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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:05Deuxième heure de débat sur Europe 1, bonsoir Gabrielle Cluzel, rédactrice en chef de Boulevard Voltaire.
00:11Bonsoir Gilles Boutin, journaliste en politique économique au Figaro.
00:16Et j'accueille le directeur de l'Observatoire de l'Immigration et de la Démographie.
00:20Bonsoir Nicolas Pogromonti, merci d'être avec nous.
00:23Je voudrais que vous commentiez une petite phrase de Jean-Noël Barrot
00:27qui était au grand rendez-vous Europe 1 C-News, c'était dimanche, il y a deux jours,
00:33sur des chiffres très précis sur les reconduites à la frontière.
00:37Écoutez le ministre des Affaires étrangères.
00:39Entre 2020 et 2021, nous avons effectivement fait monter le rapport de force,
00:44nous avons activé le levier des visas.
00:46On a dit on réduit les visas jusqu'à ce que les reconduites à la frontière augmentent.
00:50À cette époque, nous avons eu chaque année, 2020-2021, 800 reconduites à la frontière.
00:54Et puis en 2022, nous avons pris une autre approche.
00:58Nous avons signé un accord très exigeant avec l'Algérie, mais un accord de coopération.
01:03Et là, nous avons fait tripler le nombre de reconduites à la frontière d'étrangers en situation irrégulière.
01:09Ce que nous expliquait Jean-Noël Barrot dimanche, c'est que la méthode ferme voulue par Bruno Retailleau
01:15n'est pas forcément la bonne méthode, mais qu'il fallait une méthode efficace
01:19et donc peut-être une méthode douce, au vu des derniers résultats qu'il vient de citer.
01:25D'abord, est-ce que ces chiffres sont corrects et à quoi correspondent-ils ?
01:29La vraie difficulté, c'est que le ministère ne communique pas annuellement sur les éloignements par pays
01:34de destination des éloignements.
01:36Néanmoins, je serais intéressé d'avoir ces données pour les derniers mois de l'année 2024.
01:41Parce qu'on sait que l'Algérie a resserré de manière très forte l'octroi des laissés-passer consulaires
01:46dans un contexte diplomatique qu'on connaît, la reconnaissance par la France du Sahara occidental.
01:50Donc ça a été l'un des leviers de pression.
01:53Par ailleurs, je me méfie des comparaisons sur les éloignements par rapport à 2020.
01:57Parce qu'en 2020, il y a eu un creux lié au Covid.
01:59Les éloignements ont atteint un plus bas historique parmi tous les pays d'origine.
02:03Le vrai point de comparaison serait plutôt en 2019 par rapport à la période pré-Covid.
02:07Et si on prend là l'ensemble des éloignements pour l'ensemble des pays d'origine,
02:10on se rend compte qu'on n'est aujourd'hui même pas revenu au niveau des éloignements qu'on avait en 2019.
02:14Donc ce n'est pas forcément un bon argument que dit Jean-Noël Barraud.
02:17Non, du coup, ça mérite d'être regardé plus près, dirons-nous.
02:19Alors, à contrario, Jean-Noël Barraud, qui tout à l'heure était l'invité de BFM TV,
02:24a fait une sortie sur des restrictions pour des dignitaires algériens. On écoute.
02:31Nous avons déjà pris des mesures de restriction de circulation et d'accès au territoire national
02:35pour certains dignitaires algériens. Je n'ai pas de problème à en prendre d'autres
02:41dans la mesure où ça me permet de faire avancer et de défendre les intérêts des Français.
02:47En matière de diplomatie, nous avons toute une palette d'outils, certains plus durs que d'autres.
02:54Et ce n'est pas toujours avec les outils les plus durs qu'on obtient des résultats.
02:58D'ailleurs, on a pu le mesurer par le passé, puisque lorsqu'on a durci le ton avec l'Algérie,
03:03on a fait baisser le nombre d'expulsions.
03:05Moi, mon objectif, c'est d'expulser plus d'Algériens en situation irrégulière, pas d'en expulser moins.
03:09Voilà, donc il reprend quand même les arguments d'il y a deux jours, ce ministre des Affaires étrangères.
03:14Depuis dimanche, d'ailleurs, et c'est sans doute la raison pour laquelle mon confrère Benjamin Duhamel l'a invité ce soir,
03:20c'est qu'il y a quand même un buzz autour des sorties de Jean-Noël Barraud.
