La France a été naïve face à Donald Trump ?

Sud Radio

Sud Radio dans tous ses états avec Jean-Louis Thiériot, député de Seine-et-Marne (commission défense), ancien ministre délégué auprès du ministre des Armées et des Anciens combattants / Laurent Valdiguié, journaliste chez Marianne, auteur de “Fetiche45 - Les autres vies de Dominique Pelicot” aux éditions du Seuil / Aurélien Duchêne, consultant en géopolitique et défense et chargé d'études à Euro Créative. Auteur de “Russie : la prochaine surprise stratégique ?” aux éditions Eyrolles et Paul Azibert, directeur général de Vortigen  Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   Nous suivre sur les réseaux sociaux ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel   ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/   ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio   ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr     ##SUD_RADIO_DANS_TOUS_SES_ETATS-2025-05-02##

Transcript

00:00:00Sud Radio, dans tous ses états, Maxime Liedot.

00:00:05Bonjour à tous, ravi de vous retrouver pour deux heures d'informations.

00:00:09Et avant que je vous annonce le menu, on va dire, du déjeuner qu'on va passer ensemble durant ces deux prochaines heures,

00:00:14il faut que je vous parle d'une bonne nouvelle.

00:00:16Mais oui, il y en a, c'est un sondage au DOXA qui vient de tomber.

00:00:198 Français sur 10 soutiennent les grands projets d'aménagement.

00:00:22Et 7 sur 10 condamnent les méthodes des activistes écologistes radicaux.

00:00:27C'est donc enfin un divorce net, un divorce brutal.

00:00:31La radicalité écolo ne fait plus recette, mesdames, messieurs, même chez les sympathisants écolos, même à gauche.

00:00:36Donc, nous pouvons l'affirmer, les Français aiment la planète, ils veulent la sauver, mais sans brûler le pays.

00:00:42Les Français, dans leur immense majorité, sont favorables aux grands projets d'infrastructure, aux lignes de train, aux nucléaires, aux panneaux solaires,

00:00:48c'est-à-dire pour l'écologie concrète, sérieuse, efficace.

00:00:52Donc, les Français veulent cette écologie, disons, de solution, pas cette écologie d'intimidation.

00:00:58C'est donc une transition qu'ils veulent, pas une régression, ils veulent avancer, pas s'enchaîner totalement au rail.

00:01:05Le programme de cette émission est riche, évidemment, notamment pour cette fin de semaine.

00:01:10Et à 13h, on va longuement discuter avec deux invités de choix.

00:01:12Aurélien Duchesne, consultant en géopolitique et défense, chargé d'études à Eurocréative,

00:01:16et Paul Asibert, qui est directeur général de Vortigaine, pour se poser une question.

00:01:21La Chine, les États-Unis notamment, la Russie, qui sont aujourd'hui dans un contexte géopolitique absolument bouleversé ?

00:01:27Qui sont encore réellement nos alliés ? Qui sont nos nouveaux alliés ?

00:01:31Doit-on aller chercher du côté de l'Asie, du côté de l'Afrique, outre-Atlantique ?

00:01:36Et puis, viendra bien sûr la question de la confiance.

00:01:39Peut-on encore aujourd'hui discuter sereinement avec les États-Unis ?

00:01:42Doit-on condamner la Russie, on va dire, à une mort diplomatique ?

00:01:45Certaines, j'attends vos commentaires, vos analyses, vos réactions, au 0826 300 300.

00:01:51Amis d'Itran, vous allez voir, c'est un choc, parce que la question nous oblige, mine de rien, à une certaine horreur.

00:01:56Est-ce qu'on aurait pu éviter les viols de Mazan ?

00:01:59La réponse était la souille si on lit et si on se plonge dans le livre de Laurent Valdillier,

00:02:03grand reporter, notamment Justice à Marianne.

00:02:05Il évoque, non pas la vie de Dominique Pellicot, mais les vies qu'on ne connaît pas de Dominique Pellicot.

00:02:11Une suspicion de viol, encore, une agression sur une fillette de 12 ans, notamment,

00:02:16et une suspicion de meurtre, il y a quelques années,

00:02:19et une erreur gravissime de la justice en 2010,

00:02:24où ce dernier aurait pu être arrêté.

00:02:25Toute la vérité sur Dominique Pellicot, un monstre que la justice française n'a pas su empêcher.

00:02:30Vous avez là aussi vos témoignages, vos réactions 0826, 300, 300,

00:02:34mais dans quelques instants, le sujet sera l'armée.

00:02:36Notre armée, plus précisément, est-elle capable de tenir plus de quelques semaines

00:02:40en tas de conflits de grande intensité ?

00:02:43Un rapport a été publié par quelques heures.

00:02:45Son notaire est avec nous dans quelques instants.

00:02:47Vous êtes sur Sud Radio, à tout de suite.

00:02:49Sud Radio, dans tous ses états,

00:02:54Maxime Liedot.

00:02:56Notre armée, plus précisément notre artillerie,

00:02:58est-elle prête à se battre dans un conflit de haute intensité ?

00:03:02Une phrase choc dans un rapport qui est sorti il y a quelques heures.

00:03:05La France ne dispose pas de réserves suffisantes

00:03:07pour soutenir durablement un effort d'artillerie intensif.

00:03:10A l'heure actuelle, les stocks permettent de tenir quelques semaines au mieux.

00:03:14Bonjour Jean-Louis Thiriot.

00:03:16Bonjour.

00:03:16Merci beaucoup d'être avec nous.

00:03:18Vous êtes député de Seine-et-Marne,

00:03:19membre de la commission de défense

00:03:20et ancien ministre des Lesguets aux armées et aux anciens combattants.

00:03:24Une première question me semble indispensable

00:03:26avant qu'on rentre dans le détail de ces lignes

00:03:28que vous avez publiées il y a quelques heures.

00:03:30Vous rendez un rapport dans un contexte stratégique en pleine mutation.

00:03:35Après cette publication,

00:03:36et avant une fois de plus qu'on rentre dans les détails,

00:03:38dans quel état d'esprit êtes-vous ?

00:03:39Plutôt positif ? Plutôt inquiet ?

00:03:41Plutôt prudent ? Plutôt sévère sur l'état de l'artillerie en France ?

00:03:46Je suis vigilant.

00:03:48Nous payons le prix du choix d'encaisser les dividendes de la paix

00:03:53et de la conviction largement partagée par le monde politique au moins jusqu'en 2017

00:03:58de considérer que la guerre avait définitivement déserté le continent européen.

00:04:02C'est très curieux, je m'entends.

00:04:03Aujourd'hui, ce n'est évidemment plus le cas.

00:04:09La guerre en Ukraine date de 2022.

00:04:11On aurait dû être vigilant dès 2014 avec l'occupation de la Crimée

00:04:14parce qu'en fait la guerre a commencé en 2014.

00:04:19Donc aujourd'hui, on a commencé avec les deux LPM à remonter en puissance,

00:04:24mais on est encore très loin d'être arrivé au niveau qui s'impose.

00:04:28Nous avons à l'Est une menace majeure qui est la Russie

00:04:33et évidemment, il faut être capable d'y faire face

00:04:36pour adosser notre dissuasion nucléaire à une dissuasion conventionnelle crédible

00:04:43qui évite une éventuelle aventure chez les Pays-Baltes ou ailleurs.

00:04:47Pour que le grand public comprenne les enjeux,

00:04:49au-delà des termes barbares et des noms d'armes complexes,

00:04:52on peut entendre ici et là, notamment sur certains plateaux,

00:04:55quels sont d'abord les trois grands enseignements

00:04:58pour être le plus pédagogue possible

00:05:00que vous tirez après publication de ce rapport ?

00:05:04Premier enseignement, l'artillerie qu'on avait négligée

00:05:08parce que le modèle français était les opérations extérieures,

00:05:12je pense au Sahel par exemple, est absolument vital.

00:05:17On revient à la situation de la fin de 14-18

00:05:23qui est que l'artillerie conquiert et que l'infanterie occupe.

