Zelensky prêt à quitter la présidence de l'Ukraine, et après ? - Poulin Sans Réserve

Sud Radio

avant-hier

Avec Fabrice Leggeri / Guillaume Bigot, député RN du territoire de Belfort / Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue Conflits

Retrouvez Alexis Poulin sans réserve tous les vendredis de 12h à 13h sur #SudRadio.
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##POULIN_SANS_RESERVE-2025-02-24##

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00:00:00-"Sud Radio", midi 14h, Alexis Poulin s'en réserve.

00:00:04-"Entouré par 2 policiers cagoulés,

00:00:06Mohamed Amrin, tout sourire, est conduit au tribunal."

00:00:09-"Il a endossé le rôle de résistance suprême

00:00:12en enfilant son costume kaki."

00:00:14-"Il est à Bucarest pour de la chirurgie esthétique."

00:00:17-"Zélenski est sacrifié sur l'hôtel

00:00:19de la réconciliation russo-américaine."

00:00:21-"10 millions d'euros à donner pour réduire

00:00:23les inégalités de genre dans le secteur de l'électricité

00:00:26en Éthiopie."

00:00:27-"Vous savez, mes pauvres chéris, ce qu'il a fait de mon argent."

00:00:31-"13 millions d'euros pour acheter notamment 250 chameaux

00:00:34dans le cadre d'un plan de lutte contre le djihadisme."

00:00:37-"1 milliard pour aider l'Afrique du Sud

00:00:39à opérer sa transition énergétique et à sortir du charbon."

00:00:42-"Vous savez, l'argent, ça va, ça vient, il faut que ça circule."

00:00:46-"L'argent, l'argent qui circule, l'argent des Français qui circule."

00:00:50On va parler, bien sûr, de cette question

00:00:53qui empoisonne les relations entre la France et l'Algérie,

00:00:56au QUTF, mais que fait la France encore ?

00:00:59Un meurtre radicalisé qui était déjà sous les radars

00:01:04et sous au QUTF, c'était à Mulhouse ce week-end.

00:01:07On en parlera, bien sûr, avec Fabrice Légeri,

00:01:10ancien directeur de Frontex et eurodéputé actuellement.

00:01:14On parlera ensuite avec Guillaume Bigot,

00:01:16député RN du territoire de Belfort,

00:01:18de ce scandale d'état de l'aide publique au développement.

00:01:22Aux Etats-Unis, le DOJ,

00:01:24le Department of Government Efficiency d'Elon Musk,

00:01:26a fait déjà des coupes sombres et un audit de ce que faisait l'USAID.

00:01:31En France, Jean-Noël Barraud a annoncé la création d'une commission

00:01:35ou du moins encore d'un bidule

00:01:37pour voir si l'argent est dépensé n'importe comment.

00:01:40On verra avec Guillaume Bigot,

00:01:42les exemples sont assez particuliers.

00:01:44Et puis, en deuxième partie,

00:01:47nous aurons comme invité le rédacteur en chef de la revue Conflit,

00:01:50Jean-Baptiste Noé, pour parler, bien sûr, de l'Ukraine.

00:01:53Puisque tout le monde est au chevet de l'Ukraine,

00:01:55soit pour continuer la guerre, soit pour avoir la paix.

00:01:58Mais quelle paix et encore combien de milliards de dollars et d'euros

00:02:01déversés en Ukraine ?

00:02:03On fera le tour de cette question.

00:02:05Et vous pourrez, bien sûr, nous appeler 0826 300 300.

00:02:09A tout de suite sur Sud Radio.

00:02:10Sud.

00:02:11Alexis Poulin s'en réserve, l'invité.

00:02:15Et pour cette première partie, notre invité est Fabrice Légeri,

00:02:19ancien responsable de Frontex et eurodéputé

00:02:23d'Orenavant, pour parler de cette question

00:02:27des OQTF qui est en train de monter dans le débat public.

00:02:31Alors, ce n'est pas nouveau.

00:02:33On voit les chiffres et puis on voit la réalité.

00:02:36Si on regarde l'année 2024, quasiment pas un seul mois

00:02:39sans une attaque ou un plan d'attaque

00:02:43d'un terroriste sous OQTF ou d'un criminel

00:02:47connu par les services de police ou non sous OQTF.

00:02:49Et là, on se rend compte que l'Algérie joue un jeu dangereux

00:02:53avec la France ou un jeu facile, plutôt.

00:02:55Bonjour, M. Légeri.

00:02:58Bonjour.

00:02:59Qu'en est-il, en fait, du droit international

00:03:02en matière de retour de ces obligations

00:03:05de quitter le territoire français concernant

00:03:07notamment les ressortissants algériens ?

00:03:09On a l'impression que ça n'existe pas, en fait.

00:03:11C'est dans les textes, mais que l'Algérie peut continuer

00:03:14de refuser Ad vitam aeternam d'accueillir ces ressortissants.

00:03:17Le droit international autorise ça, réellement ?

00:03:20Je crois que le droit international, évidemment,

00:03:23oblige un pays à récupérer ses ressortissants.

00:03:28Au cas d'espèce, la France, dans la plupart des cas,

00:03:32apporte toutes les preuves que ces personnes sont algériennes.

00:03:37Mais nous rencontrons de manière générale le problème.

00:03:41La France, aujourd'hui, a un taux d'exécution

00:03:45des obligations de quitter le territoire qui avoisine 10 %.

00:03:49Il y a eu un effondrement de l'efficacité

00:03:52des mesures d'éloignement.

00:03:54Il y a manifestement, au cas d'espèce,

00:03:56l'Algérie qui instrumentalise des tensions avec la France.

00:04:00Je crois que tout ça, c'est le signe que les politiques

00:04:03d'accommodement, notamment d'Emmanuel Macron,

00:04:05qui s'est rendu en Algérie il y a quelques mois,

00:04:09qui, véritablement, a fait preuve de faiblesse,

00:04:11tout cela montre que ça encourage les autorités algériennes

00:04:15à ridiculiser les autorités françaises.

00:04:17Je pense qu'il faut vraiment une politique de fermeté

00:04:21vis-à-vis de l'Algérie, compte tenu des cas

00:04:24qui nous ont occupés ces derniers jours,

00:04:26avec notamment cette attaque islamiste au couteau

00:04:29à Mulhouse par un Algérien.

00:04:31Mais de manière plus générale, il faut la plus grande fermeté

00:04:34à l'égard de tous les pays non-européens

00:04:38qui instrumentalisent les OQTF

00:04:41de manière à ne pas les utiliser et à profiter de notre faiblesse.

00:04:45– Quand on dit qu'il faut plus de fermeté, ça veut dire quoi concrètement ?

00:04:49Puisqu'on entend ce discours-là depuis des années,

00:04:52c'était le discours de Gérald Darmanin lorsqu'il était à la place

00:04:54de Bruno Retailleau au ministère de l'Intérieur,

00:04:56c'est aujourd'hui le discours de Bruno Retailleau,

00:04:58ça veut dire quoi ? Plus de fermeté ?

00:05:00Si dans les fêtes, on se retrouve avec ce jeu de ping-pong

00:05:05où Algérie et autres pays refusent de toute façon,

00:05:09sans sanction, sans rien du tout, leur ressortissant.

00:05:12Enfin, je veux dire, c'est vite de sens cette phrase, la fermeté.

00:05:16Qu'est-ce que c'est concrètement ?

00:05:18– Je crois qu'en fait, il faut surtout prendre des mesures concrètes,

00:05:24par exemple des refus de visa.

00:05:26Il faut absolument que la France, mais aussi de manière plus générale,

00:05:30tous les pays de l'Union européenne qui font face à une diminution

00:05:34de l'efficacité des mesures d'éloignement,

00:05:36il faut que nous prenions des mesures de sanction

00:05:40et donc qu'en réalité, on refuse de délivrer les visas

00:05:44et également de refuser des visas diplomatiques

00:05:49lorsque des autorités comme les autorités algériennes

00:05:53instrumentalisent ce genre de drame

00:05:56et veulent mettre en scène notre propre faiblesse.

00:05:59Donc, premier axe de la fermeté, refuser les visas en, je dirais,

00:06:04rétorsion contre un refus de coopérer

00:06:07pour reprendre les immigrés d'égaux

00:06:11ou leurs ressortissants en situation illégale.

00:06:13Je pense qu'il faut aussi faire preuve d'une plus grande efficacité,

00:06:17disons, dans l'exécution des mesures d'éloignement

00:06:24et en particulier, il ne faut pas…

00:06:26En réalité, il faut faire en sorte que la rétention

00:06:31puisse être à nouveau utilisée correctement.

00:06:35Aujourd'hui, on se rend compte que la rétention administrative

00:06:40comme préparation à l'éloignement des étrangers en situation irrégulière

00:06:44est devenue un fait minoritaire.

00:06:46Et donc, je pense qu'il faut être crédible

00:06:48vis-à-vis des pays d'origine et bien envoyer le message,

00:06:52mais aussi poser des actes que,

00:06:54eh bien, s'ils veulent jouer la montre et jouer le temps

00:06:58en refusant de délivrer et de laisser passer,

00:07:01nous pouvons garder longtemps leurs ressortissants

00:07:05en rétention administrative.

00:07:06– Ça, c'est les centres de rétention administrative.

00:07:08Aujourd'hui, le minimum, je crois que c'est trois mois

00:07:11où on peut laisser quelqu'un en attente d'une réponse.

00:07:14Dans le cas du tueur de Mulhouse,

00:07:16dix demandes avaient été faites et refusées par l'Algérie

00:07:19et ensuite, il devait pointer au commissariat.

00:07:21Mais alors là, il y a un problème de politique aussi en France,

00:07:24c'est-à-dire le nombre de places dans ces CRA,

00:07:27évidemment, le staffing, combien de surveillants, etc.

00:07:32Et puis, est-ce qu'il n'y a pas un risque de voir des CRA

00:07:33devenir des succursales, finalement, de prison,

00:07:36alors que ce n'est pas leur rôle et que ce n'est pas leur but ?

00:07:38Il y a aussi là toute une vraie question

00:07:40par rapport à ce temps-là de la rétention.

00:07:44– Il y a surtout, effectivement, la réalité de la politique

00:07:49des gouvernements d'Emmanuel Macron.

00:07:50Emmanuel Macron avait promis une augmentation

00:07:54du nombre de places de prison, 15 000 places de prison.

00:07:58De toute évidence, des personnes qui sont fichées S,

00:08:01qui sont connues pour être potentiellement des terroristes,

00:08:06parfois des criminels, n'ont peut-être pas leur place

00:08:10dans un centre de rétention administrative,

00:08:12mais auraient davantage leur place dans une prison

00:08:15avec des mesures de sécurité plus importantes.

00:08:18Donc, il y a un premier problème,

00:08:19c'est que les gouvernements d'Emmanuel Macron

00:08:22n'ont pas mis en œuvre cette promesse

00:08:24d'augmenter le nombre de places de prison.

00:08:26Ensuite, Gérald Darmanin,

00:08:28lorsqu'il était ministre de l'Intérieur,

00:08:30avait lui promis une augmentation des places en centre de rétention.

00:08:34On se rend compte qu'il y a aujourd'hui

00:08:36à peu près 3 000 places en centre de rétention en France,

00:08:39ce qui est à peu près le même nombre qu'il y a une quinzaine d'années.

00:08:43Donc, en fait, il n'y a pas d'acte concret de la part du gouvernement

00:08:49et il y a plutôt une espèce d'accommodement

00:08:51avec l'idée que la rétention doit être la plus courte possible,

00:08:56que la rétention n'est pas la solution.

00:08:59En réalité, ce qu'il faut, c'est de la fermeté.

00:09:01Moi, je voudrais simplement rappeler ce qui s'est passé il y a quelques jours

00:09:05lorsque les États-Unis, lorsque le président Donald Trump

00:09:08a fait face à une opposition de la Colombie

00:09:10qui a fait mine de refuser des ressorts fissants

00:09:13en situation illégale qui étaient expulsés des États-Unis.

00:09:16Il a menacé la Colombie d'augmenter les droits de douane

00:09:20et comme par hasard, le dialogue, en tout cas, a été fructueux

00:09:25et les États-Unis ont obtenu ce qu'ils voulaient.

00:09:27Donc, il faut aussi, au-delà des sanctions en domaine de visa,

00:09:30au-delà de ce que nous pouvons faire

00:09:32pour une plus grande efficacité de la rétention,

00:09:35il faut aussi des sanctions de nature commerciale, de nature financière.

00:09:40Par exemple, en interdisant ou en suspendant l'aide au développement,

00:09:46je rappelle que l'Algérie bénéficie encore de l'aide au développement française.

00:09:51700 000 euros en cours, gouvernance citoyenneté,

00:09:54inclusivité, 3 millions d'euros.

00:09:57Plusieurs programmes, des millions absolument.

00:10:00120 millions ou 180 millions de mémoires par an.

00:10:04Donc, il faut des sanctions financières,

00:10:06il faut une globalité de sanctions et surtout de la fermeté

00:10:10parce que je crois que dans ces matières-là,

00:10:12ce qui compte, c'est la crédibilité politique.

00:10:14Or, manifestement, Emmanuel Macron et ses gouvernements ne sont pas crédibles.

00:10:19C'est ça qu'il faut, restaurer la crédibilité de la France.

00:10:22On a l'impression même qu'il y a des discours très différents

00:10:25au sein du gouvernement entre Retailleau d'un côté

00:10:28et Jean-Noël Barraud de l'autre, qui va parler de diplomatie.

00:10:30Le cas de l'écrivain Boilem Sansel est emblématique.

00:10:33On a l'impression que la France ne fait pas assez

00:10:34pour libérer cet écrivain qui s'est mis en grève de la faim,

00:10:37je le rappelle, atteint d'un cancer, qui est retenu par l'État algérien.

00:10:42Et là, clairement, c'est un outil de discussion,

00:10:45enfin de deal entre la France et l'Algérie.

00:10:48Or, la France, là encore, est sur la réserve.

00:10:52Il est effectivement consternant de voir, en tout cas,

00:10:57qu'un de nos ressortissants, un de nos compatriotes français,

00:11:01Boilem Sansel, est toujours en détention en Algérie

00:11:06dans des conditions extrêmement préoccupantes,

00:11:08y compris sur le plan militaire, sur le plan du droit, naturellement.

00:11:13Et en même temps, la France ne semble pas très active.

00:11:17En tout cas, les résultats ne sont pas au rendez-vous.

00:11:19Donc la France n'arrive pas à éloigner des Algériens,

00:11:23et notamment des Algériens dangereux, vers l'Algérie,

00:11:27parce qu'elle se heurte au refus du gouvernement algérien.

00:11:30Et inversement, la France n'arrive pas à défendre un ressortissant français,

00:11:36Boilem Sansel, qui est compli dans une rétention,

00:11:40une détention carcérale en Algérie.

00:11:44Tout ça montre l'effondrement de la crédibilité de la France

00:11:47vis-à-vis de l'Algérie, par la faute de la politique d'Emmanuel Macron.

00:11:51Et dans le domaine migratoire, la politique de Gérald Darmanin

00:11:56s'est soldée par un échec.

00:11:58Beaucoup de mots, mais aucun résultat.

00:12:00Et sans compter aussi une question d'ingérence.

00:12:03Par exemple, on a cette affaire des Imams, un TikTok,

00:12:06qui mettait des menaces sur la tête d'opposants algériens

00:12:12sur le territoire français,

00:12:14qui jouait le jeu de la propagande algérienne.

00:12:18Il y a aussi ce risque-là,

00:12:19qui est sans doute pris en compte par la France, de se dire

00:12:23que si on déclenche une montée en puissance des hostilités

00:12:27face à l'Algérie, est-ce qu'on n'a pas un risque

00:12:30de voir en interne des crises et des épisodes de troubles

00:12:34du fait d'une diaspora algérienne

00:12:36qui serait du côté du pouvoir algérien ?

00:12:40On a toujours, je dirais, à payer le prix quand on est faible.

00:12:45C'est ce que, malheureusement, a manifesté Emmanuel Macron.

00:12:48Emmanuel Macron est terrorisé par le risque de troubles intérieurs en France.

00:12:52Il est terrorisé par le poids du diaspora algérien en France.

00:13:00Mais je pense qu'il faudrait aussi

00:13:02qu'Emmanuel Macron et ses gouvernements réfléchissent

00:13:07au fait qu'il y a de nombreux compatriotes français

00:13:10qui sont d'origine algérienne,

00:13:12qui peuvent avoir gardé des liens familiaux,

00:13:14des liens culturels avec l'Algérie.

