Avec Arnaud Lemoine, directeur du Salon international de l’agriculture, Pierre Bentata, professeur d'économie et essayiste, auteur de "La malédiction du vainqueur (L'Observatoire) et Frédéric Salat-Baroux, ancien secrétaire général de la présidence de la République, co-auteur avec Eric Hazan de "Révolution par les territoires" (L’Observatoire)
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00:00Dans quelques jours, il va y avoir le Salon de l'agriculture.
00:05On se souvient que l'année dernière, c'était un petit peu tendu
00:09et qu'il y avait eu ces échanges entre le président de la République et les agriculteurs.
00:12— Ouh ! — Ouh !
00:16— Moi, je suis du côté du calme, du civisme et du respect.
00:19— Macron, démission ! Macron, démission !
00:23— Ça, c'est n'importe quoi.
00:24— Voilà, j'ai poussé, mais sans avoir l'intention de faire de mal à qui que ce soit,
00:27enfin, sauf à Macron, bien sûr.
00:28Toute cette histoire m'a mis en colère à un point que vous ne pouvez pas imaginer.
00:32— Voilà. Donc c'était l'année dernière. On se souvient, le premier jour, ça avait été assez incroyable.
00:36Et après, ce salon s'est déroulé à peu près normalement, avec toujours un grand succès populaire.
00:42Arnaud Lemoyne, le directeur du Salon international de l'agriculture, qui va ouvrir ses portes samedi, est avec nous.
00:48Bonjour, Arnaud Lemoyne. — Bonjour.
00:51— Bon, on a remis cette petite séquence, parce que c'est vrai qu'elle avait été très marquante, l'année dernière, Arnaud Lemoyne.
00:56Vous étiez évidemment derrière les agriculteurs. Et le président de la République, c'était assez incroyable, ce qui s'était passé.
01:04— C'était du jamais vu pour être franc. Et au-delà de la colère agricole, qui est souvent légitime,
01:12ça nous avait rendu un peu tristes, parce que l'image qu'on renvoyait à ce moment-là était une image qui n'est pas celle du Salon,
01:20puisque le Salon, c'est quand même une grande fête. Et même si l'ADN du Salon est de soutenir la cause agricole sous toutes ses formes,
01:28de soutenir les paysans français, c'est notre ADN, on aimerait cette année un Salon serein, calme, apaisé. Voilà.
01:35— Et alors à ce sujet, j'ai vu qu'il y allait avoir un commissariat mobile et un peu plus d'effectifs. C'est ça, pour renforcer la sécurité ?
01:44— Écoutez, il y a beaucoup de soucis au quotidien au sein de l'agriculture. C'est un grand village. C'est une grande ville.
01:5212 000 personnes, ils travaillent chaque jour. Il y a 1 200 exposants et 4 000 animaux. Donc le commissariat mobile,
02:00c'est une façon de rapprocher la police des besoins de tous ceux qui vivent et animent le Salon. On en remercie le préfet de police
02:08qui a accepté cette demande. D'ailleurs, j'en profite pour dire que pour un Salon tel que celui-là, heureusement que nos relations
02:17avec la police et la préfecture de police sont bonnes. Ça fluidifie bien des choses. Et le renforcement des effectifs, oui,
02:25je parle des effectifs du Salon, des effectifs de sécurité privée. Voilà. — Arnaud Lemoyne, l'année dernière, il y avait une question.
02:32C'est qu'on avait l'impression que finalement, ce Salon – et ça a toujours été, mais ça l'est devenu au fil des années –
02:39le lieu où tous les politiques défilaient à tel point qu'ils détournaient un petit peu la tension parfois de l'agriculture. Non ?
02:48— Vous avez raison. Mais peut-être deux choses par rapport à ça. Évidemment, en 5 ans, on a doublé le nombre de visites politiques.
02:55On est passé d'une quarantaine à plus de 80. Alors il faut pas se tromper. C'est une fierté. À tous ceux qui disent
03:02que c'est pas une bonne idée, c'est pas bien, etc., écoutez, il n'y a pas un Salon au monde qui a la chance d'avoir cette forme de reconnaissance.
03:09Après, comme partout, il faut y mettre des limites. Ça reste le Salon. Des agriculteurs, des paysans français, des visiteurs, bien sûr.
03:18600 000 visiteurs. Donc on a fait une charte cette année avec quelques nouvelles règles par rapport aux visites politiques,
03:25des règles de bon sens paysan du style « Le Salon, c'est pas comme le périph', mais si vous venez à plus de 25 en délégation, vous bloquez tout ».
03:33Donc venez pas au bout de 25. — À plus de 25, oui, bien sûr. Et sur les jeunes, parce que je sais que le Salon... 600 000 à peu près visiteurs,
03:42globalement. Les jeunes, ils viennent de plus en plus. Alors on sait aussi un peu pourquoi. C'était pour découvrir l'agriculture,
03:49mais pas seulement les bons produits et parfois les bonnes bouteilles. Qu'est-ce que vous pouvez faire face à ça ?
03:55— Écoutez, on a créé un concept au niveau esquivaut qui s'appelle l'Astéa Attitude, où on parle aux jeunes. En tout cas, on fait en sorte
04:02que des jeunes de chez nous parlent aux jeunes en leur disant bien sûr que c'est une fête, bien sûr que vous avez le droit de venir faire la fête au Salon.