03:25Gabrielle Cluzel lève les yeux au ciel. Il y a un buzz depuis dimanche,
03:30parce qu'on est à quelques heures maintenant de cette première session du Comité interministériel sur l'immigration.
03:38Et il y a, à tout le moins, deux voix très opposées au gouvernement,
03:43celle de Jean-Noël Barraud et celle de Bruno Retailleau.
03:45Absolument, il y a une forme de paradoxe ou de tension dans le propos du ministre des Affaires étrangères,
03:50qui à la fois explique qu'il y a un ensemble de mesures de rétorsion qui peuvent être prises dès aujourd'hui,
03:54et demain peut-être plus encore, contre les dirigeants algériens, et qu'il n'hésitera pas à y avoir recours.
03:59Et dans le même temps, il semble nous expliquer que ces mesures sont de toute façon vouées à créer des crispations inutiles et contre-productives.
04:04Donc il y a quand même une forme de paradoxe.
04:06En fait, il y a une tension au sein du gouvernement, on le voit entre Jean-Noël Barraud et Bruno Retailleau sur ces questions,
04:11qui s'explique par deux facteurs principaux.
04:14D'abord, il y a toujours des tensions entre les affaires étrangères et l'intérieur sur l'immigration,
04:18parce que du point de vue du quai d'Orsay, l'immigration, c'est un élément parmi d'autres dans le rapport que la France peut avoir avec certains pays d'origine,
04:25au milieu d'autres considérations culturelles, économiques, diplomatiques, au sens large,
04:29alors que pour l'intérieur, c'est évidemment le cœur du régalien.
04:32Et enfin, il y a un deuxième niveau de tension qui, celui-là, est beaucoup plus politique.
04:35On comprend qu'au-delà même de la question de l'Algérie,
04:38Jean-Noël Barraud et Bruno Retailleau n'ont pas la même vision de ce que doit être la politique migratoire de la nation.
04:42Et donc, le ministre de l'Intérieur, qui souhaite engager un rapport de force avec l'Algérie,
04:46doit en vérité d'abord engager un rapport de force au sein de son propre gouvernement.
04:50Pour faire prévaloir ses vues, on verra quels seront les arbitrages rendus demain par le Premier ministre.
04:54Sur les différentes positions des ministres, François Bayrou a, d'après sa déclaration au Salon de l'Agriculture,
05:00suivi plutôt M. Retailleau en disant que c'était inacceptable qu'un individu qui devait être extradé par dix fois l'Algérie le refuse.
05:10À l'instant, à 19h15, nous recevions le ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche
05:16qui disait, mais non, malgré le timing, malgré le buzz négatif autour, malgré l'assaillant de Mulhouse,
05:24qui est un exemple de l'immigration dont on ne veut pas en France, parce qu'elle est mortifère et meurtrière.
05:34Malgré cela, il voudrait quand même qu'on continue à accueillir des étudiants extra-européens en France,
05:43qui représentent cent dix mille personnes encore cette année.
05:46Gilles Boutin, vous vouliez, dans ce contexte, interroger Nicolas Pouvremontier ?
05:51Oui, au sujet de la position de Bruno Retailleau, puisque vous expliquez qu'au niveau diplomatique,
05:56on a plutôt une impression d'immobilisme. En tout cas, le temps diplomatique n'est pas celui de la gestion directe interne
06:02des problèmes liés à l'immigration et aux expulsions des personnes au QTF.
06:07Est-ce que vous pensez que Bruno Retailleau peut réellement influer d'une manière ou d'une autre sur le cours des choses ?
06:14Ou est-ce qu'il ne fait que, finalement, une communication bien reçue, appréciée par une majorité de Français ?
06:20Mais est-ce que ce n'est que de la communication ? A-t-il un pouvoir ?
06:23En tout cas, il a, sans même parler de lois qu'il présenterait au Parlement avec une majorité très incertaine,
06:29il a, en tant que ministre de l'Intérieur, des moyens d'action sur ces questions.