00:05:27Et d'ailleurs, vous dites dans le rapport,

00:05:29je me permets de donner cette information,

00:05:30l'artillerie, dites-vous, est responsable

00:05:32d'environ 70% des destructions dans la première phase du conflit

00:05:35si on se focalise sur ce qui s'est passé en Ukraine

00:05:38pour bien qu'on comprenne en quoi aujourd'hui

00:05:41l'artillerie est absolument majeure dans un combat de haute intensité.

00:05:43Deuxième enseignement.

00:05:44Deuxième enseignement, le champ de bataille aujourd'hui

00:05:51dans l'hypothèse de la haute intensité type Ukraine

00:05:54est marqué par l'absence de supériorité aérienne

00:05:59où il ne peut y avoir des supériorités aériennes que localisées.

00:06:03En clair, ce qui était la vision occidentale

00:06:05qui était de dire l'aviation nettoie la menace

00:06:09et ensuite l'armée de terre avance,

00:06:12ça n'est plus aujourd'hui d'actualité.

00:06:13Donc l'artillerie sous toutes ses formes,

00:06:16c'est-à-dire le mortier, le canon, en particulier le César,

00:06:20le lance-roquette qui va plus loin,

00:06:22redevient absolument capitale

00:06:26avec cette transparence du champ de bataille lié au drone

00:06:29qui fait que l'artillerie peut être frappée

00:06:31donc qu'on doit être capable d'avoir une masse importante.

00:06:36La troisième leçon, et elle concerne la défense globale,

00:06:42c'est qu'au-delà de l'aspect militaire,

00:06:43c'est d'abord un combat industriel.

00:06:45Si demain on doit s'engager,

00:06:47la bataille, elle sera gagnée par l'industrie

00:06:50et c'est la bataille générale de la réindustrialisation

00:06:53de la France et de l'Europe.

00:06:55Ça c'est pour les enseignements.

00:06:56Du côté des priorités, vous commenciez à l'évoquer,

00:06:59il y a notamment l'industrie.

00:07:00Là aussi, si on doit prendre trois grandes priorités,

00:07:03on va dire, pour éviter de se retrouver

00:07:05dans une situation de difficulté

00:07:07et pour pallier, on va dire, ce manque de quelques semaines

00:07:10si on devait se retrouver du jour en main

00:07:12dans un conflit de haute intensité.

00:07:14Quelle serait-elle ?

00:07:16Alors, avant de répondre à votre question,

00:07:18je veux quand même relativiser.

00:07:20C'est tout à fait exact, cette histoire de quelques semaines,

00:07:23mais il faut bien se rendre compte que si on était engagé,

00:07:26on ne serait pas engagé seul,

00:07:27en tout cas dans un conflit de haute intensité.

00:07:30On serait dans le cadre des alliances européennes

00:07:32ou OTAN ou les deux.

00:07:34Donc, on ne peut pas avoir cette vision totalement pessimiste.

00:07:38Les trois priorités, c'est évidemment produire de la munition,

00:07:44produire des obus.

00:07:45Aujourd'hui, on va arriver à une capacité de production

00:07:48de 60 000, 80 000 coûts complets.

00:07:53Il faut être capable...

00:07:54On va produire 100 000, c'est ça ?

00:07:56Oui, il faut arriver à ce que la France puisse en produire 200 000.

00:08:01Aujourd'hui, Rheinmetall, notre principal concurrent allemand,

00:08:05arrive en produire sur l'ensemble de l'Europe 750 000.

00:08:09Donc, ça dit aussi l'importance du combat en coalition.

00:08:14Le deuxième élément, et là, qui concerne la France spécifiquement,

00:08:18c'est que comme nous ne croyons plus à ce combat de haute intensité,

00:08:21quand je dis nous, ce sont les politiques,

00:08:24les militaires, tirer la sonnette d'alarme,

00:08:25dès 2015 et 2016, il nous faut des lances-roquettes unitaires

00:08:30capables de frapper entre 60 et 150 kilomètres.

00:08:36Aujourd'hui, on n'a plus que quelques batteries.

00:08:38Oui, et ça vous dit qu'il faut absolument les remplacer.

00:08:41Il faut absolument les remplacer.

00:08:42En 2027, ceux que nous avons ne seront plus opérationnels.

00:08:48De toute façon, il ne nous en reste que 6-8 capables de fonctionner.

00:08:52Mais il faut aller très vite sur ce sujet-là.

00:08:56Pour prendre un exemple, les Polonais en ont commandé 300

00:08:59et les Allemands 72.

00:09:01Aujourd'hui, il n'y a pas de capacité nationale

00:09:03à le produire à court terme.

00:09:05Donc, la question, c'est est-ce que les solutions souveraines

00:09:07sont capables de répondre aux besoins d'ici 2027

00:09:11ou est-ce qu'il faudra acheter sur étagère ?

00:09:14Comme ça ne concerne pas des technologies critiques,

00:09:18il ne faut pas s'interdire la deuxième hypothèse.

00:09:20Les potentiellement acheter à l'étranger.

00:09:22C'est qu'on ait la certitude d'avoir la souveraineté d'usage,

00:09:28c'est-à-dire qu'on puisse l'utiliser comme on veut,

00:09:31ce qui pose un problème sur des acquisitions aux États-Unis,

00:09:34par exemple, parce qu'il y a la règle ITA,

00:09:36et d'avoir la capacité de produire les munitions

00:09:40sous licence sur le territoire national.

00:09:42Donc, en tout cas, le débat est ouvert

00:09:45avec un enjeu d'urgence d'abord.

00:09:49Les risques industriels, vous venez de l'évoquer,

00:09:53la nécessité qu'en France, on puisse notamment arrêter de dépendre

00:09:56de puissances étrangères,

00:09:57même de certaines matières.

00:10:00Vous le dites un moment dans le rapport,

00:10:02notre dépendance à des matières premières est parfois critique,

00:10:05que ce soit sur l'acide nitrique ou sur la cellulose,

00:10:08dont la production européenne est parfois menacée

00:10:10par des contraintes économiques et environnementales.

00:10:13Est-ce que vous pouvez, on va dire, fluidifier ça ?

00:10:15C'est-à-dire qu'on a un excès de normes,

00:10:18on a un excès, on va dire, parfois de morales

00:10:20qui nous empêchent de produire suffisamment d'armes

00:10:22ou suffisamment de matières, pourtant indispensables,

00:10:25en cas de guerre imminente ?

00:10:28On a tout cela, et ça me permet de rebondir

00:10:31sur la bonne nouvelle que vous annonciez au début de l'émission.

00:10:35Ça fait partie du débat sur la réindustrialisation,

00:10:39et ça fait partie notamment de contraintes environnementales

00:10:42qui nous paralysent.

00:10:43Aujourd'hui, on a besoin de développer une industrie chimique

00:10:47en Europe en général et en France en particulier.

00:10:50Vous avez, par exemple, à Bourges, Eurenco,

00:10:54qui a eu des difficultés pour transformer 27 hectares

00:10:57en sites de production, alors que c'est vital

00:10:59pour notre sécurité et notre économie.

00:11:02Vous avez des normes civiles qui s'appliquent

00:11:05à la production de matériel militaire

00:11:08qui ne sont pas raisonnables dans une situation

00:11:10de grande tension.

00:11:11On doit aujourd'hui avoir une vision stratégique.

00:11:15Vous savez, le bilan carbone et le bilan écologique

00:11:18de la guerre en Ukraine, c'est une catastrophe absolue.

00:11:21Donc, tant qu'à faire, mieux vaut être un peu plus souple

00:11:24en France et en Europe, et être capable d'éviter

00:11:27une guerre sur le continent européen.

00:11:29Parce que là, on ne parlera plus d'écologie,

00:11:30on parlera seulement d'essayer de sauver des vies.

00:11:32Est-ce que nous en sommes capables, Jean-Luc Thériault ?

00:11:35Je rappelle que vous êtes député de Seine-et-Marne,

00:11:37membre de la commission défense, ancien ministre délégué aux armées,

00:11:40et surtout l'auteur de ce rapport sur l'état de la Kyrie en France

00:11:43dans ce contexte géopolitique très tendu.

