme, avec l'idée

00:45:58d'un homme nouveau. Est-ce que

00:46:00ce n'est pas ça qui a commencé

00:46:02à accélérer le déclin de l'universalisme ?

00:46:04Oui, je pense que c'est

00:46:06l'excès d'une utopie post-communiste,

00:46:08parce qu'il y a eu, comme vous dites, une utopie communiste.

00:46:10Mais après, il y a eu l'utopie de la paix universelle.

00:46:12Et je pense

00:46:14que c'est ça qui est en train de s'effondrer.

00:46:16Et c'est parce qu'on a été trop loin dans l'utopie de la paix universelle

00:46:18en supposant qu'on pouvait

00:46:20remplacer la politique par la morale et par le droit.

00:46:22C'est parce qu'on a été

00:46:24trop loin que les particularités sont en train

00:46:26de nous écraser avec une

00:46:28espèce de joie féroce qui est

00:46:30assez déplaisante pour nous.

00:46:32Mais justement, le projet européen, l'Union Européenne,

00:46:34c'est ce projet sur le droit,

00:46:36les valeurs morales,

00:46:38les valeurs qui existent,

00:46:40mais avec l'idée de

00:46:42décorréler une technostructure

00:46:44d'identité nationale,

00:46:46d'identité réelle, pour dire

00:46:48qu'on ne se bat pas pour une constitution.

00:46:50Oui, c'est encore autre chose.

00:46:52C'est effectivement l'entité européenne

00:46:54telle qu'elle a été promue

00:46:56est, à mon sens,

00:46:58plutôt une utopie. Mais c'est encore autre chose

00:47:00que l'utopie du gouvernement par le droit

00:47:02et par la morale, comme par exemple le tribunal pénal

00:47:04international. C'est encore différent.

00:47:06Mais je pense qu'effectivement,

00:47:08l'Union Européenne, moi je suis européenne,

00:47:10j'ai toujours été européenne, mais je pense

00:47:12qu'effectivement, on va trop loin dans

00:47:14la considération de la politique comme une science.

00:47:16Parce que pour moi, la politique, c'est pas

00:47:18du tout une science.

00:47:20C'est un art.

00:47:22La technocratie, c'est ça.

00:47:24C'est la croyance que la politique est une science.

00:47:26C'est ce que disait Thatcher,

00:47:28il n'y a qu'une seule,

00:47:30il n'y a pas d'alternative.

00:47:32Donc ça, c'est la politique

00:47:34comme science. Et ça, c'est affolant.

00:47:36Ça s'amène au despotisme

00:47:38d'une certaine façon. On le voit, les différentes

00:47:40mesures européennes qui poussent

00:47:42à aller à l'encontre

00:47:44des volontés des populations, sur la farine

00:47:46d'insectes par exemple,

00:47:48les ZFE, les lois climat, etc.

00:47:50Surtout le référendum de 2005.

00:47:52Alors ça, c'est encore autre chose.

00:47:54Vous n'avez pas le choix.

00:47:56Vous n'avez pas le choix.

00:47:58Pourquoi on n'a pas le choix ?

00:48:00Est-ce que les populations finalement

00:48:02ont choisi d'arrêter de s'informer,

00:48:04d'arrêter de regarder le monde tel qu'il va

00:48:06pour se protéger ?

00:48:08C'est une manière de voir qui est très platonicien.

00:48:10Celui qui gouverne, c'est celui qui sait.

00:48:12C'est-à-dire, en fait,

00:48:14c'est un scientifique. Alors Platon disait

00:48:16c'est un sage. Mais nous,

00:48:18nous disons c'est un scientifique, c'est un compétent.

00:48:20Celui qui gouverne, c'est celui qui est compétent.

00:48:22Mais qui est-ce qui décrète de la compétence ?

00:48:24Normalement, c'est la démocratie

00:48:26qui ferait que le peuple choisirait le plus compétent.

00:48:28La technocratie n'est pas démocratique.

00:48:30On le voit à chaque jour,

00:48:32avec les choix qui sont faits.

00:48:34Et justement, l'exemple roumain

00:48:36proche de chez nous,

00:48:38où des élections ont eu lieu et c'est une

00:48:40cour suprême de juges qui annule

00:48:42le résultat des élections,

00:48:44on est en plein dans l'illustration de ce que vous dites.

00:48:46Je vous avoue que je ne connais pas assez le cas roumain

00:48:48pour me prononcer là-dessus.

00:48:50Effectivement, quand on regarde

00:48:52la France, c'est un peu pareil.

00:48:54On contourne des décisions.

00:48:56En France, on parle tout le temps

00:48:58de référendum. Nous n'avons eu que deux référendums

00:49:00à ma connaissance depuis une vingtaine d'années.

00:49:02Les deux ont été retoqués.

00:49:04L'un au niveau européen

00:49:06et l'autre au niveau très local.

00:49:08Mais peut-être que

00:49:10ce n'était pas un bon référendum.

00:49:12Quand on pose une question, il ne faut pas retoquer derrière

00:49:14parce qu'après, on perd la confiance.

00:49:16Pour cette histoire d'aéroports,

00:49:18on a encore retoqué.

00:49:20Il y a une espèce

00:49:22de sentiment que le peuple,

00:49:24ce n'est pas lui qui doit décider,

00:49:26mais on veut faire semblant de le faire décider.

00:49:28Ça, c'est très très mauvais.

00:49:30– Ça voudrait dire qu'on serait dans des parodies de démocratie ?

00:49:32– Un peu, parce qu'on ne peut pas

00:49:34ne pas avoir l'air démocratique.

00:49:36On veut avoir l'air, mais en fait, on ne l'est pas.

00:49:38Et ça, c'est très mauvais, parce que du coup,

00:49:40le peuple se révolte et on peut le comprendre.

00:49:42– C'est pour ça qu'Emmanuel Macron

00:49:44propose quasiment tous les ans un référendum

00:49:46qui n'a jamais lieu. – Oui, mais qui n'a jamais lieu.

00:49:48Et puis quand, par hasard, il a lieu,

00:49:50on ne suit pas le...

00:49:52C'est très embêtant, ça.

00:49:54Parce qu'on se prépare

00:49:56des révoltes avec ça.

00:49:58– Oui, mais ce n'est pas qu'on se prépare.

00:50:00On a eu les gilets jaunes, on a eu les millions de Français

00:50:02contre les retraites. On voit bien qu'aujourd'hui,

00:50:04il y a une rupture définitive

00:50:06entre ceux qui s'appellent

00:50:08les élites et leur peuple.

00:50:10– Exactement, c'est ce que

00:50:12dit lui, par exemple.

00:50:14Même si, je pense

00:50:16qu'il va un peu trop loin, mais il a raison

00:50:18sur le fond.

00:50:20La thèse est intéressante

00:50:22et juste, je trouve. – Mais qu'est-ce qui fait

00:50:24qu'il y a cet état des lieux

00:50:26de rupture fondamentale ?

00:50:28– Vous savez, je pense que

00:50:30toute société

00:50:32a toujours tendance à courir

00:50:34vers l'aristocratie, vers l'oligarchie.

00:50:36C'est un petit peu comme

00:50:38Montesquieu disait,

00:50:40tout pouvoir va vers le despotisme

00:50:42comme un fleuve vers la mer. Là, c'est pareil.

00:50:44Une société, comme un fleuve vers la mer, va vers l'oligarchie.

00:50:46On a vu des

00:50:48oligarchies de ce genre

00:50:50dans notre histoire, avec

00:50:52une classe aristocratique qui

00:50:54ne s'intéresse pas à la population,

00:50:56qui est tout le temps entre elles, qui ne s'intéresse qu'à l'aristocratie

00:50:58des autres pays. C'est un peu ce qui se passe

00:51:00avec la super mondialisation que nous avons.

00:51:02Donc, si on n'y met pas

00:51:04un terme à temps,

00:51:06c'est la pente, si vous voulez.

00:51:08– Et c'est ce qu'ils font, justement. – C'est les sociétés.