04:10C'est l'esprit français. Simplement, on a vu depuis un certain nombre d'années un certain nombre d'excès. Et donc on essaye de les restreindre.
04:18Quand je vois sur les réseaux sociaux des groupes de jeunes qui disent « On se retrouve à 16 heures au Salon », je sais pourquoi.
04:25Vous aussi, j'ai envie de leur dire « Non, venez à 11 heures. Visitez le Salon et après, vous boirez un coup ».
04:30— Ouais, ouais, absolument. Merci en tout cas d'avoir été avec nous, Arnaud Lemoyne. J'imagine que vous êtes très occupé, là,
04:36parce qu'évidemment, c'est samedi. C'est 600 000 visiteurs. Tous ces chiffres que vous nous avez donnés, c'est vrai, c'est une véritable
04:44petite ville-grande ville, même avec tous ces visiteurs. Et nous y serons, mon cher Arnaud Lemoyne, pour parler de cet enjeu de la souveraineté
04:52aussi agricole française, des produits de l'agro-industrie, des services en milieu rural. Nous y serons donc à partir de dimanche matin
05:00avec Jean-Marie Bordry. J'y serai également la semaine prochaine, et puis Jean-Jacques Bordin et beaucoup d'autres.
05:05Il est 9 h 20. Dans un instant, restez bien avec nous. Est-ce que l'Occident est vraiment décadent ?
05:11Question que je vais poser à mes deux invités en débat, Pierre Bentata et Frédéric Salabarou.
05:159 h 10, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
05:21La Vérité en face jusqu'à 10 h, avec deux livres passionnants, donc deux auteurs aussi, et deux visions différentes passionnantes.
05:29Pas forcément, évidemment, d'accord entre eux. Frédéric Salabarou, qui vient d'écrire avec Éric Hazan, Révolution par les territoires,
05:37aux éditions de l'Observatoire. Bonjour Frédéric Salabarou. On vous connaît bien, parce qu'évidemment vous avez été secrétaire général
05:45à la présidence de la République il y a quelques années. Bien sûr, c'était avec Jacques Chirac, bien sûr.
05:53Et Pierre Bentata, la malédiction du vainqueur, c'est aux éditions aussi de l'Observatoire, décidément.
06:00Nous faisons la pub de l'Observatoire ce matin. Très bien, il y a deux livres. En fait, il y a une liberté d'expression,
06:05parce que vous n'êtes pas tout à fait sur le même registre. Pourquoi est-ce que nous croyons que l'Occident est décadent ?
06:11Vous êtes professeur d'économie et conférencier. Bonjour. – Bonjour.
06:15– Merci d'être avec nous. Je le disais, donc deux livres passionnants avec deux visions différentes.
06:20Franchement, je conseille en fait à tous les auditeurs, parce que souvent on se dit « ah oui, mais alors des essais, c'est pas accessible et tout ».
06:26Ben là, ça se lit très bien. La preuve, c'est que j'ai pu les enchaîner en fait hier soir, et je suis encore en pleine forme ce matin.
06:32Donc tout va bien. Alors déjà, il faut définir ce qu'est peut-être un peu l'Occident et la décadence.
06:44Vous essayez effectivement de définir ça, Pierre Bentata. – Oui, oui, j'essaye de définir d'abord l'Occident,
06:52parce qu'en fait, il y a des dizaines de livres sur la décadence de l'Occident, mais en fait, quand on va chercher dans le détail,
06:58on s'aperçoit que personne ne le définit. Donc on met un voile pudique sur ce qu'on va ensuite critiquer,
07:02ce qui est quand même vraiment étrange dans ces différents essais. Et donc j'ai essayé d'en donner une définition,
07:07en m'apercevant que ce n'est pas un espace qui est vraiment géographique, bien qu'il y ait des racines qui viennent de la vieille Europe.
07:13Et il m'a semblé qu'en fait, ce qui définissait le mieux l'Occident, c'est une attitude vis-à-vis des individus.
07:18C'est la volonté d'émanciper les individus, de faire de l'individu un absolu, et ça, ça se concrétise par des institutions particulières,
07:25la démocratie et le marché globalement.
07:26– Oui, la démocratie et le marché, l'économie, là vous êtes peut-être un peu d'accord, Frédéric Salabarou, sur cette définition ?
07:32– Oui, bien sûr, sur la définition de l'Occident, c'est d'abord des valeurs, donc c'est toute la philosophie des lumières
07:40qui se traduit dans la démocratie, dans la liberté, et notamment la liberté de marché qui est essentielle.
07:46Donc oui, effectivement, moi je trouve que le livre tel qu'il est, votre livre, est intéressant parce qu'il pose les choses,
07:53non pas à partir des chiffres, de l'économie, etc., mais à partir des fondamentaux,
07:58et ça permet de réfléchir avec des questions qui sont importantes aujourd'hui.
08:02Je ne crois pas que l'Occident soit en déclin, il est concurrencé en plein bouleversement,
08:07et il y a peut-être désormais deux Occidents, c'est-à-dire l'arrivée du couple Trump-Musk
08:15est en train aussi de poser cette question, en tout cas, incontestablement, l'Occident est le centre des débats.