00:13:16Il peut y avoir des ressortissants algériens en France

00:13:19qui souhaitent vivre paisiblement.

00:13:22Et donc, aujourd'hui, il ne faut pas donner une prime,

00:13:26je dirais, à ceux qui se comportent mal.

00:13:29Et malheureusement, c'est la marque de fabrique d'Emmanuel Macron

00:13:32et de sa politique depuis de nombreuses années.

00:13:35C'est-à-dire que l'on accorde de l'attention

00:13:39à ceux qui pourraient mal se comporter vis-à-vis de la France

00:13:43et on risque d'abandonner ce faisant.

00:13:45Je dirais, les étrangers qui veulent se comporter normalement,

00:13:50on risque de les livrer à la menace et à la vindicte

00:13:54des autorités étrangères et, en l'occurrence, des autorités algériennes.

00:13:57C'est bien tout le problème.

00:13:59Et problème plus vaste, puisque vous avez été responsable

00:14:02de Frontex, le programme européen de contrôle des frontières.

00:14:06On a encore aujourd'hui SOS Méditerranée

00:14:09qui a secouru plus d'une centaine de migrants au large de la Libye.

00:14:13La Libye est devenue la plaque tournante du trafic.

00:14:16Cette question de la migration,

00:14:18l'Union européenne l'a toujours mis sous le tapis.

00:14:21Elle n'a jamais été au sommet des discussions

00:14:26et elle est toujours là,

00:14:27mais on ne voit pas de volonté politique de vraiment faire quelque chose.

00:14:32Effectivement, j'ai été directeur de l'agence Frontex,

00:14:35l'agence européenne de garde frontière et de garde-côte de 2015 à 2022.

00:14:39Je me suis heurté, notamment dans les dernières années de mes fonctions,

00:14:44finalement, à la complicité de la commissaire européenne,

00:14:49Mme Johansson, de gauche, qui se disait social-démocrate,

00:14:51mais qui était plutôt la porte-parole des ONG pro-migrants.

00:14:55Nous avons effectivement, en mer Méditerranée,

00:14:59des ONG qui lèvent des fonds pour déployer des bateaux

00:15:04et puis faire venir de manière active des migrants

00:15:08qui sont en fait victimes dans un premier temps de trafic d'êtres humains

00:15:13et qui ensuite sont récupérés par des passeurs

00:15:15et les ONG instrumentalisent une espèce de mauvaise conscience européenne.

00:15:21Il y a dans le pacte d'asile-migration

00:15:24qui a été adopté par l'Union européenne,

00:15:26quelque chose que refusent le Rassemblement national

00:15:29et notre groupe au Parlement européen,

00:15:32qui s'appelle le groupe des Patriotes pour l'Europe.

00:15:34Nous refusons ce pacte d'asile-migration

00:15:36qui a été présenté par les macronistes comme la solution à tous les maux.

00:15:40Nous le refusons parce que ce pacte d'asile-migration part du principe

00:15:44que toutes les personnes en besoin de protection internationale,

00:15:48donc les vrais demandeurs d'asile,

00:15:50devraient arriver physiquement sur le territoire de l'Europe,

00:15:54alors que nous préconisons que ces personnes,

00:15:57lorsqu'elles sont vraiment en besoin de protection internationale,

00:16:00et il y en a, il faudrait que ces personnes

00:16:02puissent faire leur demande d'asile en dehors du territoire de l'Europe,

00:16:07dans un pays tiers sûr.

00:16:09Ça pourrait être dans les consulats des pays de l'Union européenne.

00:16:13Ça pourrait être aussi dans des centres de migrants

00:16:18qui seraient installés dans des pays tiers du voisinage de l'Europe,

00:16:21en particulier lorsqu'il y a des sauvetages maritimes

00:16:24qui sont effectués soit par Frontex,

00:16:26soit par les gardes-côtes nationaux de l'Union européenne.

00:16:30Mais ces personnes viennent de la côte, en l'occurrence, nord-africaine,

00:16:35et il faudrait donc que ces personnes soient raccompagnées,

00:16:39après être sauvées, qu'elles soient raccompagnées

00:16:41dans des centres que l'Union européenne devrait créer

00:16:44à l'extérieur de l'Union européenne.

00:16:46C'est la raison pour laquelle nous considérons

00:16:48qu'aujourd'hui, l'Union européenne n'a toujours pas fait ce qu'il faut

00:16:52pour contrôler correctement les frontières extérieures.

00:16:55Mais je pense que nous voyons là qu'il y a eu,

00:16:58depuis des 10 ans ou 15 ans,

00:17:00un lobbying extrêmement intense de la part des ONG

00:17:03pour infiltrer le processus de décision

00:17:06au niveau de la Commission européenne, au niveau de la législation européenne.

00:17:09Et donc, on nous a fait croire, on a essayé de faire croire

00:17:13qu'il n'était pas autorisé d'interdire

00:17:16les franchissements illégaux des frontières.

00:17:18Et on a essayé de construire toute une histoire,

00:17:21ce sont les ONG qui ont construit toute une histoire,

00:17:23pour nous faire croire qu'il fallait absolument

00:17:26que les garde-côtes européens ou les garde-côtes de Frontex

00:17:29ramènent toutes ces personnes en Europe,

00:17:32et qu'en fait, il s'agit de, je dirais, d'un acte

00:17:36qui vise à faciliter et continuer le travail des passeurs.

00:17:41Donc nous sommes contre le pacte d'asile-migration,

00:17:43parce que, d'une certaine manière, il légalise

00:17:46ce qui commence par du trafic d'êtres humains.

00:17:49Merci beaucoup, Fabrice Légeri, d'avoir été notre invitée.

00:17:52On reparlera, bien sûr, de ces sujets.

00:17:54On va marquer une courte pause et on se retrouve dans un instant

00:17:57pour parler de l'affaire Le Square Neck

00:18:01et de ces scandales pédocriminels

00:18:02qui n'arrêtent pas d'être en une des journaux actuellement.

00:18:06Et ça, c'est assez grave.

00:18:08A tout de suite sur Sud Radio.

00:18:10Alexis Poulin s'en réserve, l'édito.

00:18:14Et l'édito, aujourd'hui, c'est sur une thématique horrible,

00:18:18bien sûr, la pédocriminalité, avec ce procès

00:18:21de ce chirurgien, le docteur Joël Le Square Neck,

00:18:25qui s'ouvre aujourd'hui, plus de 300 victimes,

00:18:28des enfants âgés de 11 ans en moyenne, garçons et filles.

00:18:31Il a fallu le courage d'une fillette de 6 ans

00:18:34qui a dit ce qu'il lui avait fait

00:18:35pour que cet immonde personnage soit d'abord arrêté,

00:18:38puis que son procès ait lieu.

00:18:41Et ce procès, Le Square Neck,

00:18:43qui est vu comme un des plus gros procès de pédocriminalité,

00:18:46c'est l'arbre qui cache la forêt, malheureusement,

00:18:49puisqu'on apprend le même week-end que Pierre-Alain Cotineau,

00:18:52un ancien militant LGBT de la France Insoumise

00:18:55en Loire-Atlantique, qui était, d'ailleurs,

00:18:58une personne qui accueillait des enfants

00:19:00de l'aide sociale à l'enfance,

00:19:01gérait depuis chez lui un réseau pédocriminel

00:19:04où il faisait venir d'horribles personnages

00:19:07de Belgique et du reste de la France

00:19:09pour violer des enfants dès 4 ans,

00:19:11parfois des nourrissons,

00:19:13qui étaient, d'ailleurs, drogués pour ces orgies ignobles.

00:19:17Et puis, il y a, et ça, c'est autre chose,

00:19:20mais là encore, on peut y voir des agissements pédocriminels.

00:19:23L'affaire Bétharame, dans laquelle est engluée

00:19:26François Béroud depuis des semaines maintenant.

00:19:28Je ne savais pas, je savais, mais finalement, je ne savais pas.

00:19:31Mais où on est ?

00:19:33Là encore, il est question de vies brisées

00:19:35de centaines de victimes qui ont créé une association,

00:19:38qui ont vu leur vie changer à jamais

00:19:40par les actes de surveillants, de prêtres pédocriminels

00:19:44qui ont brisé des vies.

00:19:46Et le silence, le silence toutes ces années.

00:19:48Vous êtes quand même incroyable à être là,

00:19:51à dire que derrière, il y aurait une instrumentalisation politique.

00:19:54Non, il est temps peut-être que la parole des victimes soit entendue,

00:19:57que justice soit faite après toutes ces années.

00:20:00L'affaire Epstein, on n'en parle plus.

00:20:01C'est vrai que suicider en prison, tout comme son complice français,

00:20:04on passe à autre chose.

00:20:06Le graphiste de Disney, lui aussi, on est passé à autre chose.

00:20:09Certains aussi ont oublié, bien sûr, ce nom, Jean-Christophe Queneau.

00:20:14Vous vous rappelez de lui ? Non.

00:20:15C'était en 2019, prof de français du Doubs, installé en Thaïlande,

00:20:19qui a eu une carrière pédocriminelle, là encore, industrielle,

00:20:23dans le volume et le professionnalisme, selon les dires du parquet,

00:20:27pendant des années en Asie du Sud-Est,

00:20:28où, là encore, il se filmait et vendait ses films sur le dark web.

00:20:32Et puis, bien sûr, il y a tous ceux qui commandent

00:20:35les agissements horribles en ligne

00:20:37pour voir des enfants maltraités, violés par d'autres criminels.

00:20:41Voilà. La pédocriminalité, enfin, fait la une.

00:20:45Enfin, on peut en parler.

00:20:46Enfin, on parle de réseau pédocriminel.

00:20:48Et il ne s'agit pas de complotisme, il s'agit d'une terrible réalité.

00:20:52Alors que justice soit faite, que la parole des victimes soit entendue

00:20:56et qu'on arrête le silence et qu'on arrête de minimiser

00:21:00quand les victimes tentent difficilement de prendre la parole.

00:21:04– Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:21:08– Et notre invité, et c'est pour parler d'une toute autre chose,

00:21:10un peu plus légère, même s'il est question d'argent public

00:21:13et que parfois on s'inquiète,

00:21:16Guillaume Bigot, député, reine du territoire de Belfort,

00:21:19je vous ai invité parce qu'il y a maintenant une polémique

00:21:23qui enfle sur l'aide française au développement, l'AFD,

00:21:27des budgets qui sont à la fois de l'aide mais aussi des prêts,

00:21:31et c'est derrière le prêt d'ailleurs que l'AFD se réfugie

00:21:34pour dire que tout ce qu'elle fait est légal,

00:21:36avec des pratiques incroyables où l'argent des contribuables français

00:21:39sert à faire des trucs dingues partout dans le monde.

00:21:42Alors vous avez quelques exemples peut-être à nous citer qui sont assez parlants.

00:21:47– Oui, je peux vous donner quelques exemples,

00:21:49disons que pour resituer le propos, cher Alexis Poulin,

00:21:53c'est au mois d'octobre que j'ai rendu un rapport pour avis budgétaire,

00:21:58vous savez le budget c'est un gros paquet,

00:22:00on le découpe en petites tranches et on demande à des députés

00:22:02de s'emparer d'un paquet et de regarder ce qu'il y a à l'intérieur.

00:22:05Et moi je me suis emparé du sujet aide publique au développement pour 15 milliards,

00:22:09d'abord je me suis rendu compte que sur les 15 milliards,

00:22:11il n'y avait vraiment que 5 qui étaient à proprement parler

00:22:13de l'aide publique au développement,

00:22:15et dans ces 5 milliards, je me suis tout de suite rendu compte

00:22:19que si on voulait créer une espèce de confusion pour ne rien y comprendre,

00:22:24c'est ce qu'on aurait fait, c'est-à-dire que c'est tellement complexe,

00:22:27les flux sont tellement complexes

00:22:28qu'une chatte y retrouverait pas ses petits en vérité, c'est ça.

00:22:32Et quand on gratte un peu, on tombe effectivement sur des choses

00:22:35complètement incroyables, par exemple,

00:22:37on a payé 50 000 euros pour un PDF de 4 pages sur le genre et le climat,

00:22:44on a payé 35 000 euros pour financer un musée à la gloire des rois du Dahomey,

00:22:49qui étaient des rois d'ailleurs esclavagistes, au Bénin.

00:22:51On a payé 15 millions d'euros pour aider les pays du Sahel et d'Afrique centrale,

00:22:57qui nous ont d'ailleurs entre-temps chassés le Mali, le Niger, le Burkina Faso, etc.

00:23:0215 millions d'euros, pourquoi ? Pour leur permettre de mieux accéder

00:23:06à une information fiable et indépendante

00:23:08autour des objectifs du développement durable.

00:23:11En fait, on croit vraiment, on croit rêver,

00:23:14et ça continue encore et encore, comme dit la chanson,

00:23:1725 millions d'euros à l'Algérie, la sympathique Algérie

00:23:20qui a kidnappé Boalem-Sensal, qui refuse de reprendre Doualem,

00:23:2325 millions d'euros, ici, de ce côté de la Méditerranée,

00:23:26disons, les quartiers, enfin, la politique de la ville s'est arrêtée,

00:23:31mais elle continue de l'autre côté de la Méditerranée,

00:23:32on leur a donné 25 millions d'euros pour qu'ils rénovent des quartiers.

00:23:36Un million, un million...

00:23:38– Quand vous dites « donner », ce n'est pas forcément donner,

00:23:39puisque l'AFD dit que ce sont des programmes de prêts également,

00:23:42il faut bien faire la différence.

00:23:44– Alors, on est au cœur du sujet, c'est-à-dire qu'il y a à la fois des dons,

00:23:47ça existe, on donne de l'argent, et on a aussi des prêts.

00:23:51Et ces prêts sont de deux catégories,

00:23:53vous avez soit des prêts qu'on appelle « bonifiés »,

00:23:55c'est-à-dire des prêts en dessous du marché,

00:23:57parce que certains de ces pays ne peuvent pas accéder,

00:24:00vu leur pauvreté, au marché financier,

00:24:02donc nous, on va venir en soutien,

00:24:04et on va payer la différence entre le taux de marché

00:24:07et le taux auquel on leur prête,

00:24:08parce qu'on leur prête un taux dérisoire sur des durées 30, 40, 50 ans,

00:24:13et ça s'assimile en réalité à des dons.

00:24:15Donc on dit, oui, non, ce ne sont pas exactement des dons,

00:24:18mais ce sont des dons, alors évidemment, on ne donne pas tout,

00:24:20on donne la différence de taux d'intérêt, d'une part,

00:24:23mais ce qui est très important à comprendre,

00:24:25et ce que j'ai découvert, c'est qu'en fait,

00:24:27cet argent, s'ils ne peuvent pas le rembourser à leur bailleur,

00:24:30eh bien, c'est la France qui sera appelée.

00:24:32Et là, c'est là où le tour ne passe pas,

00:24:34puisque dans mon enquête, il y a un haut fonctionnaire

00:24:36du ministère des Affaires étrangères qui m'a dit,

00:24:38je me suis inquiété, je lui ai dit, mais comment se fait-il

00:24:40que l'Agence française de développement,

00:24:42qui est un peu le chef d'orchestre de toute cette aide française,

00:24:44l'équivalent de l'USA aux Etats-Unis,

00:24:46comment se fait-il que cette Agence française de développement,

00:24:50l'État, les Affaires étrangères et Bercy,

00:24:53qui sont normalement les tutelles de cette AFD,

00:24:56ne soient pas majoritaires au sein du conseil d'administration de l'AFD ?

00:24:59Et on m'a dit, mais écoutez, c'est simple,

00:25:00parce que si l'État était majoritaire, la dette de l'AFD,

00:25:03elle devrait être rajoutée à la dette de la France.

00:25:05Donc, c'est à dessein, si vous voulez.

00:25:07Donc, c'est à tour de passe-passe comptable.

00:25:08Exactement. Et donc, l'AFD,

00:25:10c'est vrai que ce n'est pas nécessairement l'argent des Français,

00:25:12c'est aussi de l'argent qui est levé sur les marchés financiers.

00:25:14Il y en a 50 milliards dehors.

00:25:16Mais sur ces 50 milliards, on peut considérer,

00:25:18enfin, soyons précis, même, il y a un peu moins de 10 milliards

00:25:21qui a été prêté à des pays qui sont très, très, très pauvres

00:25:23et qui ne vont pas nécessairement nous rembourser.