00:51:10Les élites

00:51:12ont toujours tendance à rester entre elles,

00:51:14à faire du... Vous voyez,

00:51:16c'est une pente.

00:51:18Oui, c'est une pente.

00:51:20– Il se dit aussi que,

00:51:22par exemple, sur l'idéologie marxisme,

00:51:24l'idéal

00:51:26d'égalité du communisme,

00:51:28a recréé des hiérarchies.

00:51:30C'est-à-dire, quelle que soit l'utopie,

00:51:32quelle que soit la société humaine,

00:51:34on aura de toute façon, même sous

00:51:36principe d'égalité,

00:51:38des nobles, une nouvelle noblesse.

00:51:40– Une oligarchie,

00:51:42qui peut être une aristocratie,

00:51:44c'est-à-dire cratie des meilleurs,

00:51:46une plutocratie, cratie de l'argent, etc.

00:51:48Mais si vous regardez la Chine, par exemple,

00:51:50de loin en loin,

00:51:52il y a tout le temps des moments où

00:51:54le pouvoir chinois dit, on va casser

00:51:56l'oligarchie parce qu'elle est

00:51:58devenue corrompue,

00:52:00elle donne le pouvoir à ses enfants au lieu de

00:52:02donner au plus méritant, etc.

00:52:04Parce que c'est la pente, tout simplement.

00:52:06Donc il y a un moment donné,

00:52:08il y a des moments où il faut briser ça.

00:52:10– Avec ce principe de révolution permanente,

00:52:12mais en même temps, c'est un principe intenable.

00:52:14– Mais... Oui, oui,

00:52:16c'est vrai, il ne faut peut-être pas aller jusqu'à

00:52:18la révolution, mais

00:52:20il faut prendre garde à ça,

00:52:22en tout cas.

00:52:24– En fait, c'est la question de l'équilibre des pouvoirs aussi.

00:52:26En Chine, par exemple, si on prend l'exemple

00:52:28chinois, le parti unique

00:52:30régit à peu près tout dans la société,

00:52:32décide aussi parfois

00:52:34de faire monter ou baisser des oligarques.

00:52:36On a vu le cas de

00:52:38Jack Ma d'Alibaba, qui a été descendu

00:52:40par le parti, qui revient

00:52:42doucement. Aux Etats-Unis,

00:52:44c'est un peu l'inverse.

00:52:46C'est la promotion de l'oligarque

00:52:48suprême Elon Musk

00:52:50qui devient, lui, le roi

00:52:52ou le faiseur de roi.

00:52:54C'est les modèles

00:52:56qui vont s'affronter, là, au XXIe siècle ?

00:52:58– Ah ben,

00:53:00vous avez là deux modèles qui sont très différents,

00:53:02puisque l'Amérique, en dépit de tout ce qu'on peut

00:53:04lui reprocher, est quand même une démocratie.

00:53:06C'est quand même une très grande démocratie.

00:53:08J'espère qu'elle va rester,

00:53:10parce que j'aime mieux être défendue par une démocratie

00:53:12par le pays le plus puissant

00:53:14comme démocratie que le pays le plus puissant

00:53:16comme dictature.

00:53:18La Chine, c'est une autocratie.

00:53:20Je ne sais pas comment il faut la qualifier,

00:53:22mais en tout cas, c'est une autocratie.

00:53:24C'est quand même très différent.

00:53:26– On va marquer une courte pause

00:53:28et se retrouver dans un instant pour parler

00:53:30de ces modèles de société,

00:53:32du monde multipolaire aussi,

00:53:34et de cet avènement

00:53:36des individualismes, des particularités.

00:53:38Avec vous, Chantal Delsol.

00:53:40A tout de suite sur Sud Radio.

00:53:42– Alexis Poulin, sans réserve,

00:53:44l'invité.

00:53:46– Notre invité est Chantal Delsol

00:53:48pour son livre « Insurrection des particularités »

00:53:50où l'on parle de ce monde multipolaire

00:53:52qui arrive,

00:53:54de cette question sur la place

00:53:56de la morale dans nos sociétés,

00:53:58de tous ces individualismes

00:54:00qui arrivent. Là, on parlait à l'instant

00:54:02du modèle chinois contre le modèle américain.

00:54:04Est-ce qu'il y a

00:54:06un modèle européen ou est-ce qu'il est introuvable ?

00:54:08– Le modèle européen,

00:54:10c'est un modèle occidental.

00:54:12– Qu'est-ce qu'il est alors,

00:54:14ce modèle occidental ?

00:54:16– C'est l'invention de la démocratie.

00:54:18D'abord dans l'Antiquité,

00:54:20où la démocratie apparaît chez les Grecs,

00:54:22comme on sait tous, mais aussi chez les Scandinaves,

00:54:24ce qu'on sait moins. Et puis ensuite,

00:54:26la démocratie moderne qui apparaît

00:54:28chez les chrétiens, à commencer par les monastères

00:54:30de Saint-Benoît, la Grande Charte,

00:54:32les villes italiennes.

00:54:34Ça, c'est vraiment le régime

00:54:36politique de l'Occident

00:54:38qui va ensuite s'exporter, bien sûr,

00:54:40en Amérique, avec une très belle démocratie.

00:54:42Donc ça,

00:54:44c'est vraiment, je pense,

00:54:46un parc de fabrique qui signifie quand même

00:54:48tout un monde anthropologique, parce que c'est pas seulement

00:54:50un régime juridique, mais c'est

00:54:52aussi un monde anthropologique. Il y a la notion

00:54:54de personne derrière, la notion de liberté, de conscience,

00:54:56etc. – La place de l'humain.

00:54:58– Voilà, la place de l'humain. Donc c'est ça

00:55:00notre sceau, en fait.

00:55:02– Est-ce que vous êtes d'accord avec tous ceux qui, aujourd'hui,

00:55:04hurlent en disant que nos démocraties sont attaquées,

00:55:06que nos démocraties sont menacées,

00:55:08particulièrement en Europe,

00:55:10où on a l'impression d'avoir cette peur, panique,

00:55:12d'être en fin de cycle

00:55:14ou en fin de vie ?

00:55:16– Je pense que la démocratie, de toute façon, est toujours

00:55:18un régime fragile, parce que la liberté,

00:55:20c'est fragile. C'est comme si vous éduquiez

00:55:22un enfant dans la liberté, ça sera toujours plus fragile

00:55:24que si vous l'éduquiez dans la servitude.

00:55:26Donc forcément,

00:55:28je pense pas que la démocratie

00:55:30soit plus attaquée aujourd'hui qu'à d'autres

00:55:32périodes de l'histoire. Vous savez,

00:55:34il y a un siècle, avant les années 30,

00:55:36au moment des années 30,

00:55:38la démocratie était drôlement attaquée, si vous regardez.

00:55:40Donc actuellement,

00:55:42on a d'autres soucis qui sont pas exactement

00:55:44les mêmes. Je pense qu'à l'intérieur

00:55:46même de nos pays,

00:55:48la démocratie est attaquée

00:55:50pratiquement par elle-même, parce que

00:55:52c'est un petit peu le libéralisme

00:55:54qui lutte contre

00:55:56la démocratie. Enfin, c'est...

00:55:58– C'est-à-dire l'économie contre

00:56:00le politique ? – Il y a aussi

00:56:02l'économie contre le politique, mais il y a aussi

00:56:04des gouvernements qui n'acceptent

00:56:06pas, qui sont très très intolérants

00:56:08finalement. – Oui. Alors on parlait

00:56:10du cas roumain, mais aussi des... – Si vous regardez

00:56:12par exemple l'Europe

00:56:14qui dit que

00:56:16Viktor Orban n'est pas un démocrate parce que

00:56:18Viktor Orban a

00:56:20mis dans la constitution des choses anti-woke,

00:56:22c'est un peu

00:56:24inquiétant, parce que si un pays

00:56:26tout entier est anti-woke, il peut quand même

00:56:28bien dire qu'il

00:56:30gèle ça dans la constitution.