00:11:45Vous l'avez dit à plusieurs reprises.

00:11:46Est-ce que nous en sommes capables, notamment quand on voit encore aujourd'hui

00:11:50la difficulté de certains États européens à se mettre d'accord

00:11:54uniquement sur quelque chose qui pourrait, j'imagine,

00:11:56pour tous ceux qui nous écoutent, être un principe de bon sens ?

00:11:59Par exemple, sur la préférence européenne, on sait qu'elle a été actée

00:12:01pour une petite partie de l'emprunt commun qu'on va réaliser.

00:12:05Mais est-ce qu'à terme, en réalité, peut-être, si dans quelques mois,

00:12:08la guerre en Ukraine est amenée à s'arrêter,

00:12:10suffisamment de pays européens auront conscience qu'il faut aller en avant

00:12:14et que les intérêts des uns et des autres ne doivent pas toujours primer,

00:12:19comme on le voit parfois pour l'Italie,

00:12:20comme on le voit très souvent pour l'Allemagne ?

00:12:24Deux observations.

00:12:25En termes techniques, on est capable de le faire.

00:12:28Les technologies européennes, dans presque tous les domaines,

00:12:31peuvent s'affranchir, notamment des États-Unis.

00:12:35L'enjeu, il est politique.

00:12:37Mais l'Europe en traîne uniquement.

00:12:39Oui, l'Europe entre elles en est capable.

00:12:41La vraie difficulté, elle est d'ordre politique.

00:12:43C'est jusqu'où la prise de conscience de nos partenaires ira.

00:12:47On a eu des propos très forts du chancelier Merz,

00:12:51qui a dit « l'Europe peut être tout seule,

00:12:54on n'est pas sûr que les Américains seront là si on devait être engagés ».

00:12:58C'était après la conférence de Munich.

00:13:00On a aussi la Pologne qui évolue.

00:13:02Après le danger majeur, et vous posez la bonne question,

00:13:05« Si le front se stabilise en Ukraine, conflit gelé,

00:13:09est-ce que la lucidité continuera ? »

00:13:12Et est-ce que le fait d'essayer d'acheter le parapluie américain,

00:13:16en se disant « on achète Américain, on ne produit pas Européen,

00:13:20et ils nous défendront plus », sera assuré.

00:13:22Franchement, je n'en suis pas sûr.

00:13:25Ce n'est pas gagné.

00:13:26Mais clairement, si on ne le fait pas,

00:13:28l'Europe finira par être un objet de l'histoire et plus un acteur.

00:13:32Il y a des évolutions positives, mais on est très loin d'être au niveau nécessaire.

00:13:38Dans votre rapport, quand on le lit également,

00:13:40une question subsiste, notamment quand on essaye d'apprendre des enseignements

00:13:44de ce qui se passe en Ukraine et qu'on voit la multiplication des drones.

00:13:47Vous l'écrivez parfaitement.

00:13:48On sait que sur le terrain ukrainien,

00:13:50leur usage massif a totalement transformé le champ de bataille.

00:13:54Est-ce que la France est capable d'être une puissance dans ce domaine-là,

00:13:57des drones qui, on le voit, est en train totalement de chambouler les certitudes

00:14:01d'une guerre, on va dire, parfois de position même ?

00:14:05Oui, complètement une guerre de position.

00:14:07La France avait du retard initialement, c'est très clair.

00:14:10Aujourd'hui, il y a vraiment eu un gros travail qui a été fait

00:14:13par l'Agence de l'Innovation Défense, avec des mini-drones,

00:14:16des PME comme De l'Air arrivent à faire technologiquement des choses réussies.

00:14:22La véritable difficulté, c'est la capacité à passer à l'échelle

00:14:27et non pas à constituer des stocks.

00:14:29Et là, c'est toute la différence avec l'artillerie,

00:14:31c'est qu'aujourd'hui, un drone, il est obsolète en six mois ou en un an.

00:14:36Donc, ce qu'il faut, c'est toujours être en pointe

00:14:38et être capable, au claquement de doigts si nécessaire,

00:14:42de produire en masse.

00:14:44Donc, il y a une vraie réflexion pour gérer en flux

00:14:46une capacité de remonter en puissance.

00:14:49Ce n'est pas fichu, on n'est plutôt pas mauvais.

00:14:52Mais il faut vraiment avoir cette vision stratégique.

00:14:55Et de ce point de vue-là, je salue la flexibilité

00:14:59d'un certain nombre de PME ou de TI françaises

00:15:02qui utilisent le champ de bataille ukrainien

00:15:05pour tester des matériels et pour réfléchir à cette montée en puissance.

00:15:10Je finis par un élément très important,

00:15:13c'est qu'aujourd'hui, les technologies sont totalement duales.

00:15:17Du civil peut faire du drone militaire,

00:15:19l'Ukraine le montre très bien.

00:15:22Et on doit être capable de penser chaque chose

00:15:25sous cette notion de dualité civile et militaire.

00:15:28Autrefois, Thomson faisait des machines à laver et des radars.

00:15:31Il faut quelque part qu'on intègre dans notre âme industrielle

00:15:34cette capacité de faire les deux.

00:15:36Et puis, d'ailleurs, c'est la mission, en tout cas,

00:15:38qui a été donnée par le ministre des Armées,

00:15:40Sébastien Lecornu, à la DGA,

00:15:42des directions déléguées à l'armement,

00:15:44pour justement encourager ce mélange civil et militaire

00:15:48pour avoir des résultats dans les plus brefs délais.

00:15:50Jean-Luc Thériault, une des dernières questions,

00:15:53c'est ce que vous dites, notamment sur le canon César.

00:15:55Il est très apprécié sur le terrain ukrainien.

00:15:57C'est une fierté française,

00:15:58mais mine de rien, nous l'avons dépecé au fur et à mesure.

00:16:01Et il est grand temps qu'on remonte en puissance

00:16:03sur, on va dire, ce patrimoine français

00:16:05qui est le canon César.

00:16:08Oui, enfin, dépecé.

00:16:09En tout cas, on en a livré, notamment à l'Ukraine,

00:16:11et on a eu raison, parce que la sécurité de l'Europe

00:16:13se joue en Ukraine.

00:16:14Il faut bien se rendre compte d'une chose,

00:16:16c'est qu'une Ukraine neutralisée demain,

00:16:18c'est une perte de profondeur stratégique pour l'Europe,

00:16:21et c'est nous qui sommes en première ligne.

00:16:22Donc, aucun gré à avoir.

00:16:24La loi de programmation militaire prévoit une cible

00:16:27à 109 César en 2030.

00:16:29Il faut certainement aller plus vite,

00:16:32et on n'échappera pas à une loi

00:16:33de programmation militaire intérimaire

00:16:38pour aller plus vite.

00:16:38Mais ça appelle, évidemment, un effort budgétaire

00:16:41et donc une réforme du système.

00:16:42Oui, et je disais dépecé uniquement

00:16:44parce qu'on sait que la fabrication,

00:16:45parfois, a été compliquée

00:16:47entre les différentes pièces

00:16:48qui étaient fabriquées ici et là,

00:16:50et donc il a fallu revoir tout un modèle.

00:16:52Vous avez été chargé par Sébastien Lecornu

00:16:55d'une mission qui n'est pas petite,

00:16:57puisque le but est, on va dire,

00:16:58de coordonner les financements de la BITD,

00:17:01qui est la base industrielle

00:17:02de technologie et de défense.

00:17:04Comment se passe cette mission ?

00:17:06Où en êtes-vous ?

00:17:07Et quand est-ce qu'on va avoir les résultats précis

00:17:09de tout ça ?

00:17:10La commission a officiellement été lancée

00:17:14le 31 mars pour six mois.

00:17:15Donc on est au tout début.

00:17:17Ce qu'il faut bien en avoir à l'esprit,

00:17:19c'est que ce sujet-là,

00:17:20je le traite depuis trois ans

00:17:21avec deux missions parlementaires sur le sujet.