00:25:26Donc, voyez, mais le plus fou dans tout ça, Alexis,

00:25:28il faut quand même, parce qu'on est, si vous voulez,

00:25:30dans un peu comme dans les poupées russes,

00:25:32il y a une folie, on ouvre une autre folie, etc.

00:25:34Et on débouche de folie en folie.

00:25:36L'objectif, parfois, de cette aide est folle.

00:25:39Les pays qu'on aide, qui ne sont pas des pays amis,

00:25:41c'est complètement fou.

00:25:42On aide, et ça, parfois, profite à des entreprises chinoises

00:25:45qui vont réaliser des projets et s'en attribuer à la paternité,

00:25:48alors que nous, Contre-État français, on a payé, tout est fou.

00:25:50Mais surtout, in fine, in fine, arrêt sur image.

00:25:53Nous n'avons plus d'argent.

00:25:55Notre dette est gigantesque.

00:25:57Donc, nous-mêmes, nous empruntons sur les marchés financiers

00:25:59pour prêter de l'argent à des pays qui, sans doute,

00:26:02ne rembourseront jamais.

00:26:03– C'est une chaîne de Ponzi, là.

00:26:04– C'est une chaîne de Ponzi.

00:26:05– Oui, et alors, c'est quand même incroyable,

00:26:07puisque vous avez fait ce travail d'évaluation en tant que député.

00:26:11Or, on apprend, par la bouche du ministre des Affaires étrangères,

00:26:14Jean-Noël Barrault, qu'il souhaite mettre en place

00:26:17une commission d'évaluation pour évaluer projet par projet,

00:26:21s'assurer systématiquement que ce que nous faisons

00:26:23est bien dans l'intérêt direct des Français ou indirect,

00:26:26parce que vous savez que, c'est ce qu'il dit,

00:26:29ces interventions de l'AFD bénéficient aussi très largement

00:26:32à des entreprises françaises.

00:26:34– Alors, il y a beaucoup de choses à en dire.

00:26:35D'abord, on va se reciter Clémenceau, on va quand même le citer.

00:26:38Quand vous avez voulu enterrer un problème politique,

00:26:40vous créez une commission, la commission rend un rapport,

00:26:42et vous rangez le rapport dans un tiroir, c'est un grand classique.

00:26:45Deuxième chose, en plus, le toupet de M. Barrault est incroyable,

00:26:48parce que cette commission, elle doit être créée,

00:26:50elle devait être créée, elle avait déjà été demandée depuis des milliers…

00:26:52– Ça fait deux ans.

00:26:53– En plus longtemps, même encore.

00:26:55Et notamment, l'ancien président de la Commission des Affaires étrangères,

00:26:57à laquelle j'appartiens, M. Bourlange,

00:26:59avait tapé du poing sur la table pour exiger une commission.

00:27:02Donc, elle n'est toujours pas venue,

00:27:03et il nous dit qu'en réaction au scandale qu'on révèle,

00:27:06il va y avoir une commission qui, de toute façon, devait être créée.

00:27:09Vous voyez, là, encore une fois,

00:27:11une espèce de petite manipulation à trois francs six sous.

00:27:14Mais le plus important, ce n'est pas ça,

00:27:15c'est que la méthode de la commission ne fonctionnera pas.

00:27:18Ce qu'il faut, ce n'est pas une commission.

00:27:19Ce qu'il faut, c'est d'abord un moratoire,

00:27:22comme l'ont fait un peu les États-Unis.

00:27:24Mettons de côté l'aide humanitaire, l'aide alimentaire,

00:27:27l'aide d'urgence sanitaire, ça, il faut continuer.

00:27:30De la même façon qu'on a des engagements contractuels, la France,

00:27:33on ne va pas se permettre d'agir n'importe comment.

00:27:35Mais pour le reste, tout le reste, et il y en a beaucoup,

00:27:37il faut mettre pause.

00:27:37Il faut mettre pause d'abord parce qu'on n'a plus l'argent,

00:27:39et surtout parce que ce n'est pas une commission

00:27:41qui va régler le problème, c'est qu'il faut regarder,

00:27:43projet par projet, ligne par ligne, pays par pays,

00:27:47ce que nous, Français, nous gagnons à aider,

00:27:50et ce que les pays en face et les peuples aidés récupèrent.

00:27:53Parce qu'en fait, la folie de ce système,

00:27:56c'est que parfois, ça ne nous sert à rien,

00:27:59voire ça nous desserre, et qu'en plus, ça n'aide même pas

00:28:02les pays ou les peuples qui sont censés être aidés.

00:28:05Moi, je me suis rendu au Comores, pays hostile,

00:28:07qui revendiquent Mayotte.

00:28:09Au Comores, je me suis rendu compte qu'on rénovait des hôpitaux

00:28:11et qu'on rénovait des écoles.

00:28:12Certains, peut-être pas tous, mais en tout cas,

00:28:14ceux que j'ai visités, il n'y avait pas d'élèves dedans,

00:28:16pas de patients dedans, pas de médecins dedans.

00:28:20Donc, ça ne servait à rien.

00:28:21Je me suis dit, mais pourquoi ?

00:28:22On m'a dit parce que, vous savez, les profs,

00:28:24quand ils récupèrent leur salaire, ce qu'ils font,

00:28:26c'est qu'ils ouvrent des cours privés,

00:28:28et les profs, en général, beaucoup d'élèves,

00:28:30préfèrent aller dans des écoles choroniques.

00:28:31Alors, la question, c'est pourquoi on rénove des écoles

00:28:33qui sont vides de profs et vides d'élèves ?

00:28:35Donc, ça ne sert même pas aux gens.

00:28:37Parfois, ces projets, je le répète,

00:28:39sont rénovés avec des entreprises chinoises,

00:28:41des entreprises turques, des entreprises allemandes.

00:28:43Alors, on me dit, oui, mais comprenez,

00:28:4550 % des appels d'offres de l'AFD

00:28:48sont remportés par des entreprises françaises.

00:28:50Alors là, il faut mettre arrêt sur image,

00:28:51parce que le diable est toujours dans les détails.

00:28:53D'abord, moi, j'aimerais bien connaître exactement,

00:28:55je n'ai pas eu la réponse à cette question,

00:28:56mais je la repose sur vos ondes,

00:28:59quel est le critère précis qui permet à l'Agence française de développement

00:29:02de dire que c'est une entreprise française

00:29:04qui a récupéré un projet ?

00:29:05Comprenez, un projet, ça peut être un projet

00:29:07de dizaines de millions d'euros, de centaines de millions d'euros,

00:29:10et il peut y avoir plusieurs entreprises.

00:29:12En général, il y a plusieurs entreprises de plusieurs nationalités.

00:29:15Nous, notre spécialité, c'est souvent de faire des projets,

00:29:17de faire le projet,

00:29:19d'envoyer des entreprises qui font une étude ou du conseil.

00:29:22Alors, vous avez comme ça toute une galaxie de petites entreprises,

00:29:25d'ONG, d'associations, même d'entreprises de conseil.

00:29:29On n'est pas mauvais là-dedans, et on va dans ces pays,

00:29:31parfois à 1 000 euros la journée, faire des études.

00:29:33Et moi, je me pose la question,

00:29:35est-ce que dans un projet où il y a quelques entreprises françaises

00:29:37qui sont intervenues pour faire du conseil,

00:29:39mais où il y a une grosse entreprise étrangère,

00:29:41allemande, chinoise, turque, qui a récupéré le marché,

00:29:43est-ce que c'est compté dans les 50 % ?

00:29:45Première question.

00:29:46Deuxième question, écoutez,

00:29:47quand on voit le nombre de projets qui n'aboutissent pas,

00:29:50où on a envoyé des gens à 1 000 euros la journée,

00:29:52parfois pendant trois semaines, un mois,

00:29:54vous vous rendez compte qu'on fait rêver les gens sur place ?

00:29:56On leur dit, vous savez, vous avez quacréé des entreprises,

00:29:58on va vous donner de l'argent.

00:30:00Les Comoriens récupèrent 500 euros,

00:30:02et ces entreprises françaises, sous frais payés,

00:30:04arrivent là-bas, ils font des études qui ne servent à rien,

00:30:06des études, franchement, parfois, qui vous tombent des mains,

00:30:08tellement c'est indigent, vous les jetez à la poubelle.

00:30:111 000 euros la journée, au frais du contribuable.

00:30:13Bon, je répète, ça n'aide ni les Français,

00:30:15ni les Comoriens, ni personne.

00:30:17– Enfin, ça aide ces entreprises de conseil.

00:30:20On retrouve un peu le même schéma

00:30:22qu'avec McKinsey et La République En Marche.

00:30:24– Exactement.

00:30:25– Un rapport, en fait, de donnant aux gens…

00:30:27– C'est le McKinsey du pauvre.

00:30:28On va dire ça comme ça.

00:30:29– Et ces entreprises de conseil, elles ont quelle taille ?

00:30:32C'est des petites entreprises, des moyennes, des grandes ?

00:30:34Elles ont des non-connues ?

00:30:35– Oui, elles ont toutes les tailles.

00:30:37Vous en avez un peu de tous les acabits.

00:30:39Vous avez aussi des structures qui sont contrôlées

00:30:42par l'État, comme Expertise France,

00:30:45qui est dans le groupe AFD.

00:30:48Le groupe AFD, c'est un groupe normalement public,

00:30:50mais c'est un statut spécial d'établissement public,

00:30:52industriel et commercial.

00:30:53Autrement dit, ces publics, on finance ça tous les ans

00:30:56avec l'impôt des Français, mais en même temps,

00:30:58c'est un statut indépendant et ils sont censés faire des bénéfices.

00:31:03Donc, vous avez toutes sortes de statuts dans ces structures-là,

00:31:07mais ce qui est important à comprendre,

00:31:09c'est que ces structures, en fait,

00:31:12elles ne sont pas vraiment contrôlables, en réalité.

00:31:17Ce qu'il se passe…

00:31:18– On va en parler, on va marquer une courte pause

00:31:20et on va parler de cette difficulté de contrôler

00:31:22ces fameuses EPIC, ces structures et ces agences,

00:31:25qui sont bien nombreuses.

00:31:27On marque une courte pause et on se retrouve dans un instant

00:31:28sur Sud Radio, à tout de suite.

00:31:30– Alexis Poulin s'en réserve, l'invité.

00:31:33– Et notre invité, Guillaume Bigot,

00:31:35qui a été l'auteur d'un rapport sur l'aide publique au développement.

00:31:39Cette agence, l'AFD, qui est assez généreuse,

00:31:44avec des pays pas forcément amis de la France,

00:31:47mais pour le bien des Français, c'est ce que dit bien sûr l'AFD.

00:31:52Leur défense, on en parlait à l'instant,

00:31:54c'est de dire que, malgré le fait qu'ils coûtent beaucoup d'argent public,

00:32:00ils rapportent de l'argent.

00:32:02Alors, ils rapportent de l'argent, l'un de leurs arguments,

00:32:05j'en ai parlé tout à l'heure, c'est de dire que 50% des appels d'offres

00:32:08sont remportés par les entreprises françaises.

00:32:10Outre le fait que les critères ne sont pas clairs,

00:32:14il faut comprendre aussi que c'est déjà très peu, finalement,

00:32:19qu'on pourrait s'attendre à ce que lorsqu'on envoie de l'argent public

00:32:22dans des pays pour construire des ponts, des routes,

00:32:26des adductions d'eau, etc., au minimum,

00:32:28ce soit des entreprises françaises ou que ce soit d'abord des entreprises françaises.

00:32:31Or, il faut bien comprendre, c'est ce qui m'a été expliqué,

00:32:34que l'OCDE, qui est chargée de comptabiliser l'aide publique

00:32:37au développement et de la comparer de pays à pays,

00:32:39l'OCDE interdit de lier l'aide.

00:32:41Lier l'aide, dans le jargon, ça veut dire qu'on ne paye

00:32:44que si c'est une entreprise du pays, enfin, de notre pays,

00:32:48du pays qui donne l'argent, qui travaille.

00:32:51C'est ce qu'on faisait avant, quand on construisait des routes,

00:32:53on demandait à Bouygues, à Vinci ou des ponts, etc.

00:32:56C'est désormais interdit parce que l'OCDE nous l'interdit.

00:32:59Mais je dis, mais quelle est la sanction ?

00:33:00En fait, il n'y a pas de sanction.

00:33:02C'est simplement que ça ferait de la peine aux diplomates de l'OCDE.

00:33:06Ça ferait de la peine aux diplomates de l'OCDE.

00:33:07Et donc, puisqu'on ne veut pas faire de la peine aux diplomates de l'OCDE,

00:33:11il s'avère que les gros projets sont souvent récupérés

00:33:13par des entreprises chinoises.

00:33:14Et là encore, arrêt sur image, on a un pays qui est endetté,

00:33:18déficit commercial, déficit public.

00:33:20Pourquoi perd-il de l'argent notre pays ?

00:33:22Pourquoi finalement, on consomme plus qu'on produit ?

00:33:24Parce qu'essentiellement, la Chine nous fait une guerre commerciale

00:33:27et notamment un commerce absolument déloyal.

00:33:30Donc, on perd de l'argent.

00:33:31On perd de l'argent, donc on doit en emprunter.

00:33:33Quand on veut aider ces pays, on en emprunte.

00:33:35Qui nous reprête l'argent ? La Chine.

00:33:37Donc, la Chine nous fait un trou dans notre caisse,

00:33:39puis la Chine nous reprête de l'argent.

00:33:41Et quand nous, ensuite, pour montrer notre générosité,

00:33:44on va donner l'argent à certains pays,

00:33:45ces pays vont faire appel à la Chine.

00:33:48À la Chine, oui, bien sûr.

00:33:49Mais moi, j'ai visité au Comores un projet qui est plutôt un bon projet,

00:33:52d'ailleurs, d'adduction d'eau pour amener de l'eau potable

00:33:55aux gens qui en avaient besoin au Comores.

00:33:56Je répète, les Comores, c'est un pays hostile,

00:33:57mais moi, ces gens n'avaient rien demandé à personne.

00:33:59C'est en plus une dictature.

00:34:01Eh bien, il y a une entreprise chinoise qui a récupéré le marché

00:34:03et ils sont venus nous narguer avec l'ambassadeur sur place.

00:34:06Non, mais sur l'eau, c'est un scandale.

00:34:08Parce qu'à Mayotte, l'eau, c'est un problème.

00:34:10En Guadeloupe, l'eau, c'est un problème.

00:34:11Tout ce que nous finançons, l'eau, c'est un problème.

00:34:13Comment on n'est pas capables de s'occuper du réseau charité bien ordonné

00:34:17comme on se parle soi-même ?

00:34:18Et tout ce qui manque à Mayotte, des hôpitaux, des écoles, de l'eau,

00:34:22on le finance aux Comores, alors que les Comores revendiquent Mayotte.

00:34:27Vous voyez la folie ? C'est totalement fou.

00:34:30Donc, on voit bien cette espèce de chantage.

00:34:32Et derrière, il y a quand même une sorte de...

00:34:35Il y a une idéologie, en vérité.

00:34:37Il y a vraiment une idéologie.

00:34:38Cette idéologie, c'est l'idéologie mondiale.

00:34:40C'est l'idéologie, par exemple, du développement durable,

00:34:43des objectifs de développement durable pour 2030, etc.

00:34:46Climat et genre.

00:34:47Climat et genre.

00:34:48Tout ça est répété de colloque en colloque.

00:34:50C'est vraiment l'idéologie Soros-Davos,

00:34:52qui est répétée avec un moulin à prière.

00:34:54Ils répètent ça comme des perroquets.

00:34:56Ce qui fait que depuis 2017, par exemple,

00:34:58les Français doivent savoir que 25 milliards d'euros,

00:35:0125 milliards d'euros, ont été injectés depuis 2017 jusqu'à aujourd'hui

00:35:06dans des organismes multilatéraux.

00:35:08Des organismes multilatéraux qui dépendent des Nations unies,

00:35:10qui dépendent de l'Union européenne,

00:35:11qui sont des fonds verts pour le climat,

00:35:13qui sont des fonds pour les vaccins sponsorisés par Bill Gates, etc.

00:35:1725 milliards d'euros.

00:35:18Sur ces 25 milliards d'euros,

00:35:20il y a des choses, disons, qui sont contractuelles.