00:56:32Or, vous avez actuellement

00:56:34des...

00:56:36des groupes européens

00:56:38qui disent que ce n'est pas

00:56:40démocratique, ce sont des attaques internes.

00:56:42– Oui, de la règle de droit et des valeurs,

00:56:44des fameuses valeurs qui ne sont pas

00:56:46vraiment définies, les valeurs européennes. – Il y a des bagarres internes,

00:56:48oui, exactement, il y a des bagarres

00:56:50internes actuellement. Mais bon, je pense

00:56:52que c'est normal que ça existe, il faut

00:56:54rentrer dans la bagarre, il faut

00:56:56discuter, il faut, voilà.

00:56:58– D'ailleurs, il y a, les Etats-Unis

00:57:00l'ont très bien compris, il y a eu le vice-président

00:57:02américain, Jay Devance,

00:57:04qui a été invité à la conférence de sécurité

00:57:06de Munich et qui a fait un discours

00:57:08qui a semé la zizanie en expliquant que

00:57:10vos ennemis, ce n'est pas la Chine, ce n'est pas la Russie,

00:57:12c'est vous-même. – Je trouve qu'il a raison.

00:57:14Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce discours.

00:57:16Alors évidemment, c'est

00:57:18assez agaçant pour nous, parce que c'est un type

00:57:20plus puissant que nous qui arrive et qui nous fait la leçon.

00:57:22Nous, c'est ce qu'on a fait aux autres

00:57:24depuis 50 ans absolument sans arrêt.

00:57:26On a passé notre vie à courir chez les

00:57:28Africains ou chez les Asiatiques en leur donnant des leçons.

00:57:30Donc, ça fait un peu rire

00:57:32de voir qu'on va être vexé avec ça.

00:57:34Mais moi, je suis assez d'accord avec ce qu'il a dit.

00:57:36Je pense qu'on est actuellement notre

00:57:38propre ennemi. Et ça,

00:57:40bon, il faut en parler.

00:57:42– Mais sous quelle forme ? Quel est l'ennemi ?

00:57:44Pourquoi ? Parce que

00:57:46les peuples

00:57:48choisissent de ne plus faire de politique ?

00:57:50Parce que les dirigeants choisissent

00:57:52de ne pas écouter les peuples ?

00:57:54Où est l'ennemi ? – Oui, parce que vous avez

00:57:56des dirigeants qui ont une vision

00:57:58du monde

00:58:00extrêmement forte.

00:58:02Ils ont le droit d'ailleurs de la voir,

00:58:04mais ils ne voudraient pas que les peuples

00:58:06soient contre. Ils voudraient que...

00:58:08Au fond, ils voudraient qu'il n'y ait pas de vote.

00:58:10Je vous disais tout à l'heure

00:58:12que le chauffeur de taxi que j'avais eu me disait

00:58:14« Comment ? Vous allez à CNews ?

00:58:16Vous allez à Sud Radio ? Mais c'est pas possible ! »

00:58:18Oui, je lui dis « Oui, il y a des gens qui voudraient bien

00:58:20que tout ce qui est Bolloré soit supprimé. »

00:58:22– On l'a vu avec l'Arkone.

00:58:24Après, il y avait eu des fautes. On explique qu'il y a des règles

00:58:26à respecter, etc. – C'est caractéristique.

00:58:28On voudrait bien qu'il n'existe qu'un seul courant

00:58:30mais ça, ça ne va pas. Actuellement,

00:58:32il y a une espèce d'intolérance.

00:58:34– Mais est-ce que ce n'est pas le problème aujourd'hui

00:58:36justement du fonctionnement de l'Union Européenne

00:58:38de vouloir qu'il n'y ait qu'un seul courant ?

00:58:40De ne pas écouter les particularismes ?

00:58:42De critiquer Viktor Orban lorsqu'il va voir

00:58:44Poutine en expliquant que finalement

00:58:46il faut commencer peut-être à négocier

00:58:48une paix alors que de l'autre côté

00:58:50on a une vision tellement

00:58:52idéologique du monde

00:58:54qu'on en perd la réalité ?

00:58:56– Moi j'aimerais mieux, si vous voulez, à ce propos

00:58:58de Viktor Orban, parce que ça pose quand même problème

00:59:00parce que là, on va être obligé de se préparer

00:59:02à des guerres. Or, on n'a pas tous le même ennemi.

00:59:04C'est quand même un petit peu un problème.

00:59:06Mais moi, j'aimerais mieux que des gouvernants européens

00:59:08disent « écoutez, notre doctrine

00:59:10à nous tous,

00:59:12notre ennemi, c'est la Russie.

00:59:14S'il y a deux pays, je crois que

00:59:16Slovaquie est aussi dans ce groupe-là.

00:59:18Il y a des pays qui considèrent

00:59:20que la Russie est notre amie, ils peuvent sortir de l'Europe.

00:59:22Après tout, on n'est pas tous obligés

00:59:24d'être dans l'Europe. Moi j'aimerais mieux qu'on dise

00:59:26ça tranquillement. – Oui, mais ce n'est pas le cas.

00:59:28– Non, ce n'est pas le cas. On leur crache dessus.

00:59:30– Il y a toujours plus d'Europe.

00:59:32– Donc c'est ça qui ne va pas, si vous voulez.

00:59:34– Et quand on voit les Anglais qui font le Brexit,

00:59:36par exemple, qui quittent l'Union Européenne.

00:59:38– Qu'est-ce qu'ils ont reçu comme crachats ?

00:59:40– Et aujourd'hui, vous avez tout un courant qui veut les faire

00:59:42revenir d'une façon ou d'une autre,

00:59:44en disant, encore une fois,

00:59:46ils ont mal voté, ils se sont trompés.

00:59:48– Exactement, ils ont mal voté. C'est quand même incroyable.

00:59:50Enfin, on peut quand même être libre

00:59:52de ce qu'on veut devenir.

00:59:54– Mais est-ce que ce n'est pas ça, en fait, le danger de l'intérieur ?

00:59:56Cette tentation du totalitarisme,

00:59:58de la négation des libertés ?

01:00:00– Il ne faut pas utiliser ce mot. J'aime pas qu'on utilise ce mot.

01:00:02Totalitarisme, c'est quand on vient

01:00:04vous chercher à 6h du matin à l'heure du laitier

01:00:06pour vous emmener au goulag pour 25 ans,

01:00:08sans jugement. C'est ça, le totalitarisme.

01:00:10Donc, il faut faire attention.

01:00:12Mais effectivement, l'Europe,

01:00:14le gouvernement européen,

01:00:16si je peux utiliser ce terme,

01:00:18parce que ce n'est pas vraiment un gouvernement,

01:00:20c'est une gouvernance technocratique,

01:00:22est tout à fait intolérante.

01:00:24– Intolérante aux libertés, c'est ça ?

01:00:26– Oui, à tout ce qui n'est pas elle.

01:00:28Ça, c'est quelque chose d'angoissant.

01:00:30– Avec l'inflation aussi,

01:00:32des règles de droit,

01:00:34sur tout et n'importe quoi,

01:00:36pour régir la vie quotidienne.

01:00:38– Qui veut régner partout

01:00:40et qui veut décider du moindre jeton

01:00:42qu'on va mettre dans la machine.

01:00:44C'est quelque chose d'effrayant.

01:00:46Pourtant, je suis européenne, vraiment.

01:00:48– Oui, mais être européen

01:00:50et européenne, ça ne veut pas dire

01:00:52être pour l'Union européenne.

01:00:54– Ça ne veut pas dire qu'on accepte tout.

01:00:56– Oui, loin de là. Et justement,

01:00:58est-ce que ce n'est pas, dans ce livre

01:01:00sur l'insurrection des particularités,

01:01:02c'est pas l'Europe qui est la plus en danger,

01:01:04finalement, alors que les autres pays

01:01:06sont des blocs qui essayent, au contraire,

01:01:08d'exister, que ce soit la Chine,

01:01:10la Russie, l'Inde, l'Amérique.