00:17:24C'est ce qui m'avait été confié

00:17:25comme ministre délégué.

00:17:27Et donc on est dans la continuité.

00:17:29On a déjà eu les premiers effets.

00:17:31Le 20 mars, par exemple,

00:17:34BPI a annoncé la création d'un fonds BPI Défense.

00:17:37Donc aujourd'hui, la mission,

00:17:40c'est voir les volumes de financement privé

00:17:43nécessaires à la montée en puissance

00:17:45de notre industrie en fonds propres.

00:17:48C'est de voir si les outils lancés,

00:17:49notamment le 20 mars,

00:17:50sont suffisants ou pas.

00:17:52C'est réfléchir à la possibilité,

00:17:55et évidemment pas à une obligation,

00:17:57pour les Français de financer

00:17:58directement ces entreprises

00:18:00et de voir ce qui doit être fait

00:18:03au niveau européen

00:18:04autour de cette thématique.

00:18:06On a un enjeu industriel majeur

00:18:08qui est un enjeu d'emploi.

00:18:09Je rappelle 200 000 salariés,

00:18:124 000 emplois,

00:18:14avec aussi une surveillance à avoir

00:18:15sur les financeurs et les banques

00:18:17qui, parfois, pour des critères ESG

00:18:19totalement caduques,

00:18:21ne financent pas l'industrie de défense.

00:18:23L'industrie de défense,

00:18:24c'est la sécurité de tous les Français.

00:18:24Monsieur le député,

00:18:25une dernière question avant que nous nous quittions.

00:18:27Est-ce qu'on peut dire,

00:18:28à la suite de ce rapport,

00:18:29qu'officiellement, c'est bon,

00:18:31ça y est, on sait que ça a fait débat

00:18:32entre plusieurs ministres régaliens,

00:18:34notamment celui de l'armée

00:18:35et celui de l'économie.

00:18:36On peut dire que la France

00:18:37est officiellement en économie de guerre.

00:18:40Non, économie de guerre,

00:18:42c'est un slogan.

00:18:44Économie de guerre,

00:18:45c'est lorsque vous dépensez

00:18:4710 % de votre produit intérieur brut

00:18:50à la défense, au moins.

00:18:52On en est très loin.

00:18:53Simplement, on est dans une industrie

00:18:55de réarmement,

00:18:57on est au début

00:18:58et il faudra aller

00:18:59beaucoup plus loin.

00:19:02Je méfie des slogans,

00:19:03ce qu'avait dit Sébastien Lecornu

00:19:05à Vers le Petit

00:19:05sur le changement de modèle.

00:19:07Il avait parfaitement raison,

00:19:09mais non,

00:19:10l'économie de guerre,

00:19:11c'est pas ça.

00:19:11L'économie de guerre,

00:19:12c'est qu'on arrête

00:19:13de produire des voitures

00:19:14et on fabrique

00:19:15des autos mitrailleuses.

00:19:16Ça sera le mot de la fin,

00:19:18Jean-Louis Thériault.

00:19:18Merci beaucoup,

00:19:19député de Seine-et-Marne,

00:19:20membre de la commission de défense

00:19:21et auteur de ce rapport

00:19:23absolument facilement

00:19:24que je recommande

00:19:24à nos auditeurs,

00:19:25notamment ceux qui nous écoutent

00:19:27et qui s'intéressent

00:19:28à ces questions-là,

00:19:29l'auteur sur l'actillerie

00:19:30dans le nouveau contexte géopolitique.

00:19:31Merci beaucoup

00:19:32d'avoir été avec nous,

00:19:33Jean-Louis Thériault.

00:19:34Dans quelques instants,

00:19:35toute autre question,

00:19:36mais tout aussi grave.

00:19:37Est-ce qu'on aurait pu éviter

00:19:38les viols de Mazan ?

00:19:40La réponse était la souie

00:19:41et c'est Laurent Valdiguier

00:19:42qui répond à cette question

00:19:43dans un livre

00:19:44qui est publié aujourd'hui

00:19:45au Seuil.

00:19:46Nom et titre de ce livre

00:19:47Fétiche 45

00:19:49parce que figurez-vous

00:19:50qu'avec les viols de Mazan,

00:19:51Dominique Pellicot

00:19:52n'en était hélas pas

00:19:53à son premier coup d'essai.

00:19:55Vous êtes sur Sud Radio

00:19:560826 300 300.

00:19:58On revient dans quelques instants.

00:20:00Maxime Liedot

00:20:010826 300 300

00:20:03pour vous faire réagir

00:20:04notamment à cette question

00:20:05qui glace le sang.

00:20:06Est-ce qu'on aurait pu éviter

00:20:08les viols de Mazan ?

00:20:09Laurent Valdiguier,

00:20:10bonjour.

00:20:10Bonjour.

00:20:11Vous êtes grand reporter

00:20:12justice,

00:20:13notamment à Marianne

00:20:14qui le magazine

00:20:15fait la une

00:20:16sur le livre

00:20:16que vous publiez.

00:20:17Révélation sur un fiasco judiciaire.

00:20:19Dominique Pellicot

00:20:20aurait dû être arrêté

00:20:22dès 2010.

00:20:23Votre livre est publié

00:20:24au Seuil.

00:20:24Il sort dès aujourd'hui

00:20:26et il s'appelle

00:20:27Fétiche 45.

00:20:28On reviendra

00:20:29à l'origine de ce titre.

00:20:30Ce qui m'a fasciné

00:20:31à la fin de ce livre

00:20:31c'est en réalité

00:20:32à quel moment

00:20:33lorsque vous suivez ce dossier

00:20:34vous comprenez

00:20:35que les viols de Mazan

00:20:36ne sont qu'une petite partie

00:20:38en réalité

00:20:39de la vie de Dominique Pellicot.

00:20:40C'était mon point de départ.

00:20:42C'était d'essayer de voir

00:20:42comment cet homme

00:20:43qui a plus de 58 ans

00:20:44quand il est arrêté

00:20:45dans un Leclerc

00:20:47de Carpentras

00:20:48en 2020

00:20:49qu'est-ce qu'il avait fait avant ?

00:20:52Puisqu'il a été jugé

00:20:53à Mazan

00:20:53pour une décennie

00:20:54de viols sur sa femme

00:20:55qui commence en 2011

00:20:57Qui était Dominique Pellicot ?

00:20:57Et on rappelle simplement

00:20:58que le procès Mazan

00:20:59c'est colossal.

00:21:00180 médias

00:21:0186 médias étrangers

00:21:03Et Gisèle Pellicot

00:21:04qui malgré elle

00:21:05va devenir une icône

00:21:06féministe

00:21:06qui fera la femme de l'année

00:21:08je crois pour le Times

00:21:09en 2025

00:21:10c'est un événement

00:21:10absolument planétaire.