06:32On a beaucoup parlé des visas ces jours-ci. L'an dernier, la France a accordé 2,8 millions de visas,
06:38c'est 17% de plus que l'année précédente. 250 000 visas accordés à des ressortissants algériens,
06:43c'est 19% de plus que l'année précédente. On est sur un sujet où il y a normalement une coordination
06:49entre les affaires étrangères et l'Intérieur, mais il n'en demeure pas moins que c'est l'Intérieur,
06:53le ministère pilote en la matière, et que demain, Bruno Retailleau a quand même les moyens,
06:57sans avoir besoin de prendre de grandes initiatives législatives, sans avoir besoin de remettre en cause
07:02l'architecture institutionnelle autour de l'immigration, de réduire son nombre de visas.
07:05Mais, attendez, juste pause là-dessus, parce que c'est très intéressant ce que vous dites.
07:11Le ministre de l'Intérieur, c'était Gérald Darmanin, si je ne m'abuse, jusqu'à fin septembre, Bruno Retailleau.
07:18Gérald Darmanin, qui n'est pas forcément connu pour accueillir le plus de monde possible sur le territoire français.
07:25Comment cette décision est prise ? Est-ce que c'est le seul ministre ? Est-ce qu'il y a un comité théodule
07:31à l'intérieur de la place Beauvau, mais en tout cas des services de l'Intérieur ?
07:36Est-ce que le président de la République a également un mot à dire là-dessus ?
07:41Comment est-ce que ça fonctionne exactement ?
07:43Alors, pour ce qui est des visas, les instructions générales sont données par le ministère de l'Intérieur.
07:46Il les donne évidemment en rapport avec d'autres champs de l'action publique.
07:50Typiquement, vous évoquiez à juste titre l'immigration étudiante.
07:53La France a une politique d'attractivité très forte envers l'immigration étudiante,
07:56avec des objectifs annuels à plusieurs centaines de milliers de personnes.
07:59Parfois, ça nécessite un titre de séjour quand les étudiants restent plus d'un an.
08:02Parfois, un visa suffit.
08:04Et donc, le ministère de l'Intérieur, quand il donne ses consignes,
08:06il s'inscrit aussi dans la cohérence globale de la politique gouvernementale.
08:09Et pour ce qui est de l'action de Gérald Darmanin quand il était à Beauvau,
08:13il y a effectivement des déclarations qui sont des déclarations politiques.
08:17Il n'en demeure pas moins que Gérald Darmanin a été le ministre
08:20sous lequel des records ont été battus en termes de titre de séjour,
08:23en termes de demande d'asile.
08:25Mais c'est un paradoxe.
08:26C'est un paradoxe.
08:27Pour ce qui est des titres de séjour, c'est-à-dire l'immigration au sens strict,
08:30ce paradoxe tient assez largement au fait que,
08:32par exemple, sur les 336 000 premiers titres de séjour accordés l'an dernier,
08:35à peine la moitié relève vraiment d'une décision du politique.
08:38C'est le cas de l'immigration étudiante, c'est le cas de l'immigration professionnelle.
08:41Mais vous prenez à l'inverse...
08:43Mais le reste, ça relève de qui, du coup ?
08:44Ça relève d'un droit opposable à l'immigration,
08:46à l'immigration créée par les traités, créée par la jurisprudence.
08:49C'est le cas de l'immigration familiale, très largement.
08:51C'est le cas de l'immigration pour motifs humanitaires,
08:53qui est en fait l'asile.
08:55Là-dessus, le politique, demain, le gouvernement,
08:57même plein de bonne volonté,
08:58ne peut pas réduire drastiquement, par deux, par trois,
09:01le nombre de ces titres,
09:02simplement parce qu'il est contraint par des normes supérieures à la loi.
09:04Je voudrais qu'on écoute l'ambassadeur Drian Kour,
09:06qui était ambassadeur de France en Algérie sous Nicolas Sarkozy.
09:11Il propose quelques mesures ce matin sur Europe 1.
09:14On a peur de l'Algérie.
09:16On fait de l'autocensure en permanence vis-à-vis de l'Algérie,
09:19parce qu'il y a les souvenirs de la colonisation, de la guerre.
09:23Alors, ça justifie beaucoup de choses, on ne fait rien.
09:26Je pense qu'on pourrait bloquer Air Algérie,
09:29qui refuse de prendre les gens pour l'Algérie,
09:32avec un laissé-passé consulaire et même une pièce d'identité.
09:36On peut fermer un certain nombre de consulats algériens,
09:39commencer par le consulat de Strasbourg.
09:41On peut cibler un certain nombre de personnes qui résident en France.
09:46Là-dessus, est-ce qu'on peut suivre les recommandations de M. Drian Kour,
09:50ou est-ce que c'est impossible ?