00:35:22Quand vous êtes membre des Nations unies,

00:35:23membre de l'OMS,

00:35:25vous devez payer votre cotisation, c'est normal.

00:35:27Mais nous, on a été au-delà.

00:35:2972 % de ces 25 milliards,

00:35:31c'est M. Macron tout seul qui, dans certains sommets,

00:35:34pour faire le généreux et pour se faire bien voir,

00:35:36a dit, on n'a qu'à augmenter d'un milliard,

00:35:38deux milliards, trois milliards.

00:35:39On est arrivé à 25 milliards.

00:35:42Or, le problème de ce système,

00:35:45la Cour des comptes l'a pointé,

00:35:47c'est que cet argent, il est mal fléché.

00:35:49On ne sait pas...

00:35:50D'abord, on donne l'argent sans dire,

00:35:52faites ça ou ça avec l'argent,

00:35:53et quand bien même on flécherait,

00:35:55on ne peut pas contrôler ce que font des dizaines, des centaines.

00:35:59On aide, par exemple, 271 organisations,

00:36:03150 pays.

00:36:05Donc, il y a un étalement,

00:36:06il y a un saupoudrage sur la Terre entière.

00:36:08On va aider l'Afrique du Sud à sortir du charbon.

00:36:10On va aider la nouvelle idée.

00:36:13Et derrière, il faut s'arrêter, cher Alexis,

00:36:14sur cette idée de...

00:36:16cette idéologie mondialiste.

00:36:18Prenons un exemple très concret.

00:36:20Il nous parle des biens publics mondiaux.

00:36:23Bien publics mondiaux, c'est protéger le climat,

00:36:25protéger la biodiversité.

00:36:26Qui ne peut ne pas être d'accord avec ça ?

00:36:28D'ailleurs, il y a un chantage.

00:36:29Si vous critiquez l'aide publique au développement,

00:36:30on dit, ah, mais vous êtes climato-sceptique,

00:36:32ah, mais vous vous fichez complètement

00:36:35que la forêt primaire soit détruite en Indonésie,

00:36:37au Brésil.

00:36:38Donc, laissez-nous faire.

00:36:40Alors, en fait, arrêt sur image.

00:36:41Qu'est-ce que c'est que ce bien public mondial ?

00:36:42Ce serait quelque chose qui appartiendrait à tout le monde,

00:36:44c'est-à-dire le climat et la forêt primaire.

00:36:47Très bien.

00:36:48Mais quand on regarde de près, au Brésil, en Indonésie,

00:36:51ce sont ces pays qui ont décidé de déforester.

00:36:53Ce sont ces pays qui ont pris la décision

00:36:56et à qui ça a rapporté.

00:36:57Mais ça a surtout été fait par des multinationales,

00:37:00chinoises, allemandes, américaines, etc.,

00:37:03qui ont déforesté et qui ont prongé des bénéfices.

00:37:06Donc, les Brésiliens, les multinationales,

00:37:09les Indonésiens, les multinationales ont pris le bénéfice.

00:37:12Maintenant, ça a déclenché des dégâts.

00:37:14Et on ne demande ni à ces multinationales

00:37:16ni à ces pays de réparer les dégâts.

00:37:17C'est comme le principe « pollueur-payeur ».

00:37:19C'est toujours la même chose.

00:37:21C'est l'externalité négative,

00:37:23c'est le contribuable qui la paye ou que ce soit.

00:37:25Alors, il y a quand même aux États-Unis...

00:37:26Mais parce qu'on ne veut pas remettre en cause

00:37:28le modèle de la mondialisation.

00:37:29Oui. Alors, justement, si aux États-Unis,

00:37:31il se passe quelque chose, l'élection de Donald Trump,

00:37:33qui sort des organisations multilatérales,

00:37:36qui fait le DOJ, le Department of Government Efficiency,

00:37:38avec Elon Musk, pour dire « je veux savoir où va l'argent ».

00:37:42Est-ce qu'en France, un DOJ serait possible

00:37:44quand on voit les levées de boucliers systématiques

00:37:46dès que vous voulez savoir où va l'argent ?

00:37:48Alors que c'est la question que se posent

00:37:50tous les contribuables français.

00:37:51« Où va mon argent ? »

00:37:52Deux réponses.

00:37:53Un, ce n'est pas nécessairement pour tout couper.

00:37:55Parce que c'est la méthode américaine.

00:37:57Ce n'est pas nécessairement ce qu'on veut faire.

00:37:58En revanche, la méthode, elle est la bonne.

00:38:00Et c'est précisément parce qu'il y a levées de boucliers

00:38:03et c'est précisément parce que, vous voyez bien,

00:38:05qu'un parlementaire, certes, en quelques semaines,

00:38:08mais tout de même, ne peut pas complètement comprendre

00:38:11ce qui se passe, qu'il est fondamental

00:38:14d'utiliser cette méthode, de faire ce que je propose,

00:38:17c'est-à-dire un moratoire, on met pause,

00:38:18et ensuite, d'envoyer des gens qui sont indépendants,

00:38:22totalement indépendants,

00:38:24et qui vont aller à l'europrès, pays par pays,

00:38:27projet par projet, regarder ce qu'il en est.

00:38:29Je répète, c'est simple.

00:38:30Ce que ça nous rapporte à nous, Français,

00:38:32et ce que ça rapporte aux pays qu'on aide.

00:38:33Il ne faut pas considérer qu'il n'y a aucune idée

00:38:36de solidarité internationale.

00:38:37Je ne suis pas contre le fait d'aider

00:38:38les pays en développement,

00:38:39mais encore faut-il que ça les aide réellement

00:38:41et encore faut-il que ça nous aide réellement.

00:38:43Or, à mon avis, quand vous avez toutes ces folies-là,

00:38:47consolider l'offre de santé sexuelle et reproductive

00:38:51avec accès à la prévention pour l'LGBTQI

00:38:54en Argentine, en Bolivie, en Colombie, en Équateur,

00:38:57pour 1,1 million d'euros,

00:38:59ça aide qui là-bas et ça aide qui ici ?

00:39:01Concrètement, oui.

00:39:03Mais au-delà de ça,

00:39:04parce qu'il y a l'aide publique au développement,

00:39:06mais il y a aussi les dépenses de l'État.

00:39:07On se demande aussi où ça va.

00:39:09Là encore, même principe.

00:39:12La difficulté de voir dans cette forêt de dépenses somptueuse

00:39:17alors que finalement, on n'a plus l'argent.

00:39:19Et c'est ça, la question.

00:39:203 400 milliards de dettes

00:39:22et aujourd'hui, toujours plus de dettes.

00:39:25Il y a une réponse consistant à dire,

00:39:27écoutez, si on coupe dans les dépenses publiques,

00:39:30ça va ralentir la consommation.

00:39:32Et si on ralentit la consommation,

00:39:34vu qu'il n'y a pratiquement plus que la consommation

00:39:36qui tire un peu la croissance de l'économie,

00:39:37la croissance de l'IMAS dans la zone euro depuis des décennies.

00:39:41Mais enfin, tout petit rythme auquel on avance,

00:39:43c'est la consommation.

00:39:44C'est le même argument que vous retrouvez avec l'immigration.

00:39:46Ils ne vous le disent pas.

00:39:47Mais pourquoi on continue à faire venir des gens ?

00:39:49Parce que ça tire un tout petit peu la consommation.

00:39:51Vous comprenez ?

00:39:52La grande distribution, etc.

00:39:54Comme ça, ils vont gagner un peu de sous.

00:39:56Mais tout ça, c'est vraiment, vraiment un piège.

00:40:00C'est un piège parce qu'on ne fait ça qu'en s'endettant.

00:40:03Donc, on maintient sous tente à oxygène l'économie française

00:40:07en injectant de l'argent

00:40:09qui fait qu'on consomme toujours plus par rapport à ce qu'on produit.

00:40:12Et donc, on s'endette de plus en plus.

00:40:14Et quand on s'endette de plus en plus, évidemment,

00:40:16le coût de l'endettement va augmenter

00:40:18et on arrive à une situation qui est une situation de sur-endettement.

00:40:21C'est-à-dire que maintenant, on ne s'endette pas pour rembourser la dette,

00:40:23on s'endette pour rembourser l'intérêt de la dette.

00:40:25Ah oui, et on continue.

00:40:26Et ça coûte de plus en plus cher.

00:40:27Et on passe un peu pour des idiots,

00:40:28mais visiblement, ça plaît à certains.

00:40:30Merci beaucoup, Guillaume Bigaud.

00:40:32Merci à vous.

00:40:33Notre invité d'avoir répondu à ces questions

00:40:34sur l'argent de l'aide publique au développement.

00:40:37On va marquer une courte pause et se retrouver à 13h

00:40:39avec Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue Conflit,

00:40:42pour parler de l'Ukraine,

00:40:43puisque c'est une date anniversaire, triste anniversaire,

00:40:47et voir où nous en sommes des déclarations des uns et des autres

00:40:50et des flux de milliards de dollars aussi qui convergent vers l'Ukraine.

00:40:54Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:40:57Notre invité pour cette deuxième heure est Jean-Baptiste Noé,

00:41:00rédacteur en chef de la revue Conflit.

00:41:01Bonjour.

00:41:02Bonjour.

00:41:02Pour parler, bien sûr, de cette date anniversaire,

00:41:04trois ans de conflit en Ukraine.

00:41:06Alors, il y a eu des développements ces derniers jours assez importants.

00:41:10D'abord, la reprise du dialogue entre les États-Unis et la Russie,

00:41:16avec un pays tiers, les Émirats arabes unis.

00:41:18Mais visiblement, les Européens sont mis sur le côté,

00:41:23du côté de la touche.

00:41:24On parlera, bien sûr, de la visite d'Emmanuel Macron à Washington,

00:41:27et puis, aujourd'hui, de la visite de tous les Ukrainiens

00:41:30au chevet de Zelensky.

00:41:31Zelensky, qui lui aussi a fait des déclarations tonitruantes

00:41:34ce week-end, en disant que, finalement, l'aide américaine,

00:41:36c'était des dons et pas des prêts,

00:41:38et que ces 100 milliards-là, il les gardait.

00:41:41Alors, qu'est-ce qu'on peut attendre dans les jours qui viennent,

00:41:46vu la position des uns et des autres ?

00:41:48D'abord, il y a deux choses.

00:41:49Il y a l'aspect militaire et puis l'aspect diplomatique.

00:41:51On voit que sur l'aspect militaire, ça évolue peu.

00:41:54Les Russes grignotent comme depuis, maintenant, un an,

00:41:57mais ils avancent peu.

00:41:58Ils tiennent à peu près 20 % du territoire ukrainien,

00:42:00mais sans avancer profonde.

00:42:02En revanche, c'est sur le terrain diplomatique

00:42:04où, là, ça évolue beaucoup, notamment depuis que Donald Trump

00:42:07a pris les commandes des États-Unis.

00:42:08Et ça évolue beaucoup.

00:42:09Alors, on verra ce que ça va donner,

00:42:11mais on voit bien qu'en fait, c'est Poutine et Trump

00:42:14qui sont en train de se mettre d'accord

00:42:16par-dessus les Européens et par-dessus même les Ukrainiens.

00:42:18Donc, les principaux intéressés sont mis complètement sur la touche.

00:42:21Et ça, c'est quand même assez inquiétant.

00:42:22– Oui, c'est d'ailleurs la réunion d'urgence à l'Élysée

00:42:26convoquée par Emmanuel Macron lundi et mercredi derniers.

00:42:30C'était pour dire, eh oh, on existe.

00:42:31Il y avait un peu ce côté communication

00:42:33parce qu'ils se sont rendus compte un peu tard

00:42:35qu'ils étaient sortis du cadre.

00:42:37– Alors, on existe, oui, mais avec quels moyens ?

00:42:39En fait, on est en train de payer 10 ans de désinvestissement

00:42:43à la fois militaire, diplomatique et également conceptuel.

00:42:47Au début, c'était le rôle de la France et de l'Allemagne

00:42:50d'assurer la paix en Ukraine, notamment avec les accords de Minsk.

00:42:53Il y a eu plusieurs accords dans les années 2000-2015.

00:42:56Donc, c'était les Européens qui étaient en première ligne

00:42:58pour la question ukrainienne.

00:43:00Et puis, ça n'a pas fonctionné.

00:43:01– Pas de gens qui ont dit que les accords de Minsk

00:43:03n'ont pas été pris au sérieux par les Européens, c'est surtout ça.

00:43:05– Et oui, personne n'a respecté les accords

00:43:08que les uns et les autres ont signés.

00:43:10Et finalement, la guerre arrive.

00:43:11Donc, les pays européens, notamment France et Allemagne,

00:43:13ont montré qu'ils étaient incapables de maintenir une paix.

00:43:16Alors, tout n'est pas forcément de leur faute,

00:43:17mais il n'empêche que la guerre a eu lieu.

00:43:19Et donc, maintenant, ils sont forcément mis de côté.

00:43:21– On voit aussi les Européens qui sont restés passifs

00:43:25quand les États-Unis ont investi massivement dans le Maïdan.

00:43:28Enfin, les États-Unis ont fait une opéra sur l'Ukraine aussi,

00:43:31sans que les Européens bougent le petit doigt.

00:43:32– Oui, de toute façon, les Européens agissent généralement assez peu

00:43:36quand les États-Unis interviennent ou font des opérations de subversion,

00:43:40même sur les questions de guerre économique, de guerre stratégique.

00:43:43Le fait même que des Européens achètent des avions F-35.

00:43:46Rappelons que quand on achète un avion,

00:43:48on achète tout ce qui va autour de l'avion, donc tout le matériel.

00:43:51Et on achète également la doctrine d'emploi,

00:43:53c'est-à-dire qu'on achète la manière de penser et d'agir américaine.

00:43:56Donc, à partir de là, on est soumis.

00:43:58Et donc, aujourd'hui, on en paye les conséquences.

00:44:00– Sachant qu'on est dépendants, enfin l'OTAN par exemple.

00:44:04L'OTAN, Emmanuel Macron, en 2018, je crois,

00:44:07fait cette déclaration, l'OTAN étant mort cérébrale.

00:44:10À l'époque, c'est encore Donald Trump aux commandes qui dit

00:44:13« Moi, je suis prêt à sortir les États-Unis de l'OTAN ».

00:44:15On se retrouve en 2024, 2025, c'est exactement le même cas de figure,

00:44:20sauf que là, on ne dit plus que l'OTAN est en mort cérébrale.

00:44:22Donald Trump continue de dire « c'est votre problème »

00:44:24et fait du chantage en réalité pour que les Européens

00:44:27continuent de dépenser davantage de leur PIB dans la défense

00:44:30et d'acheter surtout des armes américaines.

00:44:32– Oui, alors que les États-Unis veulent que les Européens achètent

00:44:34des armes américaines, on les comprend, ils font leur politique.

00:44:37Mais en fait, pendant des années, les Européens considéraient

00:44:39que leur armée, c'était l'OTAN.

00:44:41En fait, en Europe, on avait l'État Providence

00:44:44et on était protégés par l'armée américaine.

00:44:47Et donc, les Américains ont payé pour la défense européenne,

00:44:50les Européens payant très peu dans la contribution de l'OTAN,

00:44:53ce qui a fini par énerver les Américains en disant

00:44:55« Vous êtes protégés, en clair, vous achetez une assurance,

00:44:59mais il va quand même falloir contribuer à cette assurance ».

00:45:01Et le rôle premier d'un État, c'est d'assurer la sécurité de sa population,

00:45:05donc à la fois intérieure, police, gendarmerie, et extérieure avec l'armée.

00:45:08Aujourd'hui, l'État français, c'est à peine 2% de son budget dans l'armée.

00:45:12Ce qui veut dire qu'en fait, la finalité même de l'État

00:45:15a été complètement dévoyée.

00:45:17Le but d'un État, c'est la protection de sa population.

00:45:19S'il n'est pas capable de le faire,

00:45:20il perd toute crédibilité, toute légitimité.

00:45:23Et on en est là aujourd'hui.

00:45:24Et donc, les Européens, finalement, n'ont pas d'armée

00:45:26parce que leur armée, c'est l'OTAN.

00:45:27– Oui, et parce qu'il y a eu un désinvestissement massif

00:45:31ces dernières années, alors c'est en train de changer

00:45:32avec un budget périmétré.