00:21:12Donc j'ai essayé

00:21:12de remonter

00:21:13le fil de la vie

00:21:14de cet homme

00:21:15de Dominique Pellicot

00:21:16et puis essayer de comprendre

00:21:17qu'est-ce qui s'était passé

00:21:19avant 2011

00:21:19avant Mazan

00:21:20avant la décennie

00:21:22de viols sur sa femme

00:21:23et là

00:21:24je suis allé

00:21:25de surprise en surprise

00:21:26notamment

00:21:27en essayant

00:21:29de remonter le temps

00:21:30des enquêtes judiciaires

00:21:31et puis là

00:21:32je suis tombé

00:21:34sur un courrier

00:21:34il y a un courrier

00:21:35qui a tout changé

00:21:36c'est un courrier

00:21:37de la juge

00:21:37Nathalie Turquet

00:21:38du Pôle Colquais

00:21:39qui s'est rendu compte

00:21:40la première

00:21:41elle

00:21:41que Dominique Pellicot

00:21:42avait été identifiée

00:21:44formellement

00:21:45par le fichier national

00:21:47des empreintes génétiques

00:21:48dès 2010

00:21:50et que le 9 janvier 2010

00:21:51donc 10 ans avant

00:21:52le procès planétaire

00:21:54et son arrestation

00:21:5410 ans avant le procès planétaire

00:21:55et puis surtout

00:21:56une année avant

00:21:57le début des viols

00:21:58sur sa femme

00:21:59ceci explique peut-être cela

00:22:01on verra

00:22:01en tout cas

00:22:02c'est la question

00:22:03que je me pose

00:22:04c'est qu'il a été identifié

00:22:05formellement

00:22:06et que cette identification

00:22:07comme sur une tentative

00:22:10de viol avec arme

00:22:12extrêmement violente

00:22:13qui en tant que telle

00:22:14aurait été

00:22:15on y reviendra en détail

00:22:17parce que l'affaire

00:22:17cette identification

00:22:18aurait dû provoquer

00:22:19à tout le moins

00:22:20son arrestation

00:22:21et en tout cas

00:22:22c'est la question

00:22:22que je me pose

00:22:23c'est la question

00:22:24qui n'y aura certainement

00:22:24jamais de réponse

00:22:25est-ce que Dominique Pellicot

00:22:27quand il a donné son ADN

00:22:28en 2010

00:22:29n'avait pas réalisé

00:22:31justement

00:22:31qu'il ne pouvait plus

00:22:33jamais être pris

00:22:34à l'extérieur

00:22:35et est-ce que ça n'a pas

00:22:36provoqué et déclenché

00:22:37ces viols à domicile

00:22:39et le sévice absolument atroce

00:22:41qui va imposer

00:22:42à sa femme

00:22:42durant des années

00:22:43son parcours de vie

00:22:44essayer de remonter le temps

00:22:46et puis d'éventuelles autres victimes

00:22:48et puis en cascade

00:22:49vous savez

00:22:49une victime

00:22:50c'est toujours dix victimes

00:22:51c'est toujours un cortège

00:22:53de malheurs autour d'elle

00:22:53et puis c'est toujours

00:22:54une vie de malheur

00:22:55tout ça

00:22:56donc dans ce livre

00:22:57j'essaye de raconter

00:22:58l'histoire de tous ces gens

00:22:59dans l'introduction

00:23:00quelque chose m'a frappé

00:23:02vous racontez la fin

00:23:03de ce procès Pellicot

00:23:04et vous écrivez

00:23:05Gisèle Pellicot

00:23:05traverse le hall

00:23:06sans donner l'impression

00:23:07de marcher

00:23:08elle flotte

00:23:08sur une mer de caméras

00:23:09et d'appareils photos

00:23:10comme une madone

00:23:11Dominique Pellicot

00:23:12quant à lui

00:23:12pleure

00:23:13impossible de ne pas me souvenir

00:23:15quelques années plus tôt

00:23:15des larmes

00:23:16d'un autre box

00:23:17Nordal-Lelandais

00:23:18vous faites la comparaison

00:23:19entre ces deux procès

00:23:20que vous avez énormément suivi

00:23:21à quel moment

00:23:22si vous voulez

00:23:23on va dire

00:23:24ce parallèle s'installe

00:23:25c'est vrai que

00:23:26dans un tribunal

00:23:29on est toujours

00:23:30on est toujours

00:23:31les larmes de quelqu'un

00:23:33l'émotion de quelqu'un

00:23:34même de quelqu'un

00:23:36qui peut être condamné

00:23:37ou tout ça

00:23:38ça vous touche

00:23:38ou ça vous touche pas

00:23:39c'est toujours

00:23:39une espèce de test

00:23:40en fait

00:23:41et c'est vrai que

00:23:42dans les deux cas

00:23:43j'ai suivi

00:23:44les procès

00:23:45des attentats

00:23:45il y a des gens

00:23:46qui vous font pleurer

00:23:47mais instantanément

00:23:48et là

00:23:50dans les deux cas

00:23:50dans le cas de Nordal-Lelandais

00:23:52ou dans le cas

00:23:52de Dominique Pellicot

00:23:53je me suis surpris

00:23:54à la même

00:23:56non-émotion

00:23:58on pleure toujours

00:24:00que sur soi-même

00:24:00et c'est vrai

00:24:02que sur quel

00:24:03Dominique Pellicot

00:24:04il a pleuré

00:24:04ce jour-là

00:24:05il a tellement menti

00:24:07à sa famille

00:24:07il a tellement menti

00:24:08à ses proches

00:24:09il a tellement menti

00:24:10à tout le monde

00:24:10pendant autant d'années

00:24:12et on y reviendra

00:24:13notamment

00:24:13parce que dans le livre

00:24:13vous dressez un portrait

00:24:14avec quelques qualificatifs

00:24:16le concernant

00:24:16en racontant des anecdotes

00:24:18qui les justifient

00:24:19et c'est absolument sidérant

00:24:21sur cette image

00:24:23de Dominique Pellicot

00:24:24qui pleure

00:24:25vous citez à un moment

00:24:25son avocate

00:24:26qui vient mine de rien

00:24:27totalement

00:24:28à la lecture

00:24:29de votre livre

00:24:29de ce livre

00:24:31de votre livre

00:24:31fétiche 45

00:24:33aux éditions du Seuil

00:24:34je le rappelle

00:24:34elle dit

00:24:35entre ce qu'on peut

00:24:36envisager avant un procès

00:24:37et ce dont on se rend compte

00:24:39au moment d'une audience

00:24:39il y a toujours

00:24:40une certaine différence

00:24:41à estimer son avocate

00:24:43quand on lit

00:24:43en fait son livre

00:24:44on a envie de lui rétorquer

00:24:45l'inverse

00:24:46on n'a jamais su saisir

00:24:48l'ampleur du monstre

00:24:50d'une certaine manière

00:24:50même si je n'aime pas ce mot-là

00:24:52Dominique Pellicot

00:24:53oui parce qu'il sait beaucoup

00:24:55moi le premier

00:24:57il nous a beaucoup piégé

00:24:58Dominique Pellicot

00:24:59pourquoi vous le premier ?