08:22Non mais c'est vrai, on a l'impression qu'à l'intérieur même de l'Occident, alors c'est l'Europe, l'Amérique globalement,
08:28et ses valeurs, il y a un clivage, et donc on a plusieurs lectures du monde aujourd'hui,
08:37entre, vous serez aussi probablement d'accord sur ce point, d'un côté la Chine, l'Inde, etc.,
08:43et puis l'ensemble de ce qu'on appelle les pays du Sud, et puis l'Occident divisé en deux, non ?
08:51Il y a d'abord l'Occident concurrencé, puisque la conversion de la Chine, de l'Inde, des pays du Sud,
09:02à la logique de marché au tournant des années 80, début des années 2000, fait qu'il n'y a plus d'homogénéité,
09:09démocratie va avec le marché, mais les choses peuvent être partagées, donc ça c'est un changement considérable.
09:15Deuxièmement, il n'y a pas de déclin de l'Occident, mais il y a eu des erreurs,
09:20quand on bascule dans ce que j'appelle la religion de l'économisme, c'est-à-dire considérer que tout est marché,
09:26même la rencontre amoureuse, tout le devient, avec ce que ça veut dire comme assèchement et comme crise morale,
09:33mais aussi comme erreur, c'est-à-dire la logique consiste à dire à ce moment-là,
09:37il faut délocaliser parce que c'est moins cher en Chine, et qu'on se retrouve
09:43avec ce qui va plonger l'Occident dans une crise, c'est-à-dire la perte de l'industrie,
09:48l'entrée en crise des classes moyennes, notamment des classes moyennes qui travaillaient dans l'industrie,
09:52et c'est valable aux États-Unis comme c'est valable chez nous, c'est pas que l'Occident soit en déclin,
09:57c'est qu'elle a commis des erreurs lourdes, et à l'intérieur il y a plusieurs composantes de l'Occident.
10:04Notamment, on va y revenir par exemple sur la technologie, alors là c'est pour l'Europe et la France,
10:09tout le monde est dans la même crise, c'est-à-dire la crise des délocalisations,
10:15et le livre de J.D. Evans est passionnant pour ça, pour les États-Unis,
10:18mais les États-Unis ne ratent pas la révolution de la tech, alors que nous on la rate,
10:23c'est pour ça qu'on est aussi en danger, et le phénomène Trump est un phénomène passionnant,
10:28parce que c'est une réaction de l'Occident concurrencé qui vacille,
10:33et qui dit maintenant c'est terminé, c'est-à-dire on se fait plus cracher dessus par les wokistes,
10:38on se fait plus concurrencer l'estime de manière déloyale, et donc il y a cette réaction.
10:45La question qui est posée, c'est que est-ce que cette réaction est conforme aux valeurs de l'Occident,
10:52ou est-ce que c'est quelque chose d'autre qui se crée, qui va fracturer le monde occidental ?
10:57Ce que dit Trump, c'est qu'au fond, c'est même pas que tout soit marché, c'est que tout est business,
11:03et ça, est-ce que c'est juste ? En tout cas, c'est une révolution qui fait qu'on rentre dans le XXIe siècle.
11:10– Et on semble être à un tournant, Pierre Bentata, vous êtes d'accord avec ça ?
11:15On est quand même à un tournant, nous, l'Occident, alors déclin ou pas déclin, décadent ou pas décadent ?
11:22– Oui, un tournant, je ne l'analyserai pas en disant qu'on a commis des erreurs,
11:30mais je pense qu'il y a eu effectivement, et Trump en est la matérialisation,
11:34il y a eu un impensé des effets de la globalisation,
11:37et ce que Nicolas Bouzeau appelait le chagrin des classes moyennes,
11:40on n'a pas pensé à l'impact que pouvait avoir la globalisation sur cette classe qui était la classe de l'industrie,
11:47et qui connaissait des progressions de carrière fortes sans avoir besoin de beaucoup de diplômes,
11:51cette transition dans l'économie de la connaissance, on ne l'a pas vue.
11:53– Ça, c'est quand même incroyable.
11:56– C'est incroyable, quand vous regardez les travaux des économistes de l'époque,
12:05on s'est dit que ça allait se faire un peu tout seul,
12:08et dans le même temps, on a eu quand même des systèmes politiques dans toutes les démocraties
12:13qui se sont concentrés tellement sur la classe la plus pauvre,
12:15qu'on n'a pas vu qu'on était en train en même temps de marteler la classe moyenne
12:18et de la bloquer dans sa progression.
12:21Là où par contre, je ne pense pas que ce soit un signe de décadence,
12:24c'est que c'est un phénomène qui a eu lieu,
12:28mais on est beaucoup plus résilient pour arriver à comprendre ce qui se passe
12:31simplement parce qu'on met le doigt dessus, que ce qu'on peut avoir ailleurs.
12:34Ensuite, sur le fait qu'on soit concurrencés,
12:38je pense que, et d'ailleurs on le voit bien,
12:40tous les débats portent uniquement sur le lien entre les États-Unis et l'Europe,
12:42je pense que l'Occident reste vraiment le centre de toutes les attentions,
12:45ce qui est la preuve qu'il n'y a pas vraiment de décadence ici,
12:48mais qu'on voit deux modèles dans l'Occident commencer à apparaître,
12:51avec Trump qui est un modèle, à mon avis, illibéral,
12:54et qui d'une certaine manière, pour protéger le pays et favoriser la classe moyenne,
13:00finit par renier les valeurs fondamentales de la démocratie libérale.