00:45:34Mais la question aussi qui se pose aux Européens,

00:45:37c'est de voir la Russie qui augmente ses dépenses

00:45:39en matière de défense de manière assez énorme

00:45:42et qu'en face, ça ne suit pas.

00:45:44C'est-à-dire que toutes ces déclarations d'envoi de troupes au sol,

00:45:48d'aller frapper la Russie en profondeur, de faire etc.

00:45:51Quand on regarde les réalités en chiffres,

00:45:54sur quelle armée peut mettre en face l'Union européenne de la Russie,

00:45:58combien de munitions, combien finalement d'armes,

00:46:02on est loin du compte.

00:46:03– Ah oui, il n'y a pas grand-chose parce que acheter des rafales

00:46:06ou faire un porte-avions, c'est bien, mais ce n'est qu'un élément.

00:46:09Un porte-avions, c'est dans un groupe plus large.

00:46:12Vous avez des bateaux autour du porte-avions pour l'accompagner.

00:46:15Un rafale, il faut l'entretenir, il faut des munitions.

00:46:17Et puis, il vous faut des hommes, des soldats.

00:46:19S'il n'y avait pas de soldats, alors des soldats,

00:46:21ça peut être le soldat de base comme l'officier.

00:46:24Mais il vous faut des personnes dans votre pays

00:46:26qui se destinent au métier des armes.

00:46:28Et ça, ce n'est pas uniquement avec de l'argent.

00:46:30Alors la France, sur ce domaine-là, est plutôt bien lotie.

00:46:32Il y a encore pas mal de jeunes hommes et femmes

00:46:35qui veulent s'engager dans la carrière militaire.

00:46:37Mais c'est un pays qui est assez rare en Europe.

00:46:40Dans les autres pays européens, très peu de jeunes

00:46:42prennent la carrière des armes.

00:46:43Donc là, vous avez beau mettre de l'argent pour acheter de l'armement,

00:46:46s'il n'y a personne pour s'en servir,

00:46:47s'il n'y avait pas des militaires, ça ne sert pas à grand-chose.

00:46:49– Justement, on voit par exemple les Pays-Baltes,

00:46:51qui sont des petits pays qui ont des toutes petites armées,

00:46:54qui sont très belliqueux vis-à-vis de la Russie,

00:46:56de fait de leur histoire.

00:46:58Ils ont été occupés par l'URSS et qui engageraient

00:47:02tous les autres pays européens dans une guerre

00:47:03qu'ils ne peuvent pas, eux, tenir.

00:47:05– Oui, ça c'est le problème effectivement des alliances.

00:47:08Alors c'est vrai que les Pays-Baltes ont la mémoire de l'occupation russe.

00:47:12Ils ont à peu près 20% de la population dans ces pays qui est russe.

00:47:15Ils ont une crainte, justifiée d'ailleurs,

00:47:18que la Russie fasse comme ils ont fait avec l'Ukraine.

00:47:21Mais ça, ça date bien avant d'ailleurs l'invasion d'Ukraine.

00:47:24C'est quelque chose qui est très ancien.

00:47:25La Pologne c'est pareil, là on a un contentieux.

00:47:27Le problème des Européens de l'Ouest,

00:47:29c'est qu'ils ont vécu pendant des années

00:47:31avec l'idée que la guerre n'existait plus.

00:47:33Que nous on voulait la paix, donc tout le monde voulait la paix.

00:47:36Et l'invasion de l'Ukraine il y a trois ans a brisé ce mythe

00:47:40et nous met maintenant face à une réalité,

00:47:41à savoir que beaucoup de pays dans le monde veulent la guerre et nous attaquent.

00:47:45Et alors il y a l'Ukraine, mais vous avez les outils au Yémen

00:47:47qui tirent sur les bateaux, ça nous concerne directement.

00:47:51Vous avez des guerres multiples en Afrique.

00:47:53Et donc la bulle dans laquelle on a vécu a éclaté il y a trois ans.

00:47:57Alors on commence à en tirer quelques conséquences,

00:48:00mais ça va être long avant de rattraper l'OTAN perdu.

00:48:02C'est combien de temps à peu près ?

00:48:03Parce que là, il parle d'économie de guerre,

00:48:05il parle d'un emprunt aussi pour flécher l'épargne des Européens vers la défense.

00:48:11D'abord, on n'a plus d'argent.

00:48:13On est sur-endetté et en France, on est sur-imposé.

00:48:16Donc à partir de là, vous allez avoir du mal à trouver de l'argent.

00:48:19Après, quand vous lancez un programme militaire,

00:48:21c'est sur 10 ou 15 ans.

00:48:23Faire un nouveau char, faire un nouvel appareil, il faut au moins 10-15 ans.

00:48:26Et puis il faut former les militaires pour apprendre à utiliser le nouveau matériel.

00:48:30C'est normal, comme tout matériel, il faut savoir s'en servir.

00:48:33Donc ce n'est pas des choses qui se font sur quelques mois.

00:48:36Ce n'est pas conduire un tricycle.

00:48:37Là, on est sur du matériel très lourd.

00:48:39Ce sont des programmes qui prennent au moins une décennie, au minimum.

00:48:43Donc ce qu'on est en train de planter en 2025,

00:48:46ça va commencer à porter des fruits en 2035.

00:48:48Donc on a du temps et pourtant, il y a beaucoup d'effets d'annonce.

00:48:53Emmanuel Macron est à Washington aujourd'hui.

00:48:56Il y aura une conférence de presse en fin de journée avec Donald Trump.

00:48:59Qu'est-ce que va lui dire Trump suite à ses déclarations ?

00:49:03Et on voit bien qu'il y a maintenant une différence de vue

00:49:06sur l'accord de paix entre Washington et Bruxelles.

00:49:10Et je dis Bruxelles, je ne dis pas Paris, attention,

00:49:12parce que, à mon avis, Macron est là pour représenter également l'Union européenne.

00:49:15C'est un peu tout le problème.

00:49:16D'abord, au sein de l'Union européenne,

00:49:17tous les pays n'ont pas les mêmes intérêts ni les mêmes vues.

00:49:20La Hongrie, l'Italie, la Pologne sont des pays

00:49:24qui n'ont pas du tout la même appréciation des événements.

00:49:27Déjà parler des Européens, non,

00:49:29dans les faits, c'est chaque pays qui a ses intérêts propres.

00:49:32Ensuite, qu'est-ce que Donald Trump dira ?

00:49:34Je ne suis malheureusement pas dans la Maison Blanche.

00:49:37Mais en tout cas, qu'est-ce qu'il peut lui dire ?

00:49:39C'est-à-dire qu'il a à côté de lui un pays qui est un allié, certes,

00:49:42mais qui est tellement affaibli qu'en fait, il ne compte pas vraiment.

00:49:46Et c'est tout le problème de la France aujourd'hui.

00:49:48Jacques Benville, qui est un auteur du début du XXe siècle,

00:49:52qui a beaucoup travaillé sur les questions internationales,

00:49:54disait qu'il n'y a pas de puissance extérieure sans puissance intérieure.

00:49:58Donc, quand vous êtes un pays surendetté,

00:50:00avec des problèmes d'attaques régulières sur votre sol,

00:50:04problèmes d'insécurité, une population qui est surimposée,

00:50:07vous avez après du mal à rayonner sur la scène mondiale.

00:50:10Le rayonnement mondial n'est que la conséquence d'une puissance intérieure.

00:50:13Et donc, les deux sont liés.

00:50:15La puissance intérieure française est très affaiblie.

00:50:18Oui, on le voit ces derniers mois, notamment en Afrique,

00:50:21où la diplomatie française a bien eu du mal.

00:50:24Et le Moyen-Orient, la question également du Moyen-Orient,

00:50:28où la France avait une voie particulière,

00:50:31elle a été totalement effacée, en fait, du jeu diplomatique.

00:50:33Oui, effacée, alors pour différentes raisons,

00:50:35notamment pour des mauvais choix qui ont été pris,

00:50:38je pense notamment en Syrie, en 2013, on a fermé l'ambassade de Syrie.

00:50:43Alors, on peut avoir des différends avec Bachar al-Assad,

00:50:46c'est un gouvernement dictatorial qui a maltraité sa population.

00:50:49Mais quand vous fermez une ambassade,

00:50:51en fait, vous vous coupez de tout le réseau de renseignements, d'informations.

00:50:55Donc, ça ne sanctionne pas tellement le pays où vous fermez l'ambassade,

00:50:58ça vous sanctionne vous.

00:50:59Et donc, on s'est mis hors course.

00:51:01Vous avez vu l'intervention en Libye en 2011.

00:51:04Là aussi, Kadhafi, oui, était un dictateur et maltraitait sa population.

00:51:07Mais ça a été après un effet domino sur l'ensemble du Sahel

00:51:11dont on paye aujourd'hui les conséquences.

00:51:13Et donc, des choix désastreux qui ont été faits il y a une quinzaine d'années,

00:51:17eh bien, aujourd'hui, ça aboutit à un effacement diplomatique.

00:51:20Et on voit bien que là, on est sur le temps long.

00:51:23C'est 10-15 ans, donc ce n'est pas Emmanuel Macron,

00:51:25c'est ses prédécesseurs, certes.

00:51:26Mais on en paye les conséquences aujourd'hui.

00:51:29– Oui, c'est toujours la même idéologie, finalement,

00:51:31de dire qu'on ne cherche pas à faire de la réelle politique,

00:51:34mais on a une politique idéologique.

00:51:35– C'est ça, on voulait modeler le monde à notre vue,

00:51:39sauf que les autres pays du monde, ils ne pensent pas forcément comme la France,

00:51:43ils ne votent pas forcément juste comme les Français.

00:51:44– Eh bien, on va parler de ce monde multipolaire

00:51:47qui est en train d'émerger au dépens du bloc occidental

00:51:51et de sa vision du monde.

00:51:52On va marquer une courte pause et si vous souhaitez poser des questions,

00:51:55réagir avec notre invité Jean-Baptiste Noé,

00:51:58rédacteur de la revue Conflit, 0826-300-300.

00:52:02A tout de suite sur ceux de Radio.

00:52:04– Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

00:52:07– Et on se retrouve avec Jean-Baptiste Noé,

00:52:09rédacteur en chef de la revue Conflit,

00:52:11qui sort un numéro dans quelques jours,

00:52:13Trump renverse la table, donc on est bien dans le sujet.

00:52:16Aujourd'hui, on retrouve à Kiev Ursula von der Leyen,

00:52:20mais aussi Gabriel Attal, Justine Trudeau et d'autres leaders

00:52:25qui sont venus rencontrer Volodymyr Zelensky

00:52:27après ces trois ans de conflit.

00:52:29Madame von der Leyen vient de promettre encore

00:52:323,5 milliards d'euros à l'Ukraine.

00:52:34Est-ce que vous avez une comptabilité des milliards

00:52:37qui ont été promis, envoyés ou non à l'Ukraine

00:52:39entre l'Union européenne et les Etats-Unis

00:52:42depuis le début de ce conflit ?

00:52:43– Alors, ça a été fait par un centre universitaire en Allemagne,

00:52:46je n'ai pas tous les chiffres en tête,

00:52:47mais effectivement, ça se monte à une somme très importante.

00:52:51Il faut toujours distinguer ce qui est promis

00:52:53et ce qui est effectivement réalisé,

00:52:54donc là, on peut quand même avoir des écarts assez importants.

00:52:57Ce qui est vrai, c'est que ça a quand même permis à l'Ukraine

00:52:58de tenir pendant trois ans, l'Ukraine n'aurait jamais tenu seule,

00:53:01donc ça a été utile, l'Ukraine a tenu.

00:53:05Il faut aussi noter le courage très grand des soldats ukrainiens,

00:53:08ça fait longtemps qu'on dit qu'ils sont un peu à bout de souffle

00:53:10et qu'ils manquent d'hommes, ce qui est vrai,

00:53:11il n'empêche que là aussi, ils ont fait quelque chose

00:53:14que personne ne pensait qu'ils tiendraient aussi longtemps.

00:53:16On pensait que la guerre allait s'arrêter

00:53:18au bout de quelques jours ou quelques semaines,

00:53:20là, on sent bien qu'ils sont un peu sur la corde,

00:53:22malgré tout, l'armée ukrainienne a tenu

00:53:25et les Ukrainiens ont acquis une expertise de la guerre

00:53:28qui est remarquable, alors que leurs défendants,

00:53:31mais en tout cas, ils sont aujourd'hui une armée tout à fait aguerrie.

00:53:35– Oui, mais il y avait quand même des critiques récurrentes

00:53:39de Volodymyr Zelensky sur la lenteur de l'aide de la fabrique de munitions,

00:53:43mais aussi des armements de second choix qui ont été envoyés,

00:53:46ce n'est pas des rafales sur lesquelles on forme les soldats ukrainiens,

00:53:49mais des mirages, tout est comme ça, en réalité,

00:53:52est-ce qu'il n'y a pas aussi une hypocrisie de la part des Européens

00:53:57de dire, allez-y, battez-vous,

00:53:59mais on vous donne un bâton plutôt qu'une épée ?

00:54:01– Oui, c'est un petit peu, et on peut comprendre

00:54:04que Zelensky soit courrossé, parce qu'effectivement,

00:54:07d'un côté on dit on vous soutient, et de l'autre, on fait des promesses,

00:54:10mais il faut que l'aide soit validée par les parlements ou par les autorités,

00:54:14effectivement, l'industrie d'armement européenne

00:54:19est assez limitée en termes de production, donc on est à bloc,

00:54:22par exemple le canon César, on parlait beaucoup il y a un an et demi,

00:54:24c'est un merveilleux outil, mais on ne peut pas en produire énormément,

00:54:27parce que les chaînes de production sont assez limitées,

00:54:30le matériel lui-même, les composantes sont limitées,

00:54:34donc c'est vrai que l'Ukraine a toujours dû courir avec sa sébille

00:54:38pour aller récupérer des munitions ou de l'argent,

00:54:41et les Européens ont donné, mais toujours avec une laisse un petit peu courte,

00:54:44sans ouvrir les vannes complètement,

00:54:47et on peut comprendre que du côté ukrainien, ça fait un peu tousser.

00:54:49– Oui, il y avait la question des armes longue distance,

00:54:52à la fois les missiles américains et les taurus allemands,

00:54:56et là on a un gagnant des élections allemandes ce week-end,

00:55:01qui lui est plutôt sur la ligne de dire,

00:55:03si Poutine n'arrête pas, je livre les taurus à l'Ukraine,

00:55:06ce qui n'est pas le cas de Scholz jusqu'à présent.

00:55:09– Oui, il y a eu un changement,

00:55:10alors là aussi on va s'appuyer aux Européens à sa doctrine et à sa vision,

00:55:13qui a d'ailleurs pu évoluer au cours des trois ans de guerre,

00:55:16mais effectivement pour les Européens la question c'était d'aider l'Ukraine,

00:55:20mais sans provoquer un irréparable qui fait qu'on ait une montée aux extrêmes,

00:55:25la Russie qui fasse usage de l'arme nucléaire, il y a quand même cette menace-là,

00:55:28donc on voit bien qu'on a toujours un petit peu réservé les coups,

00:55:30en disant on attaque l'armée russe sur le sol ukrainien mais on ne va pas au-delà,

00:55:34et ça, ça a été un enjeu, effectivement,

00:55:35est-ce qu'on peut aller au-delà, pour l'instant c'est retenu.

00:55:38– Il y a quand même eu l'incursion de l'armée ukrainienne à Kourts.

00:55:41– Il y a eu l'incursion de Kourts, qui reste quand même très limité,

00:55:44qui n'a pas eu beaucoup d'intérêt tactique,

00:55:46mais les Européens auraient aimé que la guerre s'arrête

00:55:49et que l'Ukraine soit vainqueur,

00:55:51mais sans vraiment aller jusqu'au bout de l'affrontement.

00:55:54– Alors là justement, est-ce que ce qui se passe aujourd'hui,

00:55:57c'est parce qu'il y a eu beaucoup d'investissements, certes,

00:56:00beaucoup de promesses, mais là, les Européens sont obligés

00:56:03de se rendre compte que le coût humain et le coût tout court de cette guerre

00:56:07deviennent intenables en réalité,

00:56:09et qu'il faut gérer la défaite de l'Ukraine sans le dire ?

00:56:12– Oui, c'est un peu ça, je vais vous donner une anecdote,

00:56:14il y a quelques semaines, j'étais dans un régiment en France,

00:56:17et le midi on est au Remès, il y avait une table avec 12 Ukrainiens

00:56:20qui étaient là pour s'entraîner, et la personne qui m'accompagnait me dit,

00:56:23ils sont 12, dans deux mois, il y en a la moitié,

00:56:26ils sont soit morts, soit gravement blessés.