00:25:00moi le premier

00:25:01parce que je me souviens

00:25:02dans Marianne

00:25:02on avait fait une enquête

00:25:03au début du procès

00:25:04pas sur lui

00:25:05sur les 50 autres

00:25:07en réalité

00:25:08sur les gens ordinaires

00:25:09sur les 50 autres monstres

00:25:11qu'on appelle pas monstres

00:25:12parce que c'est horrible

00:25:12sur les 50 autres

00:25:12violeurs de Mazan

00:25:14et c'est vrai

00:25:15qu'il a cherché

00:25:16d'entrée de jeu

00:25:17d'ailleurs

00:25:17il ne faut jamais oublier

00:25:18quelque chose

00:25:19c'est que c'est lui

00:25:20qui a donné aux enquêteurs

00:25:21le disque dur

00:25:22dans lequel il y avait

00:25:23l'identification des autres

00:25:24c'est lui qui a

00:25:25quand il s'est rendu compte

00:25:27qu'il était démasqué

00:25:29c'est lui qui a donné

00:25:31les autres

00:25:31en réalité

00:25:32il a voulu se cacher

00:25:34au milieu d'une forêt

00:25:35de 50 hommes

00:25:36entre guillemets

00:25:37ordinaires

00:25:38et en réalité

00:25:38si les autres

00:25:39sont des violeurs ordinaires

00:25:41lui

00:25:42c'est tout sauf ça

00:25:44lui c'est

00:25:45c'est d'ailleurs

00:25:45ce que dit sa fille Caroline

00:25:47c'est probablement

00:25:49un prédateur sexuel

00:25:50hors normes

00:25:52puisqu'on n'a toujours pas

00:25:53la réponse à la question

00:25:54quand

00:25:55quand ça commence

00:25:56c'est ça que j'essaye

00:25:57de

00:25:58de

00:25:59de

00:26:00de

00:26:23reprendre avec son stylo

00:26:24caméra

00:26:25dans un magasin

00:26:25vous raconter

00:26:26comment elle arrive

00:26:27elle au commissariat

00:26:28vous raconter l'aspect

00:26:29maniaque

00:26:30vous raconter à quel point

00:26:31il est manipulateur

00:26:32est-ce que vous pouvez revenir

00:26:33comme vous le faites dans le livre

00:26:34au moins sur ces trois termes

00:26:35qui montrent à quel point

00:26:36sa psychologie

00:26:37est hélas

00:26:37d'une certaine manière

00:26:38fascinante

00:26:39alors manipulateur

00:26:40c'est vrai qu'il essaye

00:26:41de manipuler sa femme Gisèle

00:26:42quand il comprend

00:26:43qu'il va avoir besoin d'elle

00:26:44pour s'expliquer

00:26:46dans sa première garde à vue

00:26:47donc

00:26:47il n'y a pas de doute

00:26:49manipulateur

00:26:49le mot qui m'était

00:26:51qui m'est apparu

00:26:52en remontant le fil

00:26:54c'est maniaque

00:26:55parce que maniaque

00:26:56d'ailleurs les policiers

00:26:57librières criminels

00:26:58qui passent

00:26:58qui ont

00:26:59qui ont

00:26:59qui interroge

00:27:01toute sa famille

00:27:02ses enfants

00:27:03sa femme

00:27:04sa maîtresse

00:27:05tout ça

00:27:05demandent tout le temps

00:27:06au fait

00:27:06c'est des petites questions anodines

00:27:08est-ce qu'il est maniaque

00:27:09est-ce qu'il range bien ses affaires

00:27:11tous disent oui

00:27:12oh là là

00:27:12il ne faut pas toucher à ses affaires

00:27:14il les range bien

00:27:14sa voiture était rangée au cordeau

00:27:16etc

00:27:16et au point d'ailleurs

00:27:17que ça le trahira sur une scène

00:27:18et ça le trahit

00:27:19sur une scène de crime

00:27:20de 99

00:27:21oui

00:27:21c'est-à-dire

00:27:22c'est quand il pense

00:27:23que sa victime

00:27:24est attachée

00:27:25endormie

00:27:26à l'éther

00:27:27il va prendre son temps

00:27:28pour plier son pantalon

00:27:30et c'est ce laps de temps

00:27:31pour plier son pantalon

00:27:32qui va faire

00:27:33que Marion

00:27:35qui est agent immobilier

00:27:36à l'époque

00:27:36arrive justement

00:27:37à se défaire

00:27:38pour s'enfermer

00:27:38raconter peut-être

00:27:39l'année 99

00:27:40la scène de Marion

00:27:41c'est vrai que Marion

00:27:43c'est une jeune femme

00:27:44admirable

00:27:45en ce sens

00:27:46qu'elle avait 18 ans

00:27:47elle était agent immobilière

00:27:48depuis en stage

00:27:49et elle se retrouve

00:27:51dans un appartement vide

00:27:52avec lui

00:27:52il l'attache

00:27:54il lui met de l'éther

00:27:55enfin

00:27:56sa vie bascule

00:27:57d'ailleurs elle le dit

00:27:58à l'époque

00:27:59en 99

00:28:00elle le dit

00:28:01son avocate

00:28:02Florence Rau

00:28:03quand elle est confrontée

00:28:04avec Dominique Pellicot

00:28:0523 ans plus tard

00:28:06dit

00:28:07quand il est rentré

00:28:08dans la pièce

00:28:08j'ai senti son corps

00:28:10trembler

00:28:11parce que

00:28:1223 ans plus tard

00:28:13Marion

00:28:14elle se souvient encore

00:28:16de tout ça

00:28:16et d'ailleurs

00:28:17Dominique Pellicot

00:28:19il dément

00:28:19qu'il y ait eu

00:28:20un cutter

00:28:21ce jour-là

00:28:21il dément

00:28:22donc la tentative

00:28:23de viol

00:28:23avec arme

00:28:24qui est une

00:28:24séquence agravante

00:28:25il dit que c'est

00:28:27ses clés de voiture

00:28:27tout ça est raconté

00:28:29c'est vrai que c'est

00:28:30les auditions

00:28:30de Dominique Pellicot

00:28:31c'est à chaque fois

00:28:33une mise en abîme

00:28:34c'est incroyable

00:28:35et puis Marion

00:28:35elle dit

00:28:36ce qui montre aussi

00:28:39son souci du détail

00:28:41c'est qu'elle dit

00:28:41ah ben finalement

00:28:42peut-être que j'ai pas

00:28:43vraiment vu le cutter

00:28:44mais il lui revient

00:28:45quelque chose

00:28:46elle dit

00:28:47ah vous savez

00:28:47mon compagnon

00:28:48m'a dit l'autre jour

00:28:49pendant des années

00:28:50s'il y avait un cutter

00:28:51dans une pièce

00:28:52il fallait que je sorte

00:28:53comme si la seule vue

00:28:55d'un cutter

00:28:55mais pendant sa vie entière

00:28:57venait rappeler

00:28:59le traumatisme

00:29:00c'est dire

00:29:00l'ampleur

00:29:02du traumatisme

00:29:04sur ces victimes

00:29:05et sur la perversité

00:29:06sur la manipulation

00:29:07j'aimerais

00:29:08avant qu'on parte

00:29:09en pause

00:29:09dans quelques secondes

00:29:10que vous racontiez

00:29:11cette assurance

00:29:12objectivement extraordinaire

00:29:14quand il est convoqué

00:29:14devant les policiers

00:29:15après on va dire

00:29:17en 2022

00:29:18qu'il est convoqué

00:29:19par les policiers

00:29:20qui lui de fait

00:29:20est un héros

00:29:21parce que

00:29:22on va dire

00:29:22qu'il comprend

00:29:23Laurent Perret

00:29:24c'est un brigadier de police

00:29:26mais sans lui

00:29:27il n'y aurait jamais eu tout ça

00:29:28et racontez la fois

00:29:28où il les reconvoque

00:29:29et donc il lui pose

00:29:30quand même des questions

00:29:30juste pour vérifier

00:29:31s'il est capable

00:29:32de mentir

00:29:32avec une assurance

00:29:33extraordinaire

00:29:34droit dans les yeux

00:29:35et il le fait

00:29:36sur est-ce que vous avez eu

00:29:37par hasard

00:29:39on va dire

00:29:39avant de tels comportements

00:29:41etc

00:29:41est-ce que vous pouvez raconter

00:29:42en détail ça ?