13:04– Oui, mais alors Frédéric Sarrat-Barreau,
13:09vous n'avez pas tout à fait la même vision quand même de l'Europe
13:12qui aujourd'hui perd, parce que là vous dites qu'elle est toujours aussi forte
13:17que l'Occident, elle perd quand même en influence aujourd'hui dans le monde.
13:22– Je vais y répondre, mais d'abord ce que vous disiez
13:26sur on n'a pas vu venir la révolution industrielle,
13:29mais aujourd'hui on a le même problème mais en beaucoup plus massif,
13:34l'intelligence artificielle risque d'automatiser jusqu'à un tiers des métiers des services,
13:40donc aujourd'hui ce n'est même pas la tristesse des classes moyennes,
13:43moi je pense que les classes moyennes sont rentrées en martyr pour plein de raisons,
13:47l'inflation, cette crise-là, mais celle qui arrive, il faut la penser,
13:50il faut la penser tout de suite, parce qu'on a besoin de l'intelligence artificielle
13:55en termes de booster, de création de richesses,
13:58parce que sinon on ne peut pas financer notre modèle,
14:00mais si on oublie la formation professionnelle,
14:03l'adaptation de tous ceux qui vont être touchés,
14:06on va définitivement fracturer et enterrer ce qui est la colonne vertébrale de nos sociétés.
14:11Donc là, on peut avoir commis des erreurs,
14:14moi je pense que, ce que je dis toujours à mes enfants,
14:17commettre des erreurs ce n'est pas grave,
14:18mais commettre une deuxième fois c'est impardonnable,
14:21et donc là on a l'enjeu maintenant.
14:24Alors après l'Europe, oui, c'est aussi des chiffres,
14:28au début des années 2000, 90-2000,
14:31l'Europe est au même niveau que les Etats-Unis en PIB mondial,
14:35aujourd'hui c'est 40% de moins,
14:38la croissance américaine est deux fois plus rapide que la croissance européenne,
14:42les salaires augmentent deux fois plus vite,
14:44donc il y a un phénomène de décrochage,
14:48mais la question aujourd'hui ce n'est pas tellement de regarder en arrière,
14:51c'est que si ce décrochage s'accélère,
14:54à ce moment-là, et moi j'emploie le terme,
14:56c'est le risque de tiers-mondisation.
14:58– De l'Europe, c'est ce que vous dites, tiers-mondisation demain de l'Europe.
15:02On va marquer une petite pause et on va poursuivre Frédéric Salabarou
15:06et Pierre Bentata dans un instant,
15:08et si vous voulez réagir d'ailleurs,
15:09vous n'hésitez pas, 0826 300 300,
15:11la vérité en face, et cette réalité aujourd'hui,
15:17et comment l'aborder ?
15:18Alors avec des visions parfois un petit peu différentes,
15:21nous abordons tout cela évidemment jusqu'à 10h.
15:239h10, Sud Radio, la vérité en face, Patrick Roger.
15:29– La vérité en face, est-ce que l'Occident est décadent ?
15:32Alors on a essayé de définir ce qu'était l'Occident et un peu aussi la décadence,
15:36Frédéric Salabarou et Pierre Bentata.
15:39Frédéric Salabarou, tout à l'heure vous avez dit,
15:42l'Europe, si on ne se réveille pas, je schématise,
15:46mais on est en voie de tiers-mondialisation,
15:50notamment avec les nouvelles technologies,
15:52parce qu'on a déjà raté le premier train il y a 20 ans.
15:55Pierre Bentata, est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
15:57– Tiers-mondisation, je ne sais pas,
15:58mais c'est sûr qu'il ne faudrait pas rater une deuxième vague d'innovation
16:04qui là, à mon avis, est vraiment une révolution industrielle.
16:06– L'intelligence artificielle.
16:07– Oui, l'apparition de l'IA,
16:09ça nécessite en fait d'être capable d'articuler les développements techniques
16:14avec leurs applications pratiques.
16:16Sur les développements techniques, on est très bon,
16:17moi je suis très étonné, et ça participe du sentiment de décadence
16:20qu'on ne soit pas félicité davantage de l'apparition de Mistral,
16:22qui est vraiment une IA qui pour le coup est géniale.
16:25– Oui mais c'est tout petit en fait aujourd'hui, ils n'ont quasiment pas de moyens,
16:29non mais ils le savent eux-mêmes, ils en sont conscients,
16:31– Ce qui est impressionnant en termes de posture psychologique,
16:36c'est qu'on a été terrifié par DeepSeek,
16:38qui est quelque chose de très économique mais qui est moins efficace,
16:40et par contre on ne s'est pas félicité de Mistral.
16:44Mais là où il y a un vrai enjeu, c'est que oui,
16:46c'est un enjeu d'éducation, un enjeu de formation,
16:48et puis un enjeu de positionnement réglementaire.
16:51Là on a vraiment une infrastructure institutionnelle
16:54qui en fait risque de bloquer ce développement.
16:56– C'est-à-dire ?
16:59– Lorsque vous regardez en détail les directives et les règlements
17:04qui sont mis en place au niveau européen,
17:05on sait que ça va être beaucoup plus difficile de développer des grosses IA.