00:56:28Donc là, vous voyez ce que c'est que le coût humain,

00:56:31qui est effectivement un nombre de pertes très important,

00:56:34de morts ou de blessés graves, et l'Ukraine l'a payé dans sa chaire.

00:56:39Donc aujourd'hui, effectivement, ils sont limités en hommes,

00:56:43ils ont épuisé pas mal de ressources, ils ont du mal à recruter,

00:56:46même s'ils ont été très ingénieux, notamment avec les drones,

00:56:48ils ont réussi à compenser, et là c'est l'une des grandes nouveautés

00:56:51de la guerre en Ukraine, c'est l'usage des drones,

00:56:53qui leur a permis de compenser leur infériorité numérique.

00:56:56Donc ils ont fait preuve d'inventivité, quand vous voyez les vidéos des opérations,

00:57:01vous avez une armée russe qui est complètement déstabilisée par ces drones,

00:57:04donc c'est le moins-disant technologique, un drone c'est quand même pas grand-chose,

00:57:08qui a réussi à rétablir un rapport de force.

00:57:11Ça, ça a changé beaucoup de choses dans la conduite de la guerre.

00:57:13– Ça a aussi donné, j'imagine, à la Russie des idées,

00:57:16et de s'aguerrir à cette guerre du drone.

00:57:18– Oui, mais pour l'instant, ils ne sont pas encore au niveau des Ukrainiens,

00:57:21ils ont tenté d'en acheter, mais ça oblige aussi à repenser toute la doctrine d'emploi.

00:57:26L'armée russe a conservé une dimension très soviétique,

00:57:28qui fait qu'on a beaucoup de mal à changer les structures,

00:57:32et à évoluer un petit peu du jour au lendemain.

00:57:34L'Ukraine a été beaucoup plus mobile dans ces domaines-là.

00:57:37– Mais justement, sur les pertes humaines, on a entendu beaucoup de chiffres,

00:57:40est-ce qu'on a une évaluation officielle ou réaliste

00:57:44du nombre de pertes côté ukrainien comme côté russe ?

00:57:46Parce qu'on entend tout et n'importe quoi.

00:57:47– Oui, non, on n'en a rien, nous on regarde ce qui se dit,

00:57:50chacun dit, effectivement ça peut varier du simple au triple.

00:57:53Alors on comprend parce que c'est une donnée extrêmement sensible,

00:57:56donc non, personne ne communique sur le nombre de morts et de blessés.

00:57:59On peut faire des estimations,

00:58:01mais enfin, ce chiffre en centaines de milliers de personnes,

00:58:05mais les chiffres exacts on ne connaît pas,

00:58:07est-ce qu'on le connaîtra un jour, je ne sais pas.

00:58:09Mais effectivement, on voit qu'en fait,

00:58:11cette guerre c'est aussi une guerre de communication.

00:58:13Et donc, camoufler le nombre de morts et de blessés,

00:58:15c'est évidemment un grand enjeu de communication.

00:58:16– Sachant que là, il y a eu une campagne de recrutement des bataillons ukrainiens,

00:58:20ce n'est même pas l'armée ukrainienne,

00:58:21c'est bataillon par bataillon qui paye des encartes de publicité

00:58:24pour attirer des volontaires,

00:58:26parce qu'au-delà des volontaires,

00:58:27il y a aussi des politiques de recrutement agressives

00:58:30qui ont fâché la population ukrainienne.

00:58:32– Tout à fait, exactement,

00:58:33parce que vous avez beaucoup d'Ukrainiens qui vont soutenir,

00:58:35mais qui ne sont pas prêts à envoyer leurs enfants.

00:58:37On le voit d'ailleurs même chez certains Ukrainiens en France ou en Europe,

00:58:41qui soutiennent, mais enfin, quand tu vas envoyer leurs enfants,

00:58:43ils ne sont plus réticents, on peut les comprendre,

00:58:45c'est une guerre énormément dramatique.

00:58:47Mais là, c'est un enjeu,

00:58:48et c'est aussi une des raisons pour lesquelles Zelensky

00:58:51veut trouver un accord dans les semaines ou les mois qui viennent,

00:58:53c'est qu'ils sont quand même sur la corde raide,

00:58:55et puis ça va leur créer un gros creux en termes démographiques,

00:58:59parce que c'est des jeunes hommes qui sont morts pour la plupart,

00:59:01ou qui sont gravement blessés,

00:59:02donc ça va créer une perte démographique très importante côté ukrainien.

00:59:05– Ça, ce n'était pas le but initial, la promesse de Boris Johnson,

00:59:09c'était une victoire rapide en fait,

00:59:10il y a eu des mensonges du côté occidental.

00:59:12– Oui, une victoire rapide,

00:59:13ça devait se jouer effectivement dans les quelques semaines,

00:59:16ça fait trois ans, les guerres courtes, on en a problématiquement beaucoup.

00:59:20Généralement, la guerre, elle est longue et elle est très douloureuse,

00:59:23elle est rarement courte et superbe.

00:59:25– Non, c'est quelque chose d'assez terrible.

00:59:28Aujourd'hui, ce qui pose question,

00:59:30c'est de voir d'un côté les Etats-Unis avec Donald Trump,

00:59:33qui souhaitent un accord de paix rapide,

00:59:35et qui se remettent à parler avec les Russes,

00:59:38et du côté européen, on a par exemple Jean-Noël Barreau,

00:59:41ministre des Affaires étrangères, qui dit non,

00:59:42je ne prendrai pas M. Lavrov,

00:59:44ministre des Affaires étrangères russe, au téléphone,

00:59:46pas maintenant, ce n'est pas le but.

00:59:48Et des responsables européens qui disent,

00:59:50il faut continuer la guerre pour trouver une paix juste.

00:59:53– Le problème, c'est qu'est-ce que c'est qu'une paix juste ?

00:59:55– Eh bien oui.

00:59:55– Parce qu'à partir du moment où la Russie occupe 20% du territoire ukrainien,

00:59:59les Ukrainiens diront, c'est jamais juste, on a perdu nos territoires.

01:00:02Les hommes qui sont morts, on ne va pas les ressusciter,

01:00:05les destructions qui ont été faites, il faudra les réparer.

01:00:07Donc tout le monde n'est pas d'accord avec la notion même de paix juste,

01:00:11ça varie selon qu'on en soit russe, ukrainien, américain ou autre.

01:00:15La question également, c'est comment est-ce qu'on évite une guerre dans 10 ans ?

01:00:19On a eu l'invasion de la Crimée en 2014, on a eu la guerre depuis 2022,

01:00:23comment est-ce qu'on fait pour éviter que dans 10 ou 15 ans la guerre ne reparte ?

01:00:27C'est ça aussi l'enjeu, et pour moi la guerre juste c'est ça,

01:00:30c'est assurer une paix sur au moins les 50 prochaines années.

01:00:35Donc il faut des garanties, alors on parle quand on envoie des troupes au sol,

01:00:38on pourra y revenir, c'est un sujet un peu complexe,

01:00:40mais la question est là, comment s'assurer que la Russie n'attaque pas de nouveau ?

01:00:45Comment s'assurer que l'Ukraine ne tombe pas également dans une corruption encore plus grande

01:00:50et ne soit pas gangrénée par des réseaux criminels ?

01:00:52C'était le cas avant la guerre, la guerre ne fait qu'accroître ce genre de choses.

01:00:56– Oui, on a vu plusieurs ministres tomber pour des faits de corruption.

01:00:59– Tout à fait, ça avait commencé avant,

01:01:01vous avez également la vente d'armes au marché noir,

01:01:04des armes qui se retrouvent après nous dans nos attaques,

01:01:07on a eu ça d'ailleurs à Grenoble récemment, donc c'est un vrai problème aussi.

01:01:10En termes de sécurité, pour moi c'est un problème essentiel,

01:01:13ce sont toutes les armes qu'on a données à l'Ukraine

01:01:15et qui vont se retrouver après sur le marché noir,

01:01:18on a eu ça en Afghanistan, on a eu ça en Yougoslavie,

01:01:20donc on a ça à la fin de chaque guerre,

01:01:22donc là il y a un vrai enjeu pour les pays d'Europe,

01:01:24c'est de récupérer ces armes et les détruire

01:01:26avant qu'elles ne tombent dans des marchés parallèles

01:01:29et qu'elles ne servent à faire des attaques pour les barons de la drogue

01:01:32ou des guerriers même qui pourraient avoir lieu dans certaines zones européennes.

01:01:37– C'est ce qu'on voit partout, la défaite de la politique américaine en Afghanistan

01:01:41qui a laissé des milliards d'armes aux talibans

01:01:44et ça pourrait être le cas en Ukraine alors ?

01:01:45– Oui, c'est toujours le problème des guerres,

01:01:48ça s'est toujours passé comme ça, donc ça se passera comme ça en Ukraine

01:01:51et là il y a un vrai enjeu de récupérer ces armes et de les détruire.

01:01:54– On va marquer une courte pause et se retrouver dans un instant

01:01:57avec Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue « Conflit »

01:02:00pour parler de ces trois ans de guerre en Ukraine

01:02:03et des récents développements qu'on a pu voir du côté de Washington ou de Paris.

01:02:08A tout de suite sur Sud Radio.

01:02:10– Sud FR et en agence.

01:02:11– Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

01:02:15– On se retrouve avec notre invité Jean-Baptiste Noé,

01:02:17rédacteur en chef de la revue « Conflit »

01:02:19qui sort un numéro dans les jours qui viennent, « Trump retourne la table ».

01:02:23Alors la table justement entre M. Trump et M. Macron,

01:02:27j'espère qu'elle sera moins longue que la table entre M. Poutine et M. Macron

01:02:31lorsqu'il était allé au Kremlin au tout début de la guerre.

01:02:35Là il arrive à Washington peut-être vers la fin de la guerre,

01:02:38est-ce qu'il y va pour prendre des ordres

01:02:41ou est-ce que la France peut tenir tête à la volonté américaine ?

01:02:48– Alors Emmanuel Macron y va pour imposer une voie

01:02:51ou pour qu'il cherche à défendre, c'est tout à fait louable.

01:02:54La question c'est quel levier a-t-on réellement

01:02:58pour pouvoir modifier un petit peu la vision américaine ?

01:03:03Aujourd'hui les États-Unis restent le principal pourvoyeur d'aide à l'Ukraine,

01:03:07c'est eux qui payent le plus et eux qui donnent le plus d'armes.

01:03:09Donc celui qui paye le plus, c'est celui qui finit par commander le plus.

01:03:13– Ce n'est pas ce que disent les Européens,

01:03:14qui disent que l'Europe a donné plus comparativement…

01:03:19– Oui, ils ont fait plus d'annonces

01:03:20mais tout ce qui est annoncé n'est pas forcément arrivé.

01:03:24Donc les États-Unis restent l'acteur incontournable,

01:03:26qu'on le veuille ou non, même en matière d'armement.

01:03:29Donc c'est vrai que l'effet de levier de la France,

01:03:33ou même en parlant au nom des Européens, n'a pas beaucoup de puissance.

01:03:37Pendant longtemps on parlait d'Europe puissance par exemple,

01:03:39mais l'Europe puissance ou l'Europe de la défense,

01:03:41l'Europe de la défense c'est un concept des années 1990

01:03:44qui n'existe plus du tout aujourd'hui.

01:03:46Les Européens ont des armées plus ou moins grandes,

01:03:49la véritable Europe de la défense c'est l'OTAN, il n'y a qu'en France.

01:03:52Et d'ailleurs il faut le souligner, c'est tout à fait là aussi remarquable,

01:03:55on a une armée digne de ce nom, avec des gens bien formés,

01:03:59du matériel de qualité, ça coûte cher et ça s'entretient.

01:04:01Il faudra aussi maintenir la qualité.

01:04:03– Oui mais l'Europe ne parle que de défense,

01:04:07on voit que l'objectif maintenant européen,

01:04:09c'est de se préparer à une future guerre,

01:04:11il y a un commissaire européen de la défense, ça n'existait pas.

01:04:14Il y a une volonté de se rencontrer, de parler souvent.

01:04:17Alors l'OTAN reste centrale, mais il y a quand même aussi cette question,

01:04:21je parlais de l'épargne des Européens qui serait fléchée

01:04:23vers les dépenses de défense.

01:04:26Est-ce qu'il n'y a pas une volonté nouvelle,

01:04:28suite à ces trois ans de guerre en Ukraine,

01:04:31de la part des partenaires européens,

01:04:32de faire réellement cette Europe de la défense ?

01:04:34– Oui c'est d'ailleurs très bien, la guerre d'Ukraine a changé beaucoup de choses,

01:04:37malgré tout dans la manière de voir le monde

01:04:40et d'accorder l'idée avec la réalité du monde, ça c'est plutôt positif.

01:04:44On verra ensuite ce que ça va donner,

01:04:46c'est-à-dire que tous les pays européens

01:04:48n'ont pas non plus la même conception de l'ennemi,

01:04:50c'est-à-dire qu'on fait toujours la guerre face à un ennemi.

01:04:52Les Polonais ou les Estoniens ou les Lituaniens

01:04:55ne voient pas le monde de la même manière que des Portugais ou des Espagnols,

01:04:59pour eux l'ennemi vient plutôt du Sud et il ne vient pas de l'Est.

01:05:03Donc là aussi il faudra trouver des points d'accord,

01:05:06ça va être un petit peu compliqué.

01:05:07Et puis la question du matériel, la question de l'industrie,

01:05:09alors la Pologne est un pays qui réarme énormément,

01:05:12la Pologne a la volonté d'être la première puissance militaire en Europe

01:05:16dans les années qui viennent, ils craignent la Russie,

01:05:20ils ont un antagonisme historique ancien avec la Russie,

01:05:22on verra ce que ça donnera,

01:05:24mais il faut aussi, vous savez qu'une armée c'est du matériel,

01:05:28mais ce sont aussi des hommes,

01:05:29il faut aussi que vos hommes vous ayez à leur offrir une carrière,

01:05:32c'est un peu un drame de l'armée française,

01:05:34quand l'armée française se retire d'Afrique,

01:05:36ce n'est pas simplement un effacement de l'Afrique,

01:05:38c'est aussi qu'est-ce que vous offrez ensuite comme carrière à vos soldats,

01:05:41vous ne pouvez pas simplement leur dire

01:05:43vous irez à Besançon ou à Bourges toute votre vie,

01:05:45quand on est militaire c'est pour être sur des terrains d'opération,

01:05:48c'est le souffle de l'aventure, donc il faut aussi offrir ça,

01:05:51sinon vous avez une armée de casernes,

01:05:54on a connu ça pendant longtemps au temps de la guerre froide,

01:05:57on attendait que le Union soviétique envoie ses chars.

01:06:00– C'est toujours le même discours,

01:06:02là quand même l'OTAN est en train de nous dire

01:06:03la Russie prépare une attaque d'ici une dizaine d'années,

01:06:06c'était le Danemark qui par son renseignement parlait de ça,

01:06:10c'est toujours la même rhétorique,

01:06:11on a l'impression qu'on n'a pas bougé d'un yota depuis la guerre froide.

01:06:13– Oui, c'est ce qui m'ennuie un peu,

01:06:14c'est qu'on est en train de revoir le monde de 2025

01:06:17avec des concepts d'avant,

01:06:18on vous parle de Munich 1938, on vous parle du retour aux années 1930,

01:06:23l'histoire c'est l'histoire, on peut faire des parallèles historiques,

01:06:27ce n'est pas inintéressant,

01:06:28mais le monde d'aujourd'hui n'est pas le monde de 1938 ou le monde de 1970,

01:06:33ça a complètement changé, les menaces ne sont pas les mêmes,

01:06:35la Chine n'est plus le même pays.

01:06:37– C'est justement ça, je crois que ce que les Européens ne voient pas,

01:06:41c'est qu'il n'existe plus dans l'œil de Washington

01:06:43qui se tourne entièrement vers la Chine,

01:06:45et une des peurs de Donald Trump,

01:06:47c'est de voir la Russie se rapprocher beaucoup trop de la Chine.