09:52On peut suivre les recommandations de M. Drian Kour,
09:55et si on souhaite reprendre la main sur une part plus grande de la politique migratoire,
09:59avec les contraintes qui sont les nôtres, je dirais même qu'il faut le faire.
10:02Mais on peut le faire, c'est possible.
10:04Sur ce rapport des forces diplomatiques, on peut tout à fait le faire.
10:07Vous voyez un exemple que cite souvent l'ambassadeur Drian Kour,
10:10les titulaires algériens de passeport diplomatique sont dispensés de visa pour entrer en France.
10:13C'est beaucoup de monde en Algérie, les titulaires de passeport diplomatique.
10:16Parce que tout le monde est diplomate ?
10:18Parce qu'on les distribue de façon très politique, dirons-nous.
10:21Depuis 2007, par un simple échange de lettres entre les deux ministres d'affaires étrangères,
10:24ces gens sont dispensés de visa.
10:26Demain, par un simple échange de lettres, cet accord peut être dénoncé.
10:29C'est un élément du rapport de force parmi d'autres.
10:31Et si j'évoque le fait que ce rapport de force avec l'Algérie,
10:33en tout cas dans le domaine migratoire, est incontournable,
10:36c'est parce que les Algériens sont aujourd'hui la principale nationalité bénéficiaire
10:39des titres de séjour en cours de validité.
10:41650 000 Algériens ont aujourd'hui un titre de séjour en France.
10:44Grâce notamment aux facilités des accords de 68.
10:47Absolument, le droit commun de l'immigration est assez large,
10:49mais les accords franco-algériens, l'accord de 1968,
10:51renforcent encore sur un certain nombre de champs
10:53les possibilités d'obtenir un titre.
10:55Et même sur la question de l'immigration irrégulière.
10:57Aujourd'hui, les Algériens comptent à eux seuls
11:00pour un tiers des étrangers retenus dans les centres de rétention administrative.
11:03Donc si on n'engage pas le rapport de force avec l'Algérie au premier chef,
11:06on peut fixer tous les objectifs politiques d'éloignement possibles,
11:09on va vite se heurter à un certain nombre d'obstacles.
11:11Gabrielle Cluzel.
11:12Oui, moi je trouve tout à fait intéressant ce qu'a dit ce matin
11:15Xavier Driancourt, mais qu'il répète,
11:18il presse un peu dans le désert,
11:20mais on pourrait au moins lui faire la grâce de l'écouter
11:22puisqu'il connaît bien l'Algérie.
11:23Et ce qu'il dit, c'est que l'Algérie connaît essentiellement le rapport de force.
11:28Et forcément, si on se place en situation de faiblesse,
11:32ça ne peut pas fonctionner.
11:33Il a donné tout un panel au-delà de ça,
11:35la réduction des visas,
11:37cet accord européen aussi qui s'apprête à être signé.
11:42La France pourrait dire, d'ailleurs Bruno Retailleau en a parlé également,
11:45on pourrait dire non, attendez, il ne faut pas que cet accord soit signé
11:48tant que Boalem Sansal n'a pas été relâché.
11:51Je rappelle qu'il a dépassé son centième jour de détention,
11:54tant que nos OQTF n'ont pas été renvoyés.
11:57Il y a finalement mille outils.
11:59Il disait qu'on pourrait fermer les consulats,
12:01mais qu'on ne pouvait pas en ouvrir de supplémentaires.
12:03Et ça, c'était quand même sous le règne de Gérald Darmanin.
12:05On a ouvert deux consulats supplémentaires.
12:07Pourquoi vous dites le règne ?
12:08C'est-à-dire quand il était ministre de l'Intérieur, non ?
12:10Je crois, c'est ça, nous sommes d'accord.
12:12La sémantique a son importance, Gabrielle, je vous connais suffisamment.
12:17On en a ouvert un à Melun et je crois à Rouen.
12:20Et on se retrouve avec 20 consulats algériens en France
12:23contre 3 Français en Algérie.
12:26Moi, je crois qu'au-delà de réussir à faire sauter des verrous,
12:29il faudrait aussi laver l'honneur de la France de temps en temps.
12:31Vous voyez, parce que c'est extrêmement pesant pour les Français
12:34de se sentir être le paillasson de l'Algérie.
12:39Par ailleurs, ce sera le dernier point...