17:08On a déjà le Digital Markets Act et le Digital Services Act
17:11qui empêchent d'avoir des géants,
17:13là vous avez un IA qui est compliqué, l'Artificial Intelligence Act…
17:15– On se complique l'existence en Europe et du coup en France aussi.
17:18– Par volonté de sécurité et de créer une norme mondiale,
17:21oui on rend quand même beaucoup plus difficile la diffusion de cette innovation.
17:26Donc c'est sûr que par rapport à des américains
17:27qui sont moins sur ces sujets-là, on prend du retard.
17:31– Les chinois et les indiens aussi en fait.
17:33– Sur cela, j'ai testé toutes les IA, c'est un de mes sujets de recherche,
17:38je ne suis pas du tout sûr que la vraie révolution de l'IA arrive par la Chine.
17:43Je pense que la Chine sera toujours la prochaine puissance économique,
17:48mais ce sera la prochaine, pas la présente.
17:50– Frédéric Salabarou ?
17:51– Je crois que c'est intéressant que vous nous permettiez de parler de ce sujet.
17:55Bon d'abord il faut le regarder sur ces deux volets,
17:59il y a un volet développement économique qui est important,
18:02et puis il y a un volet social, c'est-à-dire qu'on ne peut pas laisser
18:06la société se fracturer ce qu'on disait tout à l'heure,
18:09il faut que tout le monde puisse être accompagné et y participer.
18:12– Parce qu'elle a déjà été fracturée, c'est ce que vous expliquez dans votre livre.
18:15– Oui, sur l'industrie ça a été le cas, donc recommençons par…
18:17– Avec du coup le développement des extrémismes et du populisme.
18:19– Et des pays comme Singapour font les deux,
18:22parce qu'eux intègrent cette dimension technologique,
18:25ça c'est la première chose, ensuite c'est ouvert, vous avez raison,
18:29et d'ailleurs le Président de la République sur l'IA,
18:31on peut le critiquer sur d'autres choses, il est dans son rôle quand il pousse ça,
18:37et c'est profondément ouvert, moi il y a des choses qui m'ont frappé,
18:41j'ai été regarder la conférence de presse du lancement de Stargate aux États-Unis,
18:49c'est-à-dire c'est Trump qui fait venir Open Eye, le Softbank et le patron d'Oracle,
18:58c'est intéressant, parce qu'il y a des centaines de milliards qui sont mis sur la table,
19:02mais avec une logique, même à la cour de Louis XIV,
19:05quand le patron d'Oracle s'exprime vis-à-vis de Trump, ça ne se passait pas comme ça,
19:10il y a une sorte d'idée que c'est la masse financière qui va dominer,
19:15et de rapport au pouvoir, quand on lit l'interview dans la presse chinoise,
19:21parce que maintenant on peut tout faire traduire, du patron de DeepSeek,
19:25on se dit que les Américains ne sont pas rendus,
19:28c'est-à-dire qu'il y a d'abord une vision consistant à dire,
19:31nous les Chinois maintenant c'est terminé,
19:33on a trop voulu suivre les Américains pour faire de l'argent très vite,
19:36maintenant il faut qu'on innove, il explique leur approche,
19:40donc ce n'est pas par hasard que DeepSeek a ouvert quelque chose de différent,
19:45et puis il a cette phrase formidable que j'aimerais qu'on prononce en Occident et en France,
19:50il faut être follement ambitieux, il faut être follement sincère,
19:54donc quand tu vois les deux images,
19:56tu te dis que l'idée que les États-Unis vont tout écraser, ils n'y sont pas,
20:01et deuxièmement il y a la France, la France a d'énormes atouts,
20:04la qualité de sa formation, Mistral est quelque chose d'important,
20:09donc à cet instant, tout est ouvert, mais il ne faut pas rater ce virage-là,
20:15tout est ouvert, ça veut dire qu'il faut y aller,
20:17– On n'a pas trop de retard, la France l'aura.
20:21– Non, mais ça peut aller très vite, et il faut y aller,
20:24non pas en pensant à ceux qui vont être les vainqueurs de ça,
20:27il en faut, c'est formidable Mistral, d'autres, que les gens s'enrichissent,
20:31mais attention, c'est-à-dire la France ce n'est pas n'importe quel pays,
20:35si on laisse sur le bord du chemin l'autre moitié des classes moyennes,
20:40c'est un pays qui ne s'en relèvera pas, ça fait partie aussi de ces messages,
20:45il faut avoir cette logique d'égalité des chances et de modernité,
20:49c'est un pays particulier la France, ce n'est pas n'importe quel pays en Occident.
20:53– Mais qui est petit à l'échelle évidemment de cette bataille,
20:57même si elle a une qualité de formation, etc.
20:59– Tu n'es jamais petit, et là Pierre Bentata a raison,
21:03tu n'es jamais petit si tu portes un certain nombre de valeurs,
21:07moi j'ai vécu avec Jacques Chirac l'affaire de l'Irak,
21:10c'est un petit pays la France, sauf que c'est lui qui est devant,
21:14tu as la Chine derrière, la Allemagne derrière, la Russie derrière.
21:16– Et ça rejoint aussi votre livre Pierre Bentata,
21:18est-ce qu'aujourd'hui la France a encore des valeurs
21:25qui peuvent rayonner dans le monde ?
21:27La France et l'Europe, par rapport justement à tout ce que l'on a pu imposer par le passé,
21:35parce que c'est ça en fait aussi.