01:06:50– Oui, en fait la stratégie américaine est toujours la même depuis plusieurs décennies,

01:06:54c'est nous, nous sommes les numéros 1,

01:06:56et il faut éviter que le 2 et le 3 s'allient,

01:06:58alors le 2 et le 3 peuvent changer,

01:07:00pendant longtemps le 2 c'était l'Union soviétique, le 3 c'était la Chine,

01:07:03et donc Richard Nixon s'était rapproché de la Chine

01:07:07pour détacher la Chine de l'Union soviétique,

01:07:09donc détacher le 3 du numéro 2,

01:07:11et aujourd'hui Donald Trump fait la même chose,

01:07:12le numéro 2 c'est la Chine,

01:07:14et il ne veut pas que la Russie soit le vassal de la Chine,

01:07:17parce que la Russie est quand même deuxième producteur mondial de gaz et de pétrole,

01:07:20et donc ce que veulent les Chinois c'est faire main basse sur l'économie russe,

01:07:24et avoir la Russie comme pourvoyeur d'énergie de gaz et de pétrole.

01:07:29Donc le but des États-Unis, qui d'ailleurs je comprends tout à fait logique,

01:07:32c'est d'empêcher cette collusion entre la Russie et la Chine,

01:07:35et d'avoir une Russie qui ne soit détachée de Pékin.

01:07:39– Mais est-ce qu'ils ont les moyens de faire ça aujourd'hui,

01:07:42les États-Unis de Trump, on voit que les fiascos en Afghanistan,

01:07:48le fiasco en Ukraine aussi d'une certaine façon,

01:07:50puisque l'Ukraine n'a pas gagné, on en est loin,

01:07:53et puis sur la scène internationale,

01:07:56maintenant des alliés d'hier qui commencent à regarder les États-Unis

01:07:59en disant mais on ne peut plus leur faire confiance en réalité.

01:08:02– C'est le gros problème effectivement,

01:08:04c'est la confiance de leurs alliés à l'égard des États-Unis.

01:08:06Sur l'Afghanistan, je mettrais un petit bémol,

01:08:09c'est que ça a été un fiasco, mais ils s'en sont relevés,

01:08:11pour eux c'est déjà oublié,

01:08:12ça il y a quand même une très grande force chez les Américains,

01:08:15c'est leur capacité à toujours se remettre d'une défaite,

01:08:17le Vietnam, l'Afghanistan, l'Irak,

01:08:19ça a laissé des traces dans les pays où ils sont intervenus,

01:08:24mais pour eux c'est maintenant du passé.

01:08:26Mais le gros problème c'est effectivement que ce pays n'est pas tout seul malgré tout,

01:08:30et à force de taper sur vos alliés, en lui donnant des sanctions économiques,

01:08:34en mettant des tarifs douaniers, en lui imposant des contraintes politiques,

01:08:40ils risquent de se trouver un peu tout seuls.

01:08:42Et donc les États-Unis, certes, sont numéro un,

01:08:45mais ils ne sont quand même pas hyper puissants,

01:08:46ils ne sont pas omnipuissants,

01:08:48et donc il faut bien aussi qu'ils traitent correctement leurs alliés,

01:08:51sinon les alliés risquent d'aller ailleurs.

01:08:53– Oui, mais où ?

01:08:55Parce que l'OTAN c'est quand même central, ce qu'on disait pour l'Union Européenne,

01:09:00est-ce que l'Union Européenne peut être autosuffisante en matière de défense,

01:09:03comme tentent de nous le faire croire nos leaders ?

01:09:05– Alors en matière de défense, non,

01:09:07mais on voit beaucoup de pays d'Europe qui se rapprochent de plus en plus de la Chine,

01:09:10la Hongrie et la Serbie par exemple,

01:09:12on conclut des accords commerciaux avec la Chine.

01:09:14– L'Italie ?

01:09:15– L'Italie, d'ailleurs ça commence à devenir un problème en Italie,

01:09:18vous avez le port du Piret à Athènes, qui a été racheté par l'entreprise chinoise.

01:09:22Donc on a une partie de l'Europe qui, pour des raisons économiques,

01:09:26ou pour des raisons d'anti-américanisme aussi,

01:09:29est en train de glisser côté chinois,

01:09:30et donc il ne faudrait pas non plus que les Américains

01:09:33laissent filer les Européens ou trop d'Européens vers la Chine.

01:09:36Il ne se passe pas la même chose en Amérique latine,

01:09:38à force de mettre en place des tarifs douaniers trop importants

01:09:41sur les pays d'Amérique latine, on voit des pays d'Amérique latine,

01:09:43je pense notamment aux pays d'Amérique centrale,

01:09:46voire même le Mexique qui là aussi sont en train de se tourner vers la Chine

01:09:49en se disant que les Chinois sont plus complaisants.

01:09:51Bon, ce n'est pas forcément un bon calcul,

01:09:52mais le risque pour les États-Unis reste quand même de perdre des alliés

01:09:56qui conservent peut-être à tort un peu trop comme inconditionnels.

01:09:59– Oui mais justement, c'est ça le but aussi de la convocation,

01:10:05je ne sais pas comment on appelle ça,

01:10:06de à la fois Emmanuel Macron et Keir Starmer aussi,

01:10:08la Grande-Bretagne qui a toujours été un allié des États-Unis,

01:10:12dans la semaine pour dire bon maintenant mettons-nous d'accord et vite.

01:10:15– Oui, ça sera un des enjeux et puis le but de Donald Trump

01:10:19c'est aussi de terminer rapidement l'Ukraine pour passer à ce qui est pour lui

01:10:22quelque chose qui est vraiment sérieux qui est le dossier chinois.

01:10:25Donc un de ses objectifs c'est que le conflit ukrainien

01:10:28s'arrête le plus tôt possible pour se concentrer

01:10:30sur le redressement de son économie, sur la question du Mexique,

01:10:34par où transitent la drogue et les migrants et sur la question chinoise.

01:10:38Donc il est possible qu'il délègue aussi aux Européens la gestion de l'Ukraine

01:10:43en disant moi j'ai fait ma part, maintenant vous vous occupez de la reconstruction,

01:10:46vous allez payer pour la reconstruction,

01:10:48comme ça j'empoche les bénéfices et je vous laisse la dette,

01:10:52c'est toujours bien comme accord et je me concentre sur ce qui m'intéresse vraiment

01:10:56et ce qui vraiment est l'angoisse des États-Unis, à savoir le dossier chinois.

01:11:00– Oui mais parce qu'il y a cette question des terres rares en Ukraine,

01:11:03on a vu aussi des déclarations où Trump veut prendre une partie de l'Ukraine

01:11:08ou des concessions en disant ça vaut tant et je veux récupérer tant,

01:11:11les Européens ne sont même pas dans ce genre de deal avec l'Ukraine.

01:11:14– Non, vous avez deux acteurs principaux en Ukraine,

01:11:17ce sont les Américains, présents depuis très longtemps,

01:11:20et également les Chinois pour la possession des terres arables.

01:11:24La Chine a un problème d'alimentation, c'est un pays qui est montagneux

01:11:28et donc qui a du mal à produire des céréales.

01:11:30– Et là le blé ukrainien est une malle.

01:11:32– Alors qu'avant la guerre, le premier propriétaire terrien en Ukraine

01:11:37c'était des entreprises chinoises, donc qui faisaient cultiver du blé en Ukraine

01:11:42et qui après le ramenaient en Chine.

01:11:43– Ils étaient propriétaires du sol alors ?

01:11:45– Exactement, ils possédaient des champs.

01:11:46Donc on a aussi en Ukraine ce conflit économique,

01:11:50États-Unis-Chine entre d'un côté ceux qui ont les terres arables pour le blé,

01:11:55les céréales, et de l'autre ceux qui veulent avoir les terres minières pour les terres rares.

01:12:00– Et de quel côté de la ligne de front se trouvent les terres les plus intéressantes aujourd'hui ?

01:12:04– Elle se trouve côté ukrainien, c'est là qu'on a les grandes plaines.

01:12:07Le Donbas c'est plutôt une zone très industrielle,

01:12:10et toujours une zone très industrielle,

01:12:12mais les grandes terres arables c'est vraiment la zone qui est à l'ouest,

01:12:16qui est en fait proche de la Pologne.

01:12:18– Et il y a la question européenne aussi,

01:12:20on a vu donc pour les États-Unis clairement une ligne rouge

01:12:23ce serait l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN,

01:12:25c'est non, depuis toujours.

01:12:26En revanche, l'entrée de l'Ukraine dans l'Union Européenne,

01:12:30ça, ça ne pose pas de problème, sauf peut-être à nos agriculteurs ?

01:12:33– Oui, alors ça ne pose aucun problème ni pour les Russes ni pour les Américains,

01:12:37les deux n'y voient aucun inconvénient.

01:12:39Effectivement, les électeurs français pourront se poser des questions sur cette question-là.

01:12:45Vous avez aussi tous les pays qui font des demandes d'entrée dans l'Union Européenne

01:12:48depuis 10 ou 15 ans, si on leur dit, vous allez attendre,

01:12:51mais les Ukrainiens on les prend tout de suite, ça va quand même créer des problèmes.

01:12:55Vous savez que pour entrer dans l'Union Européenne,

01:12:56il y a quand même des conditions à régler,

01:12:59donc si on commence à dire que l'Ukraine n'a pas respecté ces conditions,

01:13:03c'est quand même mettre un coup de canif à l'état de droit européen,

01:13:06ces conditions, c'est aussi pour veiller aux questions de corruption,

01:13:10de réglementation juridique, tout ça n'est plus évoqué.

01:13:13Mais l'Ukraine, si on respecte le processus, doit respecter ces conditions,

01:13:20et donc là, ça peut prendre au moins une vingtaine d'années

01:13:22avant d'entrer dans l'Union Européenne.

01:13:23– Sauf s'ils ont droit à un traitement de faveur, comme c'est le cas depuis le début.

01:13:26– C'est ça, mais un traitement de faveur posera des problèmes à moyen terme

01:13:30à l'Union Européenne, et posera des problèmes pour tous les pays

01:13:34qui veulent entrer dans l'Union Européenne et qui se sentiront exclus,

01:13:37à juste titre d'ailleurs.

01:13:38– On l'a vu avec le fiasco grec, par exemple,

01:13:40avec la façon dont la dette grecque a été maquillée

01:13:43pour précipiter l'entrée de la Grèce dans l'Union Européenne.

01:13:45– Bien sûr, et on l'a payé dix ans plus tard avec la crise grecque.

01:13:47– Donc ça pourrait être la même chose avec l'Ukraine.

01:13:48– Ça pourrait, oui, c'est exactement.

01:13:50– Autre question, la Grande-Bretagne, Kirstarmer, Emmanuel Macron et la Pologne

01:13:56qui ne sont pas défavorables à l'envoi de troupes au sol,

01:13:59alors pour maintenir la paix, quel serait le périmètre en fait de ces troupes

01:14:03et pour quoi faire ?

01:14:04– Alors la question c'est pour quoi faire, ce n'est pas pour attaquer les Russes.

01:14:08Au début, il y a encore un an, un an et demi,

01:14:10on évoquait l'envoi de troupes pour attaquer l'armée russe.

01:14:12– L'ambiguïté stratégique.

01:14:14– Oui, l'ambiguïté stratégique, effectivement c'est très ambiguë

01:14:16et il n'y avait pas vraiment de stratégie, ce qui est le seul problème.

01:14:19Alors aujourd'hui, pour quelle raison est-ce qu'on pourrait envoyer des troupes ?

01:14:23Moi, l'idée que je défends, mais qui est une opinion personnelle,

01:14:26c'est que vous allez avoir, comme après l'Afghanistan,

01:14:29comme après la Bosnie, un gros stock d'armes qui risque d'aller,

01:14:34qui va aller sur le marché gris, qui va déstabiliser le monde européen

01:14:39par la criminalité, vous avez aussi la question de la corruption,

01:14:42la question de bandes également qui peut se créer

01:14:44pour piller les zones qui ont été en guerre,

01:14:47donc il y aura une question de sécurisation, de police au sens propre,

01:14:51pour récupérer les armements et pour éviter

01:14:54des systèmes criminels et mafieux se développer.

01:14:57Donc là, ça pourrait être intéressant dans ce cadre-là

01:14:59que d'envoyer des troupes au sol pour assurer la sécurité,

01:15:03pour récupérer les armes et pour les détruire.

01:15:06Ce qu'on avait fait en France en 1945,

01:15:07De Gaulle a fait récupérer les armes des communistes pour les détruire.

01:15:10Donc là, ça aurait une logique.

01:15:12Le problème, c'est que l'envoi de troupes pour du maintien de la paix,

01:15:16généralement, ça échoue en Afghanistan.

01:15:18– Et c'est l'ONU qui fait ça ?

01:15:19– L'ONU, mais ça n'a jamais fonctionné.

01:15:21– On a vu au Liban…

01:15:22– Alors, le Liban, vous avez toujours une force de l'ONU

01:15:25avec des cages d'armes du Hamas qui sont à quelques centaines de mètres.

01:15:30– Oui, on a vu ça.

01:15:31– Donc, ça n'a jamais fonctionné.

01:15:34– Et la question aussi de ces troupes au sol en Ukraine,

01:15:36ce serait sous quel commandement ?

01:15:38– C'est tout le problème, c'est-à-dire qui va commander ?

01:15:39Est-ce que c'est sous l'ONU ?

01:15:40Alors, si c'est l'ONU, il faut l'accord de la Russie.

01:15:43Est-ce que c'est une forte interposition européenne ?

01:15:46Est-ce que… bon, alors là, il faudra le décider.

01:15:49Et puis, c'est pour combien de temps ? Et puis, qui va payer ?

01:15:51C'est un coût, quand même.

01:15:52– Le contribuable européen, comme d'habitude.

01:15:54– Le contribuable européen, mais voilà.

01:15:55Donc, si on le fait, il faut définir un objectif clair, précis et simple.

01:16:01Il faut définir une limite de temps, c'est pour un an,

01:16:03renouvelable éventuellement, mais définir une limite de temps.

01:16:06Et il faut aussi définir qui va commander et sous quel commandement.

01:16:09– Mais est-ce qu'il n'y a pas un risque, finalement, de préparer l'étincelle,

01:16:14l'escalade, c'est-à-dire d'avoir des troupes au sol

01:16:16qui vont se retrouver là pour sécuriser,

01:16:18puis d'avoir une échauffourée avec des troupes russes,

01:16:20des morts côté français ou anglais, et là, déclaration de guerre ?

01:16:24– C'est tout le problème, c'est que si on fait ça,

01:16:26il faut s'assurer que les troupes russes soient suffisamment éloignées,

01:16:29qu'il n'y ait pas de zone de contact entre les deux,

01:16:33qu'il y ait une délimitation et un partage politique et militaire qui soit clair.

01:16:38Et puis, l'Ukraine aspire quand même à être un pays souverain,

01:16:41un pays n'aime pas avoir des troupes étrangères sur son sol.

01:16:44– Sauf l'Allemagne.

01:16:45– Sauf l'Allemagne, mais bon, ils l'ont gardé longtemps.

01:16:48Mais d'abord, ce n'est pas certain que les Ukrainiens le veulent réellement,

01:16:52et si ça se fait, les Ukrainiens voudront probablement que ça parte assez rapidement.

01:16:56– Donc ce n'est pas une demande encore claire et loin de là.

01:16:58Alors on va marquer une courte pause et puis continuer de parler

01:17:02de l'avenir de l'Ukraine et des pourparlers de paix.

01:17:05Si vous souhaitez réagir, posez une question à notre invité 0826 300 300,

01:17:10à tout de suite sur Sud Radio.

01:17:11– Alexis Poulin, sans réserve, l'invité.

01:17:15– Et on se retrouve pour ce dernier quart d'heure de Poulin sans réserve

01:17:18avec Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue Conflit,

01:17:20qui sort un numéro dans les jours qui viennent sur Trump qui renverse la table.

01:17:25J'espère qu'il ne va pas renverser la table avec Emmanuel Macron aujourd'hui.

01:17:30Certains voient, en fait, dans la position de la France,

01:17:33une position qui pourrait être plus forte en réalité face à Donald Trump

01:17:38parce que nous sommes à la fois dans l'Union européenne

01:17:41et un pays qui bénéficie de l'armée atomique

01:17:43et d'une armée de certaines capacités,

01:17:45contrairement aux autres partenaires européens.

01:17:47Est-ce qu'Emmanuel Macron peut jouer de ses atouts face à Trump ?

01:17:50– Alors il peut jouer de ses atouts mais ça ce sont des moyens.