00:29:43à droit dans les yeux

00:29:43d'autant plus

00:29:44il y a quelque chose

00:29:45c'est un détail sidérant

00:29:46c'est que Dominique Pédicot

00:29:47donc il a été arrêté

00:29:48en 2010

00:29:48une première fois

00:29:49dans un carrefour

00:29:50à filmer

00:29:50sous les jambes des femmes

00:29:51l'infraction

00:29:52n'existe pas encore

00:29:54de voyeurisme

00:29:55le parquet de mots

00:29:56qualifie ça

00:29:56de violence avec arme

00:29:57et donc dix ans plus tard

00:29:59quand il est face

00:30:00à Laurent Perret

00:30:00Laurent Perret

00:30:01il se rend compte tout de suite

00:30:01qu'il y a déjà

00:30:02dans son casier judiciaire

00:30:04il y a déjà

00:30:04cette infraction

00:30:05de violence avec arme

00:30:06c'est exactement

00:30:07la même chose

00:30:08il vient d'être arrêté

00:30:10dans un Leclerc

00:30:10à filmer

00:30:11sous les jambes des femmes

00:30:11et Dominique Pédicot

00:30:12il dit

00:30:13le policier lui dit

00:30:14mais c'est quoi

00:30:15qu'est-ce qui s'était passé

00:30:16c'est quoi cette violence avec arme

00:30:17réponse de Dominique Pédicot

00:30:18j'en ai aucun souvenir

00:30:20je ne me souviens pas du tout

00:30:21et comme le parquet de mots

00:30:23va mettre dix-huit mois

00:30:24avant d'envoyer la procédure

00:30:26à Avignon

00:30:27pendant dix-huit mois

00:30:28il ne se souviendra jamais

00:30:30qu'il avait déjà été attrapé

00:30:31à faire exactement

00:30:32la même chose

00:30:33il dira donc

00:30:34que c'était la première fois

00:30:35au Leclerc de Carpentras

00:30:36qu'il filmait

00:30:37sous les jambes des femmes

00:30:38et il va berner les experts

00:30:40berner les juges

00:30:41berner les policiers

00:30:42Fétiche 45

00:30:43c'est aux éditions du Seuil

00:30:44et qui malheureusement

00:30:46fait une réponse affirmative

00:30:47positive

00:30:48à cette question

00:30:49qui glace le sang

00:30:50est-ce qu'on aurait pu éviter

00:30:51les viols de Mazan

00:30:52c'est Laurent Valdiguet

00:30:53grand reporter

00:30:54à Marianne

00:30:55qui signe cette enquête

00:30:56enquête qu'on retrouve

00:30:57d'ailleurs à la une

00:30:57du magazine

00:30:58aujourd'hui en kiosk

00:30:59on revient dans quelques instants

00:31:01parce que vous allez découvrir

00:31:02l'horreur de Dominique Pédicot

00:31:03qui passe par trois dates

00:31:051999

00:31:061991

00:31:07et 1995

00:31:09ce que vous entendez

00:31:09vous interpelle

00:31:10vous aussi

00:31:10vous voulez témoigner

00:31:11de ce que vous avez pu ressentir

00:31:13d'une certaine colère

00:31:14peut-être face à la justice française

00:31:15qui vous vient à l'esprit

00:31:17quand vous entendez tout ça

00:31:180826

00:31:19300

00:31:20300

00:31:20l'application Sud Radio

00:31:22on revient également

00:31:23sur ce thème

00:31:23Dominique Pédicot

00:31:24l'homme qui aurait pu être arrêté

00:31:26si la justice

00:31:26n'avait pas enchaîné les erreurs

00:31:28ça aussi

00:31:28c'est un dossier très important du livre

00:31:30vous êtes sur Sud Radio

00:31:31midi 46

00:31:32on arrive dans quelques instants

00:31:33Sud Radio

00:31:35dans tous ses états

00:31:36Maxime Liedot

00:31:390826

00:31:40300

00:31:41300

00:31:41depuis quelques minutes

00:31:42maintenant vous écoutez

00:31:43à quel point

00:31:43mine de rien

00:31:44la justice a déraillé

00:31:45dans l'affaire Pédicot

00:31:46parce que hélas

00:31:47oui

00:31:48on aurait pu éviter

00:31:49les viols de Mazan

00:31:50si la justice

00:31:51avait fait son travail

00:31:52si des pièces

00:31:53ne s'étaient pas perdues

00:31:54et d'ailleurs ce matin

00:31:55Darmanin a lancé officiellement

00:31:56une enquête

00:31:56pour comprendre

00:31:57ce qui s'était passé

00:31:58durant ces nombreuses années

00:31:59les nombreux égarements

00:32:00de la justice

00:32:01on aura l'occasion

00:32:02d'y revenir

00:32:02dans quelques minutes

00:32:03mais c'est vrai que

00:32:04quand on parcourt

00:32:05votre livre

00:32:05Fétiche 45

00:32:06aux éditions du Seuil

00:32:07Laurent Vadguillier

00:32:08je rappelle

00:32:08que vous êtes

00:32:09grand reporter

00:32:09justice à Marianne

00:32:10que le magazine

00:32:11fait la une

00:32:11sur votre livre

00:32:13il y a trois dates

00:32:14en réalité

00:32:15qui sont saisissantes

00:32:16dans le dossier

00:32:17de Dominique Pédicot

00:32:181999

00:32:191991

00:32:21et 1995

00:32:221991

00:32:23parce qu'en fait

00:32:24c'est un meurtre

00:32:25c'est un meurtre

00:32:26celui d'une jeune fille

00:32:27Sophie Narbe

00:32:28oui alors 1991

00:32:30il est mis en examen

00:32:31Dominique Pédicot

00:32:31il est présumé

00:32:32innocent

00:32:32et d'ailleurs

00:32:33il dément farouchement

00:32:35avoir joué un rôle

00:32:37dans la mort de Sophie Narbe

00:32:39mais c'est un meurtre

00:32:40d'une autre agent immobilier

00:32:41Sophie Narbe

00:32:42qui a 23 ans à l'époque

00:32:43on sait que 99

00:32:45Marion

00:32:46c'est lui

00:32:47par son ADN

00:32:48en 1991

00:32:49la justice

00:32:51la juge turquée

00:32:52l'a mis en examen

00:32:53parce qu'elle estime

00:32:54qu'il y a une série

00:32:55de similitudes

00:32:56entre les deux meurtres

00:32:58d'agents immobiliers

00:32:59attaché dans le dos

00:33:00drogué à l'éther

00:33:02dans les deux cas

00:33:03menacé avec un cutter

00:33:05dans un cas

00:33:06Sophie Narbe

00:33:07elle est tuée

00:33:07avec un couteau

00:33:08dans un autre

00:33:08au nom de la connexité

00:33:12la juge l'a mis en examen

00:33:13alors c'est vrai

00:33:13que la mort de Sophie Narbe

00:33:14expliquez simplement

00:33:15ce que c'est la connexité

00:33:16c'est quand il y a

00:33:17de telles similitudes

00:33:18entre les deux affaires

00:33:19qu'on décide de faire

00:33:20un rapprochement

00:33:20c'est ça ?