21:36– Non mais je pense que oui c'est indéniable,
21:39en fait d'un point de vue très pragmatique,
21:41il suffit de regarder chaque fois qu'il se passe quelque chose en France,
21:44la couverture internationale, le monde entier nous regarde,
21:47ce qui est vraiment incroyable c'est que nous on ne s'en aperçoit pas,
21:49mais là-dessus Emmanuel Macron avait raison,
21:52sur les JO nous on a eu des débats, il y a eu des divergences dans le pays,
21:56mais ça a été une réussite qui est incroyable,
21:58ce qu'on a été capable de faire avec Notre-Dame,
22:00pareil là ce qu'on fait avec Mistral aussi,
22:02et je pense que fondamentalement on ne se rend pas compte en réalité
22:06que notre triptyque liberté, égalité, fraternité,
22:09ça représente un récit collectif, un sens que le monde entier nous envie,
22:13et on le voit aussi bien avec les flux migratoires
22:16qu'on le voit avec l'attente qu'il y a des iraniennes par exemple à l'égard de la France,
22:21là où ça va mal on regarde l'Europe et on regarde la France,
22:24ce qui est très étonnant c'est que nous on ait perdu ça de vue.
22:27– Oui, bon il y en a certains qui dans le pays,
22:30et d'ailleurs vous l'évoquez en fait quand vous évoquez les territoires,
22:33dans le pays il y en a certains qui n'ont pas l'impression
22:35qu'il y a ce rayonnement aussi fort,
22:37c'est-à-dire qu'ils sont oubliés en fait des politiques,
22:41eux souffrent en fait, ont du mal à boucler les fins de mois,
22:44se demandent en fait ce que sera l'avenir demain Pierre-Benbatta,
22:46il faut voir ça quand même en face, les JO ne s'est venu de là et beaucoup d'autres…
22:50– Je ne le dis absolument pas, c'est toute la difficulté
22:52lorsque vous avez une transition qui nous amène dans une économie de la connaissance
22:56et qui en fait, cette économie de la connaissance,
23:00une économie qui est fondée sur les services et sur le capital humain,
23:02elle fracture les sociétés.
23:04Là où avant l'économie industrielle permettait d'avoir un véritable ruissellement,
23:09ici vous avez une fracturation où globalement vous avez des grosses zones
23:11qui elles sont en contact avec le monde,
23:13et le reste dont les grosses zones n'ont plus besoin.
23:16Est-ce que ça c'est un signe de décadence ?
23:17Je ne pense pas, c'est un problème purement économique
23:19qui implique des décisions politiques et une action politique,
23:22et ça je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut aider.
23:26– Quelles actions Frédéric Salamaro ?
23:28– D'abord, on peut voir le rayonnement de la France,
23:30on peut être profondément patriote,
23:32mais là où il faut faire attention c'est, il ne faut pas être aveugle,
23:35il faut être réaliste, et donc cette idée que nous,
23:37parce qu'on est français, on sait mieux que les autres,
23:40donc il y a quand même des questions.
23:41D'abord ce que vous dites, et c'est le cœur de la question politique,
23:45c'est-à-dire ce que j'appelle l'entrée en martyr des classes moyennes,
23:48c'est quelque chose qui a un problème majeur,
23:51la perte des emplois industriels, l'inflation, la difficulté de vivre,
23:54les vies qui se retraécissent, si on passe à côté de ça,
23:58ça finira comme les démocrates aux États-Unis,
24:01c'est-à-dire qu'ils seront balayés.
24:03La deuxième chose, c'est qu'on peut avoir des atouts,
24:06mais il faut aussi se mettre en mouvement.
24:09Aujourd'hui, le budget 2025, on est heureux d'avoir un budget,
24:12et le Premier ministre a fait son job,
24:14mais il faut le regarder, c'est de la morphine,
24:17on est sur quelque chose où toute la baisse du déficit
24:22est en réalité par des impôts supplémentaires,
24:24exclusivement ce que dit la Cour des comptes,
24:26et ensuite on regarde les chiffres,
24:29les dépenses publiques continuent à augmenter,
24:312,6% d'augmentation, 1,4% d'inflation,
24:36donc attention, c'est-à-dire qu'on peut adorer le pays dans lequel on est,
24:39mais on ne peut pas vivre sous morphine.
24:41Moi j'ai un père qui était chirurgien,
24:43il y a des moments où il faut opérer,
24:45opérer non pas pour faire mal,
24:46mais pour soigner,
24:48et donc si on ne fait pas ça,
24:50on a beau être ce qu'on veut, les Jeux olympiques, machin, etc.,
24:53on sombrera.
24:54– Allez, nous allons voir ça dans un instant avec vous,
24:58Pierre Bentata et Frédéric Salabarou avec vos livres,
25:02et s'il y a des réactions,
25:04alors c'est une discussion intéressante,
25:05on n'a pas forcément toujours immédiatement envie de réagir,
25:08mais vous le savez, c'est libre,
25:10Radio Libre 0826 300 300 La Vérité en face jusqu'à 10h.
25:149h10, Sud Radio, La Vérité en face, Patrick Roger.
25:19– La Vérité en face jusqu'à 10h,
25:22donc avec cette vision du monde et de l'Occident,
25:26est-ce qu'elle est en décadence ou pas ?