01:17:53La question c'est qu'est-ce qu'on veut obtenir ?

01:17:56Quel est le but que l'on obtient ?

01:17:58Les moyens ne sont qu'au service d'un but.

01:18:00Le problème aujourd'hui c'est qu'on manque véritablement d'un but.

01:18:03C'est-à-dire qu'une fois qu'on a sorti des grands mots

01:18:06défense européenne, Europe de la puissance, les valeurs,

01:18:10bon, d'accord, mais ça c'est des grands mots mais ça ne veut rien dire.

01:18:13Donc concrètement, qu'est-ce qu'on veut avoir ?

01:18:14Qu'est-ce qu'on veut obtenir ?

01:18:15Vous voyez que les Russes, ils savent ce qu'ils veulent obtenir.

01:18:17Ils veulent prendre le Donbass,

01:18:19ils veulent briser éventuellement la défense ukrainienne.

01:18:23Donc là c'est des choses concrètes.

01:18:24Le problème de la diplomatie française aujourd'hui

01:18:27c'est qu'elle n'a pas de choses concrètes qu'elle veut réellement avoir.

01:18:30Donc à partir de là, même si on a des moyens qui sont tout à fait valables

01:18:34et qu'on peut faire valoir,

01:18:36on ne les met pas au service d'un but à atteindre.

01:18:38Finalement, l'ambiguïté stratégique,

01:18:40c'est surtout par rapport à notre stratégie qu'on est ambigu.

01:18:42Exactement. En fait, on n'a pas véritablement de stratégie.

01:18:46On l'a vu d'ailleurs au cours des trois dernières années,

01:18:48ça a beaucoup tangué,

01:18:50que ce soit en Ukraine ou même ailleurs.

01:18:52En Afrique.

01:18:53En Afrique, en Asie, on n'a aucune stratégie,

01:18:56par exemple pour la zone de l'Asie centrale, qui est cruciale.

01:18:59C'est par là que passe une grande partie des routes de la soie.

01:19:02On n'a aucune stratégie pour les zones maritimes dans l'océan Indien.

01:19:05Donc c'est ce qui manque aujourd'hui à la diplomatie française

01:19:08et la pensée française, c'est une compréhension du monde

01:19:11et une véritable stratégie.

01:19:12C'est-à-dire qu'est-ce qu'on veut faire et qu'est-ce qu'on veut obtenir.

01:19:14Mais justement, est-ce que les superstructures comme l'OTAN

01:19:18ou l'Union européenne n'empêchent pas la France

01:19:20d'avoir une stratégie gagnante pour elle-même ?

01:19:22Non, je pense que... Non, non, c'est vraiment un problème français.

01:19:24On pourrait avoir une stratégie pour soi-même,

01:19:27même en étant dans l'Union européenne.

01:19:29Mais simplement, on l'a abdiqué.

01:19:32Alors, certains ont vu dans l'Union européenne

01:19:34une manière de compenser une absence de stratégie,

01:19:36en disant on va faire au niveau européen

01:19:37ce qu'on n'arrive pas à faire au niveau national.

01:19:40Ça n'a pas très bien fonctionné,

01:19:41mais en fait, c'est d'abord un problème français.

01:19:44Oui, parce que côté britannique,

01:19:46bon, la stratégie a toujours été la même,

01:19:48tout faire pour diminuer l'influence de la Russie sur le continent

01:19:52et la mettre très loin des Allemands, ça fonctionne.

01:19:54Bien sûr, mais là, au moins, c'est une stratégie qui est claire.

01:19:56Alors, on peut ne pas être d'accord ou être d'accord,

01:19:58mais peu importe, en fait, ils ont une stratégie claire

01:20:01et ils ont réussi, ils s'y tiennent.

01:20:03Et que ce soit d'ailleurs le type de gouvernement,

01:20:05que ce soit des laïbots ou des conservateurs.

01:20:08Donc, quand vous avez un objectif clair,

01:20:10c'est quand même plus facile de l'atteindre.

01:20:12La France, ça fait très longtemps qu'on n'a plus d'objectif défini clair,

01:20:15si ce n'est qu'on veut mettre en place la démocratie.

01:20:17Mais bon, ça, c'est une belle idée, mais en fait, c'est pas très concret.

01:20:20En fait, on voit ce que ça donne quand on exporte la démocratie,

01:20:23pardon, en Afghanistan ou en Libye, par exemple.

01:20:27Ça ne marche pas vraiment.

01:20:28Donc, l'absence de stratégie, aujourd'hui,

01:20:32a permis à Vladimir Poutine d'envoyer les chars, il y a de ça trois ans.

01:20:37Une question aussi qui revient souvent,

01:20:39c'est pourquoi personne n'a bougé pour la Crimée ?

01:20:42– Bonne question.

01:20:43Alors, parce qu'on beaucoup pensait que...

01:20:46D'abord, c'était quand même une violation du droit international.

01:20:50– Vraiment ?

01:20:50– Oui, c'est un pays souverain qui était attaqué

01:20:52et qui perdait une partie de son territoire.

01:20:54Alors, on a un peu bougé en mettant en place des sanctions économiques.

01:20:57Bon, les sanctions économiques, ça ne fonctionne jamais,

01:21:00mais beaucoup se disaient que la Russie allait s'en tenir là.

01:21:04Donc, en fait, on fait une concession en disant,

01:21:05on vous laisse prendre la Crimée, mais on s'arrête là.

01:21:10D'autres ne voulaient pas aller dans une guerre plus directe.

01:21:14Et finalement, en envahissant l'Ukraine,

01:21:17Vladimir Poutine a rendu le meilleur service qu'il puisse rendre aux Européens.

01:21:22C'est-à-dire qu'il a complètement brisé toute l'idée

01:21:24que de paix perpétuelle, de paix universelle.

01:21:27Pour donner un exemple, en janvier 2022,

01:21:31la Belgique annonçait qu'elle allait sortir du nucléaire

01:21:34et qu'elle allait remplacer l'énergie nucléaire par des éoliennes

01:21:37et puis par du gaz russe.

01:21:38Bon, c'était un mauvais choix puisque un mois et demi après,

01:21:41tout ça a été brisé.

01:21:42Et donc là, il y a un mois, donc trois ans, jour pour jour,

01:21:45la Belgique a annoncé qu'elle allait relancer son programme nucléaire.

01:21:48– Il a fallu du temps.

01:21:49– Il a fallu du temps, mais Poutine a sauvé la filière nucléaire européenne

01:21:52et notamment la filière nucléaire française.

01:21:54– Absolument.

01:21:54– Il y a encore trois ans, Emmanuel Macron disait

01:21:56qu'on allait fermer les centrales nucléaires françaises.

01:21:58– Les unes après les autres, c'était le plan.

01:22:00Là encore, comment on peut gouverner avec aucune stratégie,

01:22:06des effets d'annonce et finalement de l'improvisation perpétuelle ?

01:22:10Ce n'est pas le cas de la Chine par exemple, ce n'est pas le cas de la Russie,

01:22:13ce n'est pas le cas des États-Unis qui ont un objectif clair.

01:22:15La France, on a l'impression que c'est n'importe quoi.

01:22:18– Oui, il n'y a aucun objectif.

01:22:19Imaginez que le maire Poutine ait attaqué l'Ukraine,

01:22:21non pas en 2022, mais en 2030, donc sept ans plus tard.

01:22:25Nous en France, on aurait eu une puissance énergétique quasiment nulle,

01:22:30on aurait eu encore moins d'armées, on aurait été encore plus affaibli,

01:22:32ça aurait été terrible.

01:22:34Il a attaqué au bon moment finalement pour les Européens,

01:22:36pour lui non, pour les Ukrainiens non plus,

01:22:39mais pour nous, ça a sauvé beaucoup de choses.

01:22:42Ça a sauvé l'industrie de l'armement, ça a sauvé l'industrie du nucléaire,

01:22:48mais maintenant, il faut aller un petit peu au-delà,

01:22:50mais regarder également toutes les normes qui sont mises en place

01:22:52sur l'industrie automobile.

01:22:54Carlos Tavares, Luca Demeo ont beau dire

01:22:57que ça va détruire l'industrie automobile européenne et française,

01:23:00et on le sait les effets, et pourtant c'est continué.

01:23:03Je vois un décalage de plus en plus grand entre la classe politique

01:23:07et le secteur économique, entre un chef d'entreprise,

01:23:10c'est-à-dire un chef d'entreprise d'une PME ou de Stellantis,

01:23:14et un homme politique qui soit député parlementaire, sénateur ou ministre.

01:23:18Il y a vraiment un décalage complet avec une classe politique

01:23:21qui ne comprend plus comment fonctionne le monde économique,

01:23:23qui ne comprend plus comment fonctionne le monde stratégique,

01:23:26et qui aboutit, comme ceux qui prennent des décisions,

01:23:28à faire des décisions peut-être terribles.

01:23:30– Oui, une sorte de suicide économique qu'on voit se mettre en place justement.

01:23:33Est-ce que le retour de Trump à la Maison Blanche,

01:23:36c'est pas remettre l'économie au pouvoir,

01:23:40les milieux d'affaires au pouvoir, on voit la place qu'a prise Elon Musk,

01:23:43mais aussi sa volonté de réindustrialiser les Etats-Unis,

01:23:46est-ce que ça va enfin donner peut-être des idées à nos leaders

01:23:50qui sont totalement perdus dans une idéologie anti-économique ?

01:23:53– Il faut l'espérer, il faut l'espérer.

01:23:55Regardez, Donald Trump a annoncé que quand il allait mettre des tarifs douaniers,

01:23:58en prenant en compte non seulement le droit de douane,

01:24:01mais aussi les normes environnementales.

01:24:03En clair, si vous mettez des normes environnementales sur les produits américains,

01:24:06je vais augmenter les tarifs douaniers sur les produits européens.

01:24:09L'Europe est la seule à mettre en place des normes environnementales

01:24:11complètement délirantes qui ne sont respectées par personne d'autre que nous,

01:24:15et qui détruisent complètement notre industrie,

01:24:17en plus de faire surenchérir les prix.

01:24:19– Et de faire un pondoir aux automobiles électriques chinoises par exemple.

01:24:22– Prenez en Chine, pour 30 000 euros,

01:24:24vous pouvez avoir une voiture d'une qualité à peu près d'une Mercedes,

01:24:28donc à peu près 2 fois, 3 fois moins chère.

01:24:30Une voiture vraiment de très grande catégorie, très grande classe,

01:24:34et pour 10 000 euros, vous avez une voiture de très bonne qualité,

01:24:37mais 10 000 euros c'est abordable.

01:24:39En France, aujourd'hui, les prix d'auture sont inabornables pour le courant des mortels.

01:24:42– 30 000, 50 000 pour les voitures électriques.

01:24:44– Ce n'est pas la faute des constructeurs automobiles,

01:24:46c'est qu'on leur a mis tellement de normes que les prix augmentent.

01:24:48– Et des malus. – Et des malus en plus, voilà.

01:24:51– On parlait des ZF vendredi avec Alexandre Jardin, ça répond.

01:24:54– On a tous besoin d'une voiture pour se déplacer,

01:24:57enfin c'est logique, à moins d'habitude dans le centre d'une grande ville,

01:25:01et donc là on est en train de laminer les classes populaires et moyennes françaises,

01:25:05mais tout cela, d'un côté l'aveuglement

01:25:08sur la question économique, c'est la même idéologie

01:25:11que l'aveuglement sur les questions stratégiques, tout est lié,

01:25:13c'est-à-dire qu'on s'est aveuglé sur l'Ukraine et sur la Russie,

01:25:15et sur les États-Unis, et comme on s'est aveugle sur l'automobile,

01:25:18sur l'énergie, sur le nucléaire, c'est pareil.

01:25:20– Mais comme sur l'élection de Trump, on a vu aussi la surprise des Européens

01:25:25à ne pas voir ce qui se passait aux États-Unis,

01:25:27le rejet d'une certaine politique de Joe Biden et des démocrates,

01:25:31et de se retrouver surpris, et de n'avoir rien préparé,

01:25:34alors même qu'on avait l'expérience du premier mandat de Trump,

01:25:36c'est ça qui est effrayant, c'est qu'on ne s'est même pas dit

01:25:40si jamais il était élu, il faudrait qu'on soit prêt,

01:25:42et il y a quand même une chance sur deux,

01:25:44mais effectivement un aveuglement complet,

01:25:45on a conflit des auteurs qui étaient aux États-Unis,

01:25:47qui étaient là-bas, qui connaissaient bien le pays,

01:25:50et qui nous disaient, mais dans les États démocrates,

01:25:52on voit de plus en plus de gens qui soutiennent Donald Trump,

01:25:55donc ça va faire une bascule, effectivement,

01:25:56on a annoncé une victoire très serrée, il a eu un raz-de-marée.

01:25:59– Un raz-de-marée qui aujourd'hui change la face du monde,

01:26:03très rapidement, les annonces quasi quotidiennes,

01:26:06et du côté européen, on a l'impression d'une réaction à retardement.

01:26:12– Complètement à retardement, parce qu'en plus,

01:26:14il y a tellement de têtes pensantes, mais du moins dirigeantes,

01:26:18dans l'Union Européenne, qu'effectivement tout ça n'est pas coordonné,

01:26:21donc on a d'un côté la commission, de l'autre les commissaires

01:26:25aux différentes commissions, les chefs d'État,

01:26:28vous avez pas mal de chefs d'État européens qui sont discrédités,

01:26:31aujourd'hui la seule qui a un peu de poids et qui a du crédit,

01:26:34c'est déjà Mélanie, ça fait deux ans et demi bientôt qu'elle est au pouvoir,

01:26:37avec des premiers résultats intéressants au niveau économique,

01:26:40donc c'est la seule qui pèse un petit peu,

01:26:41mais Macron est affaibli, en Allemagne,

01:26:44il n'y a plus de chancelier pendant quelques semaines,

01:26:47donc il manque de grands chefs d'État en Europe.

01:26:52– Oui, on a l'impression que tous les leaders européens sont discrédités,

01:26:55et d'ailleurs c'est ce qui fait que Trump ne souhaite discuter qu'avec la Russie.

01:27:00– Oui, parce que face à lui, il n'a que Poutine et Xi Jinping,

01:27:03c'est les seuls qui ont du crédit, qui ont la même puissance,

01:27:06– Pas la même, mais du moins une capacité de puissance.

01:27:09– Exactement, alors qu'en Europe,

01:27:10vous n'avez pas beaucoup de chefs d'État qui ont cette capacité-là.

01:27:13– Mais à propos des choix stratégiques,

01:27:15est-ce que ça ne repose pas aussi sur une mauvaise information ?

01:27:17Quand on a Ursula von der Leyen qui disait, il y a de ça quelques années,

01:27:20que la Russie était obligée d'utiliser des puces de machines à laver pour ses armes,

01:27:25c'était du grand délire ça ?

01:27:26– Oui, il y a eu beaucoup d'intoxications en Europe,

01:27:30des informations complètement fausses et délirantes

01:27:32qui ont été données.

01:27:33Il y a un grand problème, notamment en France,

01:27:36dans les services de renseignement, ça c'est indéniable,

01:27:38ça ne fonctionne pas très bien, il y a même des ordres sur certains conflits

01:27:42qui ont été donnés pour dire l'inverse de ce qui se passait sur place.

01:27:45Donc évidemment, quand vous donnez à vos services des ordres

01:27:50pour donner des informations contraires à ce qui est en train de se produire,

01:27:54forcément vous prenez des mauvaises décisions.

01:27:56Tout ça provient d'un aveuglement complet, d'un isolement complet,

01:28:01il y a beaucoup de choses à revoir, mais vous avez raison,

01:28:03il y a notamment la question des services de renseignement

01:28:05qu'il faut entièrement revoir pour prendre après des bonnes décisions.

01:28:08– Oui, on en est loin.

01:28:09Merci beaucoup Jean-Baptiste Noé, rédacteur en chef de la revue Conflit

01:28:13qui sort un numéro sur Trump, Trump renverse la table dans quelques jours.

01:28:17C'est fini aujourd'hui pour Pôle Instant Réserve,

01:28:19on se retrouve demain à 12h et dans un instant sur Sud Radio,

01:28:22retrouvez Brigitte Lahaye qui va parler du chagrin d'amour.

01:28:25Voilà, est-ce que Trump va briser le cœur de Macron ?

01:28:28On va savoir ça ce soir, à tout à l'heure, à demain pardon, sur Sud Radio.

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