01:01:12Et nous, les Européens,

01:01:14avec ces valeurs universelles

01:01:16qui ne font plus recette,

01:01:18on se retrouve bien seuls.

01:01:20– Vous savez, je crois qu'on va très vite

01:01:22se rendre compte que nos valeurs

01:01:24ne font plus recette. Comme le disait

01:01:26un grand auteur italien,

01:01:28que notre ethnocentrisme dogmatique

01:01:30ne marchait plus. Et on va très vite

01:01:32regarder la réalité en face.

01:01:34Maintenant,

01:01:36c'est vrai qu'en tant que démocratie,

01:01:38nous sommes fragiles. Démocratie au pluriel

01:01:40et démocratie au singulier, si on veut bien

01:01:42admettre que l'Europe est une démocratie.

01:01:44Mais si on regarde

01:01:46un petit peu derrière nous,

01:01:48on s'aperçoit que finalement, les démocraties,

01:01:50quoique fragiles, ont quand même

01:01:52gagné contre les totalitarismes dans le passé.

01:01:54Donc finalement,

01:01:56fragiles ou pas, la démocratie se défend

01:01:58quand même. Parce que vous savez, la liberté, c'est fort.

01:02:00– Oui, c'est ça, c'est le plus fort que tout.

01:02:02Le soft power est de notre côté.

01:02:04Personne ne va aller s'installer

01:02:06au Bangladesh

01:02:08ou en Chine ou dans un pays d'Afrique

01:02:10pour y vivre. C'est chez nous qu'on vient.

01:02:12Donc l'envie, c'est nous

01:02:14qui la suscitons.

01:02:16Donc on a beaucoup d'atouts.

01:02:18Simplement, il faut qu'on ne fasse pas trop les idiots.

01:02:20– Oui, il faut préserver cette liberté

01:02:22plutôt que de l'abîmer.

01:02:24Donc in fine,

01:02:26vous dites que finalement,

01:02:28ces valeurs universelles peuvent continuer

01:02:30à avoir du succès par ce principe

01:02:32de liberté en fait. – Oui, à condition qu'on ne veuille pas

01:02:34imposer notre universelle à toute force.

01:02:36– Comme on l'a fait par le passé. – Comme on l'a fait par le passé.

01:02:38Je pense qu'on a été beaucoup trop loin.

01:02:40On s'est imaginé qu'on était les rois du monde.

01:02:42On n'est pas les rois du monde. Les autres existent aussi.

01:02:44Ils ne sont pas d'accord avec nous. Ils ne veulent pas

01:02:46de notre liberté. Ils ne veulent pas de notre notion

01:02:48de la personne. Ils ne veulent pas de la conscience personnelle.

01:02:50Mais ils existent. Ils sont différents.

01:02:52Il faut les regarder tel quel.

01:02:54Et puis discuter avec eux. Et puis préparer des armées

01:02:56contre eux quand ils voudront nous envahir.

01:02:58Il faut qu'on arrête de faire les crétins

01:03:00avec nos tribunaux internationaux,

01:03:02etc.

01:03:04– Ça continue. Et on voit bien aussi

01:03:06l'Europe qui se réarme,

01:03:08qui met la priorité maintenant sur la défense.

01:03:10– Il va bien falloir, oui. – Oui, mais qui

01:03:12oublie le côté

01:03:14justement, perte de vitesse

01:03:16de l'universalisme européen

01:03:18et de traiter d'égal à égal d'autres pays.

01:03:20Enfin, les défaites diplomatiques

01:03:22de la France en Afrique, c'est exactement ça.

01:03:24Le fait de ne pas vouloir

01:03:26accepter un état de fait et de traiter

01:03:28des chefs d'état africains d'égal à égal.

01:03:30– On a toujours du mal, vous savez, à perdre de la puissance.

01:03:32– Mais ce n'est pas perdre de la puissance.

01:03:34Ce serait s'adapter à un monde qui change.

01:03:36– Oui, mais ça signifie qu'on n'est plus

01:03:38les rois de la piste.

01:03:40C'est difficile à admettre. C'est forcément

01:03:42difficile. Tout hégémone

01:03:44a du mal à ne plus être un hégémone.

01:03:46Et puis surtout, quand il cesse de l'être,

01:03:48tout le monde commence à lui cracher dessus.

01:03:50Toutes les frustrations qu'il n'osait pas se dire,

01:03:52elles viennent pour cracher dessus.

01:03:54C'est très difficile pour nous, mais je pense qu'on va quand même y arriver.

01:03:56On est grands.

01:03:58– On va voir ça. On va marquer une courte pause

01:04:00et se retrouver dans un instant avec vous

01:04:02Chantal Delsol pour parler

01:04:04de cette insurrection des particularités.

01:04:06A tout de suite sur Sud Radio.

01:04:08– Alexis Poulin, sans réserve.

01:04:10L'invité.

01:04:12– Notre invité aujourd'hui, Chantal Delsol,

01:04:14membre de l'Académie des sciences morales et politiques,

01:04:16auteur de l'insurrection

01:04:18des particularités aux éditions du Serre.

01:04:20Ces particularités,

01:04:22aujourd'hui,

01:04:24vous les listez,

01:04:26quelles sont-elles ?

01:04:28– Elles peuvent être

01:04:30très grosses

01:04:32ou très petites.

01:04:34C'est l'expression

01:04:36de ce qui

01:04:38s'est

01:04:40défait dans l'universalisme.

01:04:42Ça peut être d'abord

01:04:44des nations qui sortent

01:04:46de l'universalisme occidental,

01:04:48d'immenses ensembles.

01:04:50Ça peut être des communautés.

01:04:52Et puis, à la fin,

01:04:54ça peut être des individus.

01:04:56Tout simplement. Et les individus sont

01:04:58particulièrement

01:05:00disons

01:05:02auto-centrés.

01:05:04Justement, ils sortent

01:05:06des idées universelles, des croyances universelles,

01:05:08des vérités universelles.

01:05:10– Vous parlez du narcissisme qu'on peut voir.

01:05:12– Ça peut aller jusque-là.

01:05:14– Quand on a une rencontre entre Donald Trump

01:05:16et Emmanuel Macron,

01:05:18c'est les deux grands narcisses

01:05:20qui se rencontrent,

01:05:22qui envoient cette image-là aussi.

01:05:24– Ça a toujours existé, ça, au pouvoir.

01:05:26Vous avez beaucoup de narcisses au pouvoir.

01:05:28Parce que sinon, je pense que

01:05:30si on n'est pas narcisse, ça doit être difficile

01:05:32de faire tout ce qu'il faut faire pour arriver au pouvoir.

01:05:34Vous ne croyez pas ? Il me semble.

01:05:36Ce n'est pas un hasard si on rencontre

01:05:38des narcisses à ce niveau-là.

01:05:40– Donc c'est inéluctable ?

01:05:42– Inéluctable, je ne sais pas.

01:05:44Mais quand même, il y a plus de chances

01:05:46que ça soit plus simple, je pense.

01:05:48– C'est quoi les endroits plus simples ?

01:05:50– Je ne sais pas.

01:05:52Par exemple, comme prof,

01:05:54je suis un vieux prof,

01:05:56un prof, ce n'est pas quelqu'un

01:05:58qui est forcément un narcisse.

01:06:00C'est quelqu'un qui vit dans un endroit ordinaire

01:06:02et qui n'est pas mis au pinacle toute la journée.

01:06:06Donc il ne va pas chercher ça.

01:06:08– Le pouvoir attire ces gens-là.

01:06:10– Bien sûr.

01:06:12– Et la question de l'organisation du pouvoir,

01:06:14de tous ces isms qui ont été des tragédies au XXe siècle.

01:06:20Aujourd'hui, le risque des démocraties,

01:06:24c'est la ploutocratie,

01:06:26c'est un certain autoritarisme, on va dire,

01:06:28qui s'installe.