25:28Pierre Bentata et Frédéric Salabarou,
25:29deux livres que je vous conseille,
25:31que je vous recommande,
25:32c'est aux éditions de l'Observatoire,
25:33je fais de la pub en fait au passant,
25:34mais bon, quand c'est de la bonne promo, on a le droit.
25:36Bon, et puis on verra ce que dit l'art-com, bien sûr.
25:40– Question un peu provoque pour cette fin d'émission,
25:43Pierre Bentata et Frédéric Salabarou,
25:45est-ce qu'on a besoin, ce que disent certains,
25:47pas d'un Trump, mais d'un Musk à la française,
25:51pour bouger les choses au moment où on est dans une période,
25:54vous l'avez dit vous-même,
25:55il faut se réveiller, se prendre en main.
25:58Pierre Bentata et ensuite Frédéric Salabarou.
26:02– Vous citez vraiment le personnage qui est le plus ambiguë
26:04qu'on ait en ce moment aux Etats-Unis,
26:07si on parle de quelqu'un qui est un vrai entrepreneur,
26:10un vrai disrupteur, qui a une vraie vision de long terme,
26:14oui, on a besoin de gens comme ça.
26:15Si par contre on parle de quelqu'un qui, maintenant,
26:17abuse dans la confusion des genres entre l'économie et le politique,
26:21ce qui à mon avis sont deux choses nécessaires,
26:22mais qui doivent complètement être interminables.
26:23– Vous croyez que ça n'a jamais existé auparavant ?
26:25– Non, mais là, on dépasse ce qu'on appelle le capitalisme de connivence,
26:27quand vous avez quelqu'un qui parle à la place du président,
26:30qui a mis là une armée d'informaticiens
26:33pour essayer de faire des économies
26:36dont on sait maintenant qu'elles sont en grande partie fausses,
26:39et qui en fait sont des attaques politiques,
26:40ça il ne faut pas, il ne faut pas faire ce genre de choses.
26:43Mais quelqu'un qui représente une vraie vision,
26:45moi ce qui m'a vraiment frappé,
26:46on parlait de la campagne présidentielle aux Etats-Unis,
26:50ce qui m'a vraiment frappé dans la campagne de Trump et Musk,
26:54c'est leur capacité à s'adresser à tout un pays,
26:56là où les démocrates ont tenté d'avoir des communautés…
27:02– Ah, ils se sont plantés ?
27:04– Oui, c'était une erreur énorme,
27:06et surtout cette capacité à donner une vision,
27:08c'est-à-dire que vous pouvez, ça peut nous faire rire,
27:11mais dire voilà dans 200 ans on est sur Mars,
27:13vous avez une vraie vision qui est capable de tirer la société
27:16et de donner un sens collectif,
27:18là où c'est le défaut des démocraties libérales,
27:20qui sont que puisque tout est fondé sur l'individu,
27:22il est difficile d'agréger, il est difficile de créer du sens.
27:25Donc de ce point de vue-là, Musk c'est une bonne chose,
27:28mais sans le côté politique
27:31et sans la manipulation de l'information sur les réseaux sociaux.
27:35– Frédéric, attendez, auparavant ça existait plus ou moins aussi en fait.
27:38– Pas avec la même force de frappe là.
27:41– Non mais sur YouTube par exemple,
27:42vous ne pouviez pas publier ce que vous vouliez,
27:44puisqu'il y avait en fait un certain nombre de critères
27:46et des cahiers des charges sur…
27:48– Oui, mais on n'avait pas ici cette confusion des genres
27:52qui là est quelque chose qui est assez perturbant depuis quelques jours.
27:55– Oui, non mais je comprends, bien sûr. Frédéric Salabao.
27:58– A cette question bien sûr que non,
28:00ce qui est bien expliqué dans le livre de Pierre Bentatar,
28:05c'est que l'Occident c'est des valeurs,
28:12c'est des valeurs démocratiques, c'est la position de l'individu
28:16et évidemment ce dont on n'a pas besoin pour la politique,
28:21de devoir se transposer les logiques de business
28:24qui n'ont rien à voir avec la logique du politique.
28:26Ce qui est essentiel, c'est un vrai retour du politique,
28:29c'est-à-dire d'avoir une vision, une vision qui parle aux classes moyennes,
28:34qui fait une description de ce que doit être un projet
28:37et c'est ça qui manque profondément.
28:40Par exemple aujourd'hui, l'idée selon laquelle
28:43il faudrait une grande coalition, que tout le monde soit d'accord ensemble,
28:47qu'on mette des socialistes jusqu'à Retailleau,
28:50ça c'est très exactement l'antithèse de ce qu'il faut,
28:54parce que ça ne peut déboucher que sur une chose,
28:56c'est-à-dire sur rien, puisque nous n'étions d'accord sur rien,
29:00donc ce qui manque, c'est au contraire une vision politique,
29:06l'économique est importante, la finance est importante,
29:08mais chacun est à sa place.
29:10Si on inverse les rôles, on va à la catastrophe
29:13et c'est vrai que le couple et le projet Trump-Musk est intéressant,
29:18mais ça finira mal, parce que la politique...
29:22– Vous croyez ?
29:23– Bien sûr, la politique ce n'est pas du business,
29:25c'est la même chose que l'Irak.