12:41Ça serait une question peut-être pour M. Pauvrementier.
12:43Oui, mais M. Barraud dit que ça ne sert à rien.
12:45Moi, je suis désolée.
12:47Je ne sais pas si vous vous souvenez,
12:48le dernier geste qu'a eu Jean Castex,
12:50il avait fait une fixation là-dessus et il avait eu raison,
12:52c'est de virer un certain M. Malki, je crois,
12:55qui avait armé Mohamed Merah.
12:57Vous vous souvenez ?
12:58Il s'était dit celui-là, je veux l'expulser.
13:00Eh bien, il avait été refusé au début par l'Algérie.
13:03L'Algérie avait dit non, on ne veut pas le reprendre.
13:05C'est un peu le même genre de situation.
13:06Il avait été mis en centre d'orientation administrative
13:08ou sous surveillance, bref.
13:10Et à ce moment-là, il y a eu cette fameuse réduction des visas.
13:13Vous savez, on en a beaucoup parlé.
13:15Je ne sais pas par quel miracle,
13:17M. Malki a été renvoyé en Algérie
13:19et l'Algérie a accepté.
13:21Moi, je crois au contraire que le rapport de force...
13:25Je pose la question, évidemment,
13:27à M. qui est bien plus expert que moi.
13:29Néanmoins, on ne l'a jamais testé.
13:31On pourrait l'essayer.
13:32Oui, c'est ce que j'allais dire.
13:34Beaucoup de gens doivent se poser la question.
13:35Qu'est-ce qu'on risque ? Qu'est-ce qu'on perd ?
13:37Oui, parce qu'on entend beaucoup de choses.
13:38Et on entend également,
13:39alors ça, je ne sais pas,
13:41mais qu'il y a des rapports économiques,
13:43qu'il y a Total qui est très implanté,
13:45qu'il ne faut pas froisser les rapports
13:47entre le pétrolier et le régime algérien.
13:50Je ne sais pas, je pose la question,
13:51mais vous en savez sans doute plus que moi.
13:53Ce qui est bien, c'est qu'il y a une question de priorité politique.
13:55Si on considère que des impératifs immédiats
13:57de sécurité intérieure impliquent de rentrer
13:59dans un rapport de force dont l'importance
14:01prédomine des intérêts économiques qui, par ailleurs,
14:03ne s'écrouleront pas du jour au lendemain,
14:05on peut aller dans ce rapport de force.
14:07Il y a eu effectivement, en 2021-2022,
14:09déjà cette période où on a restreint le nombre de visas
14:11accordés à un certain nombre de pays d'origine,
14:12notamment les pays du Maghreb, l'Algérie
14:14et le Maroc en particulier.
14:16Les résultats ont été assez médiocres, en vérité.
14:19Mais pourquoi ?
14:20Parce qu'on a assez vite convaincu
14:22l'interlocuteur qu'on ne tiendrait pas ce rapport de force
14:24dans la durée.
14:25Si on engage à bras de fer,
14:27il faut que le partenaire du bras de fer
14:29soit convaincu qu'on peut tenir cette position
14:31relativement longtemps.
14:32Et au-delà de ce rapport de force ponctuel,
14:34notamment pour la réadmission des clandestins,
14:36ce qui aujourd'hui mérite d'être remis en cause,
14:38c'est bien le cadre de nos rapports migratoires
14:40avec l'Algérie.
14:41Et on en revient assez vite à la question
14:43de l'accord franco-algérien de 1968,
14:44qui aujourd'hui est très présent dans le débat public.
14:46Et on peut s'en réjouir,
14:47car il a longtemps fait figure d'assaut.
14:49Et qui peut être supprimé ou pas ?
14:50On a l'impression que c'est un totem en ce moment.
14:52C'est un serpent de mer.
14:53Même Patrick Buissant parlait à Sarkozy,
14:55je me souviens.
14:56Absolument.
14:57On peut le dénoncer,
14:58mais on ne pourra pas le faire sans chef de l'État.
15:00C'est-à-dire que c'est un traité international.
15:02Le président de la République signe le traité.
15:04Il peut aussi les dénoncer.
15:05La balle est dans le camp d'Emmanuel Macron.
15:07C'est sa responsabilité.
15:08Merci beaucoup Nicolas,
15:09pauvre menti,
15:10de nous avoir longuement et bien éclairé
15:12ce soir sur toutes ces questions.