01:06:30Est-ce qu'il y a un chemin quand même souhaitable,

01:06:34un futur souhaitable,

01:06:36qui pourrait se dessiner au-delà

01:06:38d'une nouvelle guerre des empires ?

01:06:40– Vous voulez parler de l'international

01:06:44ou vous voulez parler de la France ?

01:06:46– L'international d'abord, et puis après on parlera

01:06:48plus précisément de la France.

01:06:50– Mais je pense qu'on est dans une situation

01:06:54complètement habituelle dans l'histoire du monde,

01:06:58où vous avez des nations et des empires

01:07:02qui cherchent à gagner plus de pouvoir,

01:07:06à gagner plus de terrain.

01:07:08Ils se battent entre eux,

01:07:10c'est une situation absolument naturelle.

01:07:12Alors bien sûr qu'il faut chercher la paix

01:07:16plutôt que la guerre,

01:07:18et quand on est dans la guerre,

01:07:20chercher à ce que la guerre ne soit pas trop horrible,

01:07:22mettre des limites éventuellement,

01:07:24chercher le droit, chercher la morale, bien sûr.

01:07:28Mais enfin, il faut quand même se dire

01:07:30que la situation du monde,

01:07:32ce sont des forces en présence.

01:07:34Pourquoi ? Parce que les cultures sont différentes,

01:07:36et pourquoi est-ce que les cultures sont différentes ?

01:07:38Parce qu'il y a mille manières de répondre

01:07:40aux questions fondamentales

01:07:42qui sont les mêmes pour tout le monde.

01:07:44C'est-à-dire, où est le bien ?

01:07:46Où est le mal ?

01:07:48Pourquoi dois-je mourir ?

01:07:50Enfin toutes ces questions fondamentales

01:07:52qui se posent à tous les humains,

01:07:54les cultures y répondent différemment.

01:07:56Donc les cultures sont différentes,

01:07:58elles sont plurielles et elles se battent entre elles

01:08:00parce que chacune va avoir plus de pouvoir.

01:08:02Ça je pense qu'il faut quand même se dire

01:08:04que c'est absolument naturel.

01:08:06Après, quand on essaie d'y mettre le plus de moral et de droit possible,

01:08:08bien sûr, mais il faut rester réaliste.

01:08:10L'histoire du monde, ça va redevenir ça

01:08:12à partir du moment où il n'y a plus

01:08:14d'empire culturel occidental.

01:08:16C'est ça en fait, l'empire culturel occidental.

01:08:18Parce que l'empire a gelé tout ça

01:08:20pendant très longtemps.

01:08:22Un empire, ça gèle, c'est pour ça que ça apporte la paix.

01:08:24Souvenez-vous ce qu'on disait

01:08:26au temps du communisme,

01:08:28l'ordre règne à Varsovie, et oui bien sûr,

01:08:30l'ordre règne, et aussi la servitude.

01:08:32Et donc, l'empire culturel occidental

01:08:34a gelé tout.

01:08:36Mais quand un empire se défait,

01:08:38les particularités ressortent.

01:08:40Je m'étais intéressé à une époque

01:08:42à étudier l'histoire

01:08:44de toutes ces particularités qui sont ressorties

01:08:46au moment de l'empire romain.

01:08:48On voit des tout petits royaux minuscules, parfois très romantiques d'ailleurs,

01:08:50qui ressortent parce qu'ils voient que

01:08:52l'empire s'essouffle, l'empire s'en va,

01:08:54l'empire s'enfuit, et a peur.

01:08:56Et donc, on voit ces petits rois qui ressortent

01:08:58et qui se disent être...

01:09:00qui commencent à dire

01:09:02qu'ils sont des nations, c'est le début de la nation,

01:09:04la nation.

01:09:06C'est à partir du 3ème siècle,

01:09:08après Jésus-Christ.

01:09:10Des langues, ils s'appellent des langues,

01:09:12des langues ou des nations. On voit ces particularités

01:09:14qui ressortent. Aujourd'hui, on en est là.

01:09:16On en est là exactement.

01:09:18C'est un éternel recommencement.

01:09:20Aujourd'hui, c'est l'empire américain qui a repris

01:09:22la suite de l'empire romain ?

01:09:24Oui, qui essaye,

01:09:26il ne faudrait pas dire ça à Poutine,

01:09:28parce que Poutine est persuadé qu'il est, lui,

01:09:30la 3ème Rome.

01:09:32Après, c'est ça qui est intéressant aujourd'hui,

01:09:34c'est le monde multipolaire où,

01:09:36finalement, chaque empire a conscience

01:09:38d'être le moment

01:09:40de l'histoire, le moment de l'humanité,

01:09:42la Chine, l'empire du milieu,

01:09:44qui voit le monde comme une péripétie

01:09:46qui n'existe que par lui-même,

01:09:48la Russie,

01:09:50et puis l'empire américain,

01:09:52puisqu'on ne peut pas parler d'empire européen,

01:09:54il est derrière nous.

01:09:56On ne peut pas parler d'empire européen,

01:09:58ça c'est sûr. La Chine

01:10:00dit qu'elle n'est pas un empire.

01:10:02C'est nous qui avons traduit certains mots en empire,

01:10:04mais pour elle,

01:10:06elle n'est pas un empire, même si,

01:10:08certainement ça se discute avec eux.

01:10:10C'est un empereur à la tête de la Chine pendant des années.

01:10:12Oui, bien sûr, mais

01:10:14empereur et empire sont peut-être

01:10:16deux choses différentes.

01:10:18On va voir le renouveau

01:10:20des empires et des empires

01:10:22des nations.

01:10:24Mais au-delà

01:10:26de l'aspect géopolitique ou politique,

01:10:28dans l'aspect philosophique, il y a quand même

01:10:30une question

01:10:32entre les philosophes qui

01:10:34se sont posé la question de

01:10:36l'humain et la morale,

01:10:38on va dire un Rousseau ou un Hobbes,

01:10:40qui gagne ?

01:10:42L'homme est un loup pour l'homme, ou bien

01:10:44on est là pour s'entraider ?

01:10:46Où est la vérité ?

01:10:48Ça fait partie du tragique humain

01:10:50que d'être constamment tiraillé entre

01:10:52les deux extrêmes qui sont

01:10:54tous les deux importants et qui sont tous les deux

01:10:56enviables et tous les deux affamés.

01:10:58C'est-à-dire qu'on est

01:11:00effectivement

01:11:02d'un point de vue international dans la force,

01:11:04d'un point de vue social,

01:11:06on est toujours un petit peu dans l'envie,

01:11:08dans la volonté

01:11:10d'en découdre même,

01:11:12d'obtenir, etc.

01:11:14Et puis en même temps, on est aussi dans la solidarité,

01:11:16dans la générosité, et il faut espérer ça aussi.

01:11:18Mais bien sûr que ça existe,

01:11:20ça te le disait déjà.

01:11:22Mais ça c'est

01:11:24la tragédie humaine qu'il faut assumer telle qu'elle est.

01:11:26Une tragédie

01:11:28qui continue avec simplement des nouveaux

01:11:30concepts. On a vu

01:11:32apparaître ces dernières années

01:11:34le wokisme, alors tout le monde

01:11:36n'est pas d'accord sur la définition du wokisme.

01:11:38Quelle est la vôtre ?

01:11:40Moi je vois ça comme

01:11:42un héritage du marxisme.

01:11:44Je pense

01:11:46que le wokisme, comme le marxisme d'ailleurs,

01:11:48se situe

01:11:50dans la lutte,

01:11:52dans la philosophie de la lutte,

01:11:54qui apparaît avec Machiavel et Hobbes,

01:11:56et qui est un retournement

01:11:58par rapport à Aristote.

01:12:00Aristote, qui a été suivi par les chrétiens,

01:12:02par saint Thomas et par les chrétiens,

01:12:04voyait le monde

01:12:06comme un... voyait la société comme

01:12:08un monde hiérarchique,

01:12:10où les gens s'entendent, mais ils sont différents les uns des autres

01:12:12et hiérarchisés. Et pour lui,

01:12:14il y avait une volonté d'entente permanente.