29:26La guerre en Irak, c'est à partir d'une idée injuste,
29:30pour qu'il n'y ait plus de 11 septembre,
29:32il faut qu'il y ait des démocraties partout,
29:35mais derrière c'est beaucoup plus compliqué que ça,
29:37le monde est beaucoup plus compliqué que ça.
29:39– À travers Trump et Musk, qu'on soit d'accord ou pas d'accord avec eux,
29:43avec leurs attitudes, avec leurs idées,
29:46ils ont le don de réveiller l'Amérique,
29:50et comme vous l'avez dit Pierre Bentata,
29:52d'aller vers un projet collectif et de donner une vision
29:56aujourd'hui en France, mais vous l'avez la vision là ?
29:59Non ? En France, en Europe, autour de qui ?
30:03– Non mais vous proposez un renseignement dans les territoires pour que...
30:06– Non, nous on propose un projet, c'est-à-dire de dire,
30:09s'il y a une paralysie, c'est parce qu'en réalité,
30:11les niveaux de pouvoir tels qu'ils existent
30:13ne font pas ce qu'ils doivent faire, ils font le travail des autres,
30:16et donc l'idée c'est de dire,
30:18il faut que les territoires qui sont mûrs
30:19prennent l'ensemble des services publics
30:21pour que le gouvernement puisse s'occuper de sécurité et de comptes
30:25et de réduction du nombre de normes,
30:28que le président fasse son job,
30:30c'est-à-dire qu'il s'occupe d'affaires internationales
30:33et de préparation de l'avenir,
30:36et que l'Europe fasse son job,
30:38c'est-à-dire ne pas produire de la norme,
30:41mais travaille sur la concurrence de puissance
30:44avec la Chine et les États-Unis.
30:47À partir de ce moment-là, on peut remettre les choses,
30:50et après le pays il est à la fois en crise de blocage institutionnel,
30:55et il est en dépression.
30:56Dans les territoires, la vie,
30:59on peut apporter une autre façon de vivre.
31:01Aujourd'hui, on vit mal dans les grandes métropoles,
31:03on ne sait plus quel est le sens du travail,
31:05la vie est difficile,
31:07c'est difficile de boucler ses fins de mois,
31:09on ne sait même plus quel est le sens de la famille,
31:11de la vie amoureuse, etc.
31:13Dans les territoires, on peut revivre différemment,
31:16et le message avec Éric Hazan,
31:17c'est de dire qu'on peut aussi, grâce aux technologies,
31:21aller vivre dans les territoires sans abandonner d'ambition.
31:24– Oui, ce qu'on fait certains d'ailleurs après la crise du Covid,
31:28en se disant, je vais donner du sens à ce que je fais et à ma vie.
31:30– Par exemple, Pierre Bentata disait, le projet d'aller sur Mars,
31:34mais nous, on peut aussi avoir un projet de remise en mouvement
31:38de nos institutions, c'est-à-dire,
31:40chacun fait le boulot qu'on attend de lui et ça marchera mieux,
31:43et de l'autre côté, on peut se dire,
31:45en se replongeant dans notre identité,
31:47c'est-à-dire les territoires, mais j'aime mieux le mot terroir,
31:49tous les pays ont des territoires, la France a des terroirs,
31:52on peut aussi avoir notre propre projet,
31:55qui n'est pas un projet passéiste, mais qui est un projet
31:58qui consiste à être dans le monde tel qu'il est
32:02et à s'enraciner dans notre identité.
32:05– Bon, on termine par une note d'espoir, Pierre Bentata,
32:07alors, c'est pas fichu, c'est ce que vous dites un peu.
32:09– Ah non, moi je pense que c'est pas du tout fichu,
32:12je pense qu'il se dessinera un sens collectif
32:16et on peut débattre de plein de projets communs,
32:19à partir du moment où on reprend conscience
32:21qu'on doit être fier de toutes les valeurs du fonctionnement du système
32:26et qu'il n'y a qu'au sein de ce système-là
32:27qu'on va pouvoir améliorer les choses.
32:30Pour une raison qui est très simple,
32:31c'est qu'il n'y a que dans un système démocratique avec un marché
32:34qu'on est capable de mettre le doigt sur tout ce qui nous embête
32:37et donc de réfléchir collectivement à la façon d'améliorer les choses.
32:40– Oui, ben écoutez, on verra, et puis vous avez parlé des terroirs,
32:43Sud Radio, on avait le directeur du Salon de l'Agriculture
32:46il y a quelques minutes, la semaine prochaine,
32:48nous y serons évidemment pour plusieurs émissions spéciales
32:50en direct dès dimanche et puis moi j'animerai un débat d'ailleurs
32:55mardi prochain sur l'agro-industrie dans les territoires.
32:58On a souvent tapé dessus et pourtant c'est fondamental évidemment
33:01pour donner de l'activité et le maintien aussi des activités
33:05dans ces territoires autour des agriculteurs
33:07et d'autres services qui sont en train de se créer,
33:09nous verrons ça la semaine prochaine.
33:10Merci à tous les deux, Frédéric Salabarou,
33:13Révolution par les Territoires,
33:14une réponse française aux défis du monde
33:16et puis Pierre Bentata, la malédiction du vainqueur,
33:19ben non, mais l'Occident n'est pas encore décadent,
33:21c'est ce que vous dites aux éditions de l'Observatoire.
33:23Dans un instant, Valérie Expert et Gilles Gansman.
33:26Merci beaucoup.