01:12:16Je pense que ça tenait aussi au caractère.

01:12:18Aristote était un type très

01:12:20heureux, en fait.

01:12:22Et au moment d'Hobbes et de Machiavel,

01:12:24on voit apparaître une nouvelle philosophie,

01:12:26qui est la philosophie de la guerre,

01:12:28de la lutte, de la domination, de la lutte

01:12:30de tous contre tous, et c'est pour ça que Hobbes

01:12:32prône un pouvoir fort,

01:12:34et Machiavel aussi.

01:12:36Au fond, depuis, on n'est jamais

01:12:38sortis de ça. Et Marx,

01:12:40c'est l'idée de la domination,

01:12:42alors simplement, Marx

01:12:44c'est une utopie, le communisme

01:12:46c'est une utopie où on veut

01:12:48justement résoudre

01:12:50cette lutte.

01:12:52C'est-à-dire...

01:12:54Comme on dissout, si vous voulez,

01:12:56comme on dissout une perle dans l'acide.

01:12:58Résoudre, c'est dissoudre.

01:13:00Et c'est ça, l'utopie communiste.

01:13:02Le woke, en fait, c'est une reprise

01:13:04à mon avis, de cette utopie-là,

01:13:06mais comme on sait qu'il n'y a pas de l'endemain qui chante,

01:13:08il n'y a plus de l'endemain qui chante, parce que la post-modernité

01:13:10elle est...

01:13:12Elle est complètement déçue, elle est défaite,

01:13:14mais on va chercher les petites luttes

01:13:16au jour le jour,

01:13:18particuliers contre particuliers.

01:13:20C'est ça le woke, pour moi.

01:13:22Donc c'est l'individualisme

01:13:24poussé à son extrême, c'est ça ?

01:13:26Oui, c'est ça. Qui va chercher

01:13:28à lutter contre les dominants,

01:13:30à son niveau,

01:13:32particularité contre particularité.

01:13:34Je pense que ça n'ira pas loin, parce que c'est tellement fou.

01:13:36Le wokisme, c'est tellement fou

01:13:38que d'ailleurs, c'est déjà en train de se

01:13:40défaire.

01:13:42On a vu les limites, notamment aux Etats-Unis,

01:13:44la victoire de Donald Trump en partie

01:13:46est liée à un rejet

01:13:48de l'idéologie woke.

01:13:50Donner les postes importants à des gens juste sur leur couleur de peau,

01:13:52c'est pas tenable, si vous voulez.

01:13:54Le principe des genres aussi,

01:13:56est-ce que c'est aboli par Donald Trump ?

01:13:58Tout ça est pas tenable.

01:14:00L'histoire du genre,

01:14:02l'histoire de la transformation d'un homme en femme

01:14:04et inversement,

01:14:06c'est vraiment de la poudre aux yeux,

01:14:08c'est complètement aberrant, c'est de la fiction.

01:14:10Comment ça, de la fiction ? Pour vous, c'est pas possible ?

01:14:12Tous ces transgenres n'existent pas ?

01:14:14Si vous voulez, on peut couper des organes,

01:14:16mais vous avez toujours les gènes.

01:14:18On le voit bien au niveau

01:14:20du sport.

01:14:22Quand on vous dit

01:14:24qu'un homme est enceint, c'est pas vrai.

01:14:26C'est une femme.

01:14:28Tout ça, c'est de la fiction.

01:14:30Quand vous dites ça, les gens vont vous taxer

01:14:32de transphobie, par exemple.

01:14:34Je sais bien, mais je suis taxée de transphobie.

01:14:36Je regarde plus mon Wikipédia depuis 15 ans

01:14:38parce que je sais qu'il doit y avoir toutes sortes d'erreurs,

01:14:40mais je m'en fous.

01:14:42Pour vous, il n'y a que deux genres ?

01:14:44Tout ça est une chimère.

01:14:46Il y a évidemment 1 ou 2%

01:14:50de gens qui sont entre les deux

01:14:52d'une manière ou d'une autre.

01:14:54Naturellement, ça existe.

01:14:56Personne ne veut écraser ces gens-là

01:14:58ni dire qu'ils n'existent pas.

01:15:00C'est très important de s'occuper d'eux.

01:15:02Dans l'ensemble, il y a deux genres.

01:15:04C'est ce qu'a dit Trump récemment

01:15:06en disant arrêter.

01:15:08Justement, derrière le woukisme,

01:15:10particulièrement sur cette thématique

01:15:12du transgenre,

01:15:14il y a l'idée d'un homme nouveau aussi.

01:15:16Oui, parce que

01:15:18tout ça s'enclenche

01:15:20dans les idées

01:15:22du post-humanisme et du transhumanisme.

01:15:24Ils sont un peu différents.

01:15:26Effectivement, il y a l'idée

01:15:28de l'homme nouveau. Il y a toujours

01:15:30cette utopie occidentale

01:15:32qui est un peu sous-jacente.

01:15:34Je ne pense pas qu'elle touche

01:15:36énormément d'individus, mais quand même,

01:15:38elle est assez présente. On la retrouve

01:15:40chez Elon Musk ou dans des choses comme ça,

01:15:42dans la Silicon Valley.

01:15:44J'ai fait un chapitre

01:15:46à la fin de mon livre

01:15:48sur toutes ces utopies

01:15:50qui sont universalistes,

01:15:52qui sont des expressions

01:15:54de l'universalisme.

01:15:56Le risque étant dans le transhumanisme

01:15:58de perdre l'humain.

01:16:00Est-ce qu'il y a un coup trop loin, là aussi,

01:16:02dans cette volonté de l'homme nouveau ?

01:16:04Bien sûr, mais on n'en est pas là.

01:16:06Moi, je n'y crois pas à toutes ces choses.

01:16:08Je pense que ça reste largement des fictions.

01:16:10Même si on a besoin des fictions,

01:16:12je ne suis pas du tout pour abolir toutes les fictions

01:16:14et rester juste dans un monde

01:16:16complètement à plat où on peut tout toucher.

01:16:18Je pense que les fictions, c'est les mythes,

01:16:20les contes, les contes pour enfants.

01:16:22Le conte de Grimm, tout ça est important.

01:16:24Je pense que là, vous avez des fictions.

01:16:26Simplement, il faut faire attention quand même

01:16:28uniquement dans la fiction parce que sinon,

01:16:30on se détruit soi-même.

01:16:32Il faut quand même aussi avoir un pied dans la réalité.

01:16:34Vous pensez qu'Elon Musk a encore un pied dans la réalité ?

01:16:36Je ne sais pas.

01:16:38Je ne sais pas

01:16:40si je peux avoir une opinion vraiment

01:16:42très intéressante sur cet individu

01:16:44qui me paraît tellement étrange.

01:16:46Je ne sais pas.

01:16:48C'est lui qui est en train d'essayer

01:16:50de raconter beaucoup d'histoires

01:16:52sur l'homme sur Mars.

01:16:54C'est vrai.

01:16:56Vous savez,

01:16:58on vit toujours plus ou moins sur des histoires.

01:17:00L'histoire de la destinée manifeste,

01:17:02c'est quand même

01:17:04aussi une fiction.

01:17:06Les Etats-Unis vivent sur cette fiction

01:17:08depuis qu'ils sont là.

01:17:10Les Lumières en France

01:17:12a été quand même largement des fictions

01:17:14même si ce sont

01:17:16des fictions quand même

01:17:18qui incitent à avancer.

01:17:20Et c'est important de voir des rêves.

01:17:22Les Lumières qui ont inspiré la Constitution américaine,

01:17:24le marxisme.

01:17:26C'est important aussi. Il ne faut pas non plus les détruire

01:17:28ni les ridiculiser trop.

01:17:30Il ne faut pas qu'elles prennent toute la place non plus.

01:17:32On va marquer une courte pause et se retrouver

01:17:34pour la dernière partie de l'émission pour parler

01:17:36de ces particularités mais aussi

01:17:38des grands concepts qui régissent

01:17:40les vies humaines que sont les nôtres.

01:17:42A tout de suite sur Sud Radio.

01:17:44Alexis Poulin, sans réserve,

01:17:46l'invité.

01:17:48Et on se retrouve avec Chantal Delsol,

01:17:50notre invitée, membre de l'Institut

01:17:52des acteurs de l'insurrection des particularités

01:17:54aux éditions du CERN pour parler

01:17:56de ces particularités et de la société

01:17:58telle qu'elle est aujourd'hui.

01:18:00On parlait de cette volonté morale

01:18:02de l'égalité qui régit nos sociétés

01:18:06qui peut aboutir dans un certain

01:18:08narcissisme qui est

01:18:10ce que vous dites, en fait une période normale

01:18:12de l'enfance. Est-ce qu'il n'y a pas

01:18:14une volonté aussi dans nos sociétés contemporaines

01:18:16de maintenir les adultes

01:18:18dans l'âge de l'enfance

01:18:20ou de la préadolescence

01:18:22et d'avoir tout le temps des adultes

01:18:24qui n'en sont pas ?

01:18:26Ça c'est un petit peu le fruit

01:18:28des périodes de grand confort.

01:18:3070 ans

01:18:32de confort, de paix, de liberté

01:18:34vous vous rendez compte, c'est pratiquement

01:18:36quelque chose qui n'arrive jamais.

01:18:38Donc fatalement,

01:18:40on s'enfonce un peu dans ce confort

01:18:42général, confort aussi bien matériel

01:18:44que spirituel d'ailleurs.

01:18:46Et donc on a tendance

01:18:48à moins grandir.

01:18:50C'est pour ça qu'on a ce qu'on appelle les adolescents.

01:18:52C'est un peu inquiétant

01:18:54parce que le jour où le danger arrive,

01:18:56ça va être le cas peut-être maintenant,

01:18:58je ne sais pas ce que deviennent

01:19:00ces adolescents. J'ai comme tendance

01:19:02à penser, parce que je suis plutôt optimiste

01:19:04contrairement à ce qu'on me dit parfois

01:19:06que je suis pessimiste. Non, je ne suis pas pessimiste, je suis plutôt optimiste.

01:19:08Je pense que si une guerre nous tombait

01:19:10dessus aujourd'hui, je pense que

01:19:12la plupart d'entre nous se redresseraient

01:19:14très vite et comprendraient que

01:19:16on n'était pas dans la réalité avant

01:19:18et utiliser la force

01:19:22qu'il faut utiliser, je pense.

01:19:24Mais enfin là,

01:19:26c'est vrai que quand on s'enfonce dans le confort

01:19:28de Capoue, c'est ça, c'est Capoue.

01:19:30C'est-à-dire c'est l'abondance

01:19:32finalement.

01:19:34Oui, c'est ça, c'est le confort, c'est la mondialisation

01:19:36heureuse.

01:19:38Ce n'est pas vrai pour tout le monde.

01:19:40Il y a beaucoup de gens qui en souffrent.

01:19:42On a vu quand même une partie de la population

01:19:44française crier.

01:19:46Les jaunes, la popularisation,

01:19:48la difficulté aussi.

01:19:50Elle est là pour beaucoup.

01:19:52Mais globalement, le modèle social

01:19:54promeut toujours cette idée

01:19:56d'égalitarisme, de chance pour tous

01:19:58et de confort, avec le refus

01:20:00aussi du politique pour beaucoup.

01:20:02L'égalitarisme, c'est quand même très français.

01:20:04Oui, c'est particulièrement

01:20:06français. C'est vrai que

01:20:08c'est un principe des lumières.

01:20:10Mais

01:20:12en France, ça a particulièrement bien pris.

01:20:14On est quand même un pays

01:20:16où le communisme a failli prendre le pouvoir en 1947.

01:20:18Il ne faut quand même pas l'oublier.

01:20:20On est un pays où

01:20:22le parti communiste a été très puissant

01:20:24pendant très longtemps et où il existe encore.

01:20:26C'est extraordinaire qu'un parti

01:20:28puisse encore se dire communiste aujourd'hui.

01:20:30Vous savez, on disait toujours

01:20:32que le dernier pays léniniste

01:20:34ce sera la France et ce n'est pas complètement faux.

01:20:36On est quand même un pays très égalitaire

01:20:38où vraiment l'égalitarisme

01:20:40a ses lettres de noblesse

01:20:42presque dans tous les milieux.

01:20:44Parce que c'est l'héritage des lumières, ça justement.

01:20:46C'est l'héritage des lumières, c'est l'héritage de 1993.

01:20:48La France, ce n'est pas le pays 89, c'est le pays 93.

01:20:50Je pense.

01:20:52Et ça,

01:20:54ça fait partie de ce que vous dites,

01:20:56de se raconter des histoires. On a besoin de ces fables.

01:20:58De se dire, un jour,

01:21:00on aura ce gouvernement égalitaire

01:21:02mondial qui

01:21:04fera que les hommes seront tous égaux.

01:21:06C'est ça, c'est le rêve français.

01:21:08Oui, c'est le rêve français.

01:21:10Donc, bon,

01:21:12je pense qu'il faut le prendre comme tel.

01:21:14Parce que si on se révolte contre...

01:21:16On ne peut pas se révolter complètement contre la mentalité d'un peuple.

01:21:18Les deux caractéristiques de la France,

01:21:20c'est qu'elle est égalitariste et centraliste.

01:21:22Jacobine.

01:21:24Oui, c'est ça.

01:21:26Ça amène beaucoup de problèmes.

01:21:28Cette centralisation.

01:21:30Effectivement, ça va trop loin.

01:21:32C'est toujours pareil. Tout excès apporte des problèmes.

01:21:34C'est sûr. Mais en soi,

01:21:36c'est pas forcément, au départ, une mauvaise chose.

01:21:38Ça a été, disons, un caractère national.

01:21:40On ne peut pas se révolter contre un caractère national.

01:21:42Mais quand ça va trop loin,

01:21:44forcément, ça crée des dégâts.

01:21:46Et ces dégâts,

01:21:48aujourd'hui, on les voit dans l'état économique

01:21:50de la France. Les questions aussi.

01:21:52La peur de lancer un débat sur l'identité nationale.

01:21:54Aussi, systématiquement,

01:21:56ce terme-là est vu comme

01:21:58dangereux. Comme s'il ne fallait pas

01:22:00se poser de questions sur qui on était

01:22:02quand on était français. Est-ce que vous trouverez ça normal ?

01:22:04Oui. Parce que la notion

01:22:06d'identité, en fait,

01:22:08c'est la notion d'enracinement.

01:22:10L'être humain, on parlait tout à l'heure

01:22:12de la tragédie humaine.

01:22:14C'est-à-dire que nous sommes

01:22:16constamment coincés dans des

01:22:18contradictions. Nous sommes coincés

01:22:20dans une contradiction entre l'enracinement et l'émancipation.

01:22:22Nous voulons nous émanciper.

01:22:24Et surtout, parce que nous sommes quand même

01:22:26la civilisation des Lumières.

01:22:28Mais nous avons besoin d'enracinement.

01:22:30Parce que nous avons besoin de savoir d'où nous venons.

01:22:32Pourquoi nous appelons comme ça ? Quelle langue nous parlons ?

01:22:34Et quelle est notre histoire ?

01:22:36Et qu'ont fait nos ancêtres ?

01:22:38Nous sommes responsables de notre histoire.

01:22:40De même que nous sommes responsables de notre avenir aussi.

01:22:42Nous sommes coincés entre les deux.

01:22:44Mais il y a une espèce de doxa

01:22:46qui veut qu'il n'y ait pas d'enracinement.

01:22:48Qu'il n'y ait que de l'émancipation.

01:22:50Et d'ailleurs, l'Europe est absolument typique.

01:22:52Puisque l'Europe a quand même refusé

01:22:54qu'on décrète, qu'on affirme

01:22:56nos origines. Notamment

01:22:58nos origines chrétiennes. Et qu'on ne soit

01:23:00enraciné que dans l'avenir.

01:23:02C'est ça l'Europe. On ne peut pas être enraciné

01:23:04que dans l'avenir. Nous avons un enracinement

01:23:06historique. Et après,

01:23:08nous avons besoin de l'émancipation. Nous avons besoin

01:23:10des deux. Mais il y a une volonté en France

01:23:12notamment, ce qui correspond

01:23:14bien avec

01:23:16la gauche

01:23:18gouvernante.

01:23:20La culture de gauche qui gouverne.

01:23:22Il y a une volonté de supprimer les identités

01:23:24comme enracinement. De ne pas

01:23:26en tenir compte. De faire comme s'ils n'existaient pas.

01:23:28Et je pense que la révolte

01:23:30qui en Amérique mène Trump au pouvoir

01:23:32et qui aujourd'hui mène

01:23:34développe en France

01:23:36la droite qui se développe

01:23:38de plus en plus.

01:23:40C'est justement le besoin

01:23:42d'identité et d'enracinement qui se fait sentir.

01:23:44Nous ne pouvons pas seulement

01:23:46être enracinés dans l'avenir. Ça n'existe pas.

01:23:48C'est impossible.

01:23:50Justement, est-ce qu'il n'y a pas

01:23:52la limite à ça ?

01:23:54C'est de se dire finalement

01:23:56qu'il y a une absence de réflexion.

01:23:58Il y a aussi une culture historique

01:24:00extrêmement paupérisée.

01:24:02On oublie tout de notre histoire.

01:24:04Avec la question centrale de l'éducation nationale

01:24:06finalement, qu'est-ce qu'on apprend

01:24:08aux enfants de leur histoire

01:24:10à l'école de la République ?

01:24:12On a recréé une histoire qui n'est plus linéaire

01:24:14mais qui est thématique.

01:24:16C'est absolument incroyable parce que les enfants ne savent plus

01:24:18si Vercingétorix et Napoléon

01:24:20sont à la même date ou pas.

01:24:22Enfin, des choses comme ça.

01:24:24Tout a été fait, si vous voulez,

01:24:26pour diluer la durée.

01:24:28Effectivement, ça n'a pas arrangé les choses.

01:24:30Cela dit, les problèmes de l'éducation nationale,

01:24:32c'est encore un autre.

01:24:34Là, je ne parle que de l'histoire.

01:24:36Je ne parle pas de tous les problèmes.

01:24:38Sur l'aspect historique,

01:24:40on voit quand on pose des questions à des plus jeunes

01:24:42qu'ils n'ont aucune culture historique.

01:24:44C'est vrai, mais c'est parce que

01:24:46effectivement,

01:24:48on a voulu organiser

01:24:50la science historique comme une espèce de

01:24:52grande histoire,

01:24:54de grands contes.

01:24:56Le récit national, c'est ça la faute première ?

01:24:58Oui, en partie.

01:25:00Je pense que tout ça a été

01:25:02finalement très mal fait.

01:25:04Avant, effectivement,

01:25:06on avait des dates, on avait des choses

01:25:08bien simples qu'on apprenait par cœur.

01:25:10On a voulu sortir de ça, mais je pense

01:25:12que ce n'est pas une bonne affaire, en effet, de sortir de ça.

01:25:14C'est compliqué, mais

01:25:16on peut voir aussi

01:25:18le temps très court.

01:25:20Quand on regarde le nom des places, des rues,

01:25:22des stations de métro, finalement,

01:25:24c'est peu d'histoire par rapport à toute l'histoire française.

01:25:26Il y a aussi

01:25:28ce petit enracinement, finalement,

01:25:30qui ne remonte pas assez loin.

01:25:32Oui, je pense

01:25:34que c'est très dommage

01:25:36qu'on ne veuille pas considérer l'histoire.

01:25:40Est-ce qu'il n'y a pas aussi,

01:25:42on parlait des nouvelles morales,

01:25:44une place qui a pris le progrès

01:25:46pour remplacer la religion ?

01:25:48Disons, finalement, la culture du progrès

01:25:50va être ce qui va

01:25:52être le moteur des peuples.

01:25:54Et puis, c'est la science.

01:25:56C'est un peu le XIXe siècle scientiste

01:25:58qui a pris le relais et qui,

01:26:00aujourd'hui, est encore un peu

01:26:02le tenant des sociétés

01:26:04occidentales.

01:26:06Ça, oui. Évidemment, c'est très

01:26:08occidental, cette idée de progrès.

01:26:10Elle vient de très loin.

01:26:12Elle vient des pères de l'Église, et puis, après,

01:26:14elle se développe au monde des Lumières, d'une autre façon.

01:26:16Mais en s'appuyant

01:26:18toujours sur les mêmes fondements.

01:26:20Et ça, c'est un peu notre marque de fabrique,

01:26:22la marque de fabrique de l'Occident.

01:26:24Mais ce n'est pas suffisant

01:26:26parce que nous sommes toujours,

01:26:28au fond, ancrés dans des morales

01:26:30qui sont des morales communes, des morales

01:26:32universelles.

01:26:34Et donc, il ne suffit pas de vouloir le progrès.

01:26:36Il faut aussi être ancré dans

01:26:38des morales.

01:26:40Mais est-ce qu'aujourd'hui, les morales ne sont pas...

01:26:42Il n'y a pas une OPA des religions sur les morales ?

01:26:44Quand on voit le retour du religieux

01:26:46et de certaines religions,

01:26:48notamment, qui ont un succès

01:26:50chez les plus jeunes,

01:26:52est-ce que ce n'est pas là aussi le retour du religieux

01:26:54qui se joue ?

01:26:56Comme nous sommes dans une période

01:26:58complètement... où toutes les contradictions existent

01:27:00parce que

01:27:02à la fois le christianisme

01:27:04et la rationalité moderne se sont

01:27:06un petit peu effondrées,

01:27:08donc beaucoup de courant se développe.

01:27:10Donc on voit effectivement des religions

01:27:12qui se redéploient

01:27:14ou qui se déploient de façon excessive, comme l'islam,

01:27:16qui peut se déployer de façon excessive.

01:27:18Comment ça, excessivement ?

01:27:20De façon radicale,

01:27:22systématique,

01:27:24qui peut se déployer.

01:27:26Une lecture rigoriste des textes.

01:27:28On voit d'ailleurs aussi des lectures rigoristes

01:27:30au niveau du christianisme.

01:27:32Et puis, on voit

01:27:34en même temps se déployer une morale

01:27:36sans aucune religion, qui prend la place

01:27:38de la religion, comme ça arrive souvent

01:27:40quand les religions s'effondrent, c'est une morale

01:27:42qui vient et qui en fait prend la place

01:27:44de la religion. On voit une morale omnipotente.

01:27:46Regardez la vertu toute puissante

01:27:48qui fait que

01:27:50vous ne pouvez plus poser la main

01:27:52sur l'épaule d'une femme sans être immédiatement

01:27:54attaquée.

01:27:56Ou la morale dans les relations internationales qui prend le plat

01:27:58sur la réelle politique comme si tout devait être

01:28:00morale. Merci beaucoup

01:28:02Chantal Delsol

01:28:04d'avoir été avec nous pour parler de l'insurrection

01:28:06des particularités. Un livre aux éditions

01:28:08du Serre. On reparlera

01:28:10de ces sujets-là, qui sont vraiment

01:28:12clés dans la société.

01:28:14Dans un instant, sur Sud Radio, vous

01:28:16retrouverez Brigitte Lahaye qui parle justement

01:28:18de l'éducation à l'école.

01:28:20La bonne éducation à l'affectif et à la sexualité.

01:28:22Un autre débat que nous n'avons pas abordé

01:28:24mais qui passionne également les Français.

01:28:26A tout de suite sur Sud Radio.

Quelle sera la prochaine guerre des États-Unis ? - Poulin Sans Réserve

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