00:33:21Exactement

00:33:21il y a une liste

00:33:23de similitudes

00:33:23le fait que la victime

00:33:25soit un agent immobilier

00:33:26le fait que dans les deux cas

00:33:27le client se soit présenté

00:33:28sous un faux nom

00:33:29sous une fausse identité

00:33:30l'agression à l'éther

00:33:33c'est pas courant

00:33:33dans la décennie 90

00:33:35des agressions à l'éther

00:33:36il n'y en a que trois

00:33:37dont deux

00:33:38visiblement qui seraient

00:33:41non c'est pas courant

00:33:42et donc en 91

00:33:45alors c'est

00:33:46il y a eu une enquête

00:33:48de la brigade criminelle

00:33:49mais dantesque

00:33:51sur le mort de Sophie Narbe

00:33:53ils ont d'ailleurs

00:33:54c'est aussi une des choses

00:33:56qui sont bouleversantes

00:33:57moi qui m'ont bouleversé

00:33:58c'est de voir à quel point

00:34:00en dépiautant

00:34:01les vieux dossiers

00:34:02c'est l'époque

00:34:02l'internet n'existe pas

00:34:04c'est encore des

00:34:05j'ai retrouvé le commissaire

00:34:06Birost

00:34:07qui

00:34:08Birot

00:34:09Birost c'est le nom

00:34:10vous racontez

00:34:11qui tape ce rapport

00:34:12à la machine

00:34:13donc en fait

00:34:15il y a eu

00:34:16mille et une pistes

00:34:17examinées

00:34:17notamment

00:34:18alors c'est lui

00:34:18il est décédé en 2003

00:34:20mais c'était l'employeur

00:34:21de Sophie Narbe

00:34:22à Daniel Dufetel

00:34:23ça m'aime toujours beaucoup

00:34:24parce qu'il a été soupçonné

00:34:26il a été soupçonné

00:34:28d'avoir tué son employé

00:34:29c'est vrai que

00:34:31la brigade criminelle

00:34:32avait trouvé une chemise

00:34:32tachée de sang

00:34:33alors il a expliqué

00:34:35que c'était le dentiste

00:34:37ça leur a gâché la vie

00:34:41c'est ce que vous évoquiez

00:34:44tout à l'heure

00:34:45la bulle de malheur

00:34:45qui se forme

00:34:46dans une affaire

00:34:47comme celle-ci

00:34:47Martine Melki

00:34:50qui était la dernière

00:34:51employée

00:34:52à avoir vu

00:34:54Sophie Narbe

00:34:54vivante

00:34:55Sophie Narbe

00:34:56plus elle est testée

00:34:57c'est une jeune fille

00:34:58très vivante

00:34:59un peu bling bling

00:35:00on dirait aujourd'hui

00:35:01elle avait des habits

00:35:02de marque

00:35:02tout son entourage

00:35:03parce que la ceinture

00:35:03vient de Chanel

00:35:04elle aimait les beaux bijoux

00:35:07tout ça

00:35:07tout son entourage

00:35:08pensait qu'elle était riche

00:35:09que son père était très riche

00:35:10et c'est vrai que

00:35:11dans le vieux dossier judiciaire

00:35:12il y a un procès-verbal

00:35:13bouleversant

00:35:14c'est celui de son vrai père

00:35:15et son père

00:35:16n'était pas riche du tout

00:35:17il était

00:35:17j'ai découvert ça

00:35:18il était employé

00:35:20à l'hôpital

00:35:21de Mantes-la-Jolie

00:35:22à la Blanchisserie

00:35:23et il habitait

00:35:24un petit pavillon

00:35:25un petit H&M

00:35:26de Mantes-la-Jolie

00:35:27et c'est vrai

00:35:27qu'il a été prévenu

00:35:28il ne voyait plus sa fille

00:35:29depuis 8 ans

00:35:30il a été prévenu

00:35:31que sa fille avait été tuée

00:35:32dans des conditions abominables

00:35:33il y a une cascade

00:35:35c'est ça qui est

00:35:37dans la durée

00:35:38qui est toujours

00:35:39qui est toujours très émouvant

00:35:41il y a une cascade

00:35:41de malheurs

00:35:42dans toutes ces histoires

00:35:43qu'on entre tout doucement

00:35:44mine de rien

00:35:45dans le détail

00:35:46de ce qui fait

00:35:47le dernier tiers

00:35:48de votre livre

00:35:48à savoir les anomalies judiciaires

00:35:50même les erreurs judiciaires

00:35:51non pas la première

00:35:52mais celle qui est quand même sidérante

00:35:54c'est ce qui se passe en 2010

00:35:55le 30 juillet

00:35:56dans un carrefour de Seine-et-Marne

00:35:57où Dominique Pellicot

00:35:58est pourtant arrêtée

00:36:00parce qu'il s'amuse

00:36:00à filmer

00:36:01sous les jupes des filles

00:36:02avec son stylo caméra

00:36:04et alors ce qui suit

00:36:06est sidérant

00:36:07parce qu'en fait

00:36:07il ne se passe rien

00:36:08oui alors

00:36:10à l'époque

00:36:11l'infraction n'existe pas

00:36:13de voyeurisme

00:36:13donc il est arrêté

00:36:14il a ce qui s'appelle

00:36:16une composition pénale

00:36:18donc il n'y a pas vraiment

00:36:19de jugement

00:36:19il a 100 euros d'amende

00:36:21et la loi oblige

00:36:22les policiers

00:36:23ce qu'ils font d'ailleurs

00:36:23à prélever son ADN

00:36:25son ADN est enregistré

00:36:27dans le fichier

00:36:27et là son ADN

00:36:28le fichier

00:36:29le 9 novembre 2010

00:36:30le fichier

00:36:31fait son office

00:36:32et démasque

00:36:34Dominique Pellicot

00:36:35comme étant

00:36:35l'auteur

00:36:36du tentatif de viol

00:36:37avec arme

00:36:38sur Marion

00:36:391999

00:36:40tout le parcours criminel

00:36:42de Dominique Pellicot

00:36:42aurait dû s'arrêter là

00:36:44et il y a dans votre livre

00:36:46aussi un récit

00:36:48tout à l'heure

00:36:48vous parlez d'être bouleversé

00:36:50qui moi en plus de me bouleverser

00:36:52me saisit

00:36:52c'est Coralie

00:36:53qui a 12 ans

00:36:54au moment des faits

00:36:55on n'a pas la certitude

00:36:56que ce soit Dominique Pellicot

00:36:58mais raconté

00:36:59parce que c'est à mon sens

00:37:00non pas l'anecdote

00:37:02mais le récit

00:37:02qui nous fait

00:37:04entreapercevoir

00:37:05en quelque sorte

00:37:06le sang-froid

00:37:07dont peut être capable

00:37:08Dominique Pellicot

00:37:08si c'est lui

00:37:09si c'est lui

00:37:10parce que c'est vrai

00:37:10que Dominique Pellicot

00:37:11il n'a pas été entendu

00:37:12à ce jour

00:37:13sur ce dossier

00:37:13mais enfin

00:37:14toujours est-il

00:37:14que cette jeune femme

00:37:15qui avait 12 ans

00:37:17en 1995

00:37:18un jour

00:37:19elle voit

00:37:20elle voit

00:37:22l'avocate

00:37:22Florence Rau

00:37:23qui est l'avocate

00:37:23de Marion

00:37:24et l'avocate

00:37:24de la famille

00:37:25de Sophie Narme

00:37:26elle voit parler

00:37:27de toute cette affaire

00:37:28à la télévision

00:37:29et à son BFM

00:37:30et du coup

00:37:31elle appelle

00:37:32et elle dit

00:37:34je reconnais

00:37:35Dominique Pellicot

00:37:36alors l'avocate

00:37:38la fait venir

00:37:38à son cabinet

00:37:39décide de ne pas

00:37:40parasiter du tout

00:37:41son discours

00:37:41en faisant avec elle

00:37:42disons comme

00:37:43ferait les policiers

00:37:44un procès verbal

00:37:45dites-moi ce que

00:37:46vous avez à dire

00:37:47et là c'est vrai

00:37:48que ce récit

00:37:48de cette jeune femme

00:37:51Coralie

00:37:51il est glaçant

00:37:52parce qu'il se fait

00:37:53passer pour un agent

00:37:54en 1995

00:37:55elle est toute seule

00:37:55chez elle

00:37:56elle a 12 ans

00:37:56il y a un monsieur

00:37:57qui frappe

00:37:58qui se fait passer

00:37:59pour un agent EDF

00:37:59voulant relever le compteur

00:38:01elle est un peu méfiante

00:38:02alors il dit

00:38:03non rassure-toi

00:38:03je vais aller au-dessus

00:38:04il fait semblant

00:38:05d'aller au-dessus

00:38:06les policiers verront

00:38:07qu'il n'a pas sonné

00:38:08il redescend

00:38:09donc là la petite fille

00:38:10le fait rentrer

00:38:12il fait mine

00:38:13de vérifier le compteur

00:38:14il se déchausse

00:38:15il range bien

00:38:16ses chaussures

00:38:17le côté maniaque

00:38:18qui ressort

00:38:18le côté maniaque

00:38:19et là

00:38:20il se met à lui inventer

00:38:21un espèce de gigantesque

00:38:22bobard

00:38:23il a un copain

00:38:23qui fait une pub

00:38:24pour Coca-Cola

00:38:25sur une plage

00:38:25il voudrait l'avoir

00:38:26en maillot de bain

00:38:27pour voir si elle est capable

00:38:27de résister

00:38:30elle se souvient

00:38:32d'un petit détail

00:38:32la petite fille

00:38:33elle dit

00:38:33je pensais qu'il allait

00:38:34voler l'argenterie

00:38:34de mes parents

00:38:35et puis finalement

00:38:36il demande

00:38:39d'aller aux toilettes

00:38:39il ressort des toilettes

00:38:40avec un torchon

00:38:41imbibé d'éther

00:38:42et là il commence

00:38:44à endormir

00:38:44cette petite fille

00:38:45de 12 ans

00:38:46elle a plaqué au sol

00:38:48et là

00:38:49elle est sauvée

00:38:50parce que son frère

00:38:51ses frères et soeurs

00:38:52et sa maman

00:38:53vont rentrer

00:38:53dans l'appartement

00:38:54alors l'auteur

00:38:55on ne sait pas

00:38:56si c'est elle

00:38:56elle reconnaît

00:38:57Dominique Pellicot

00:38:58mais on ne sait pas

00:38:59c'est vrai que

00:39:00l'enquête judiciaire

00:39:01est encore en cours

00:39:02en tout cas

00:39:03l'auteur

00:39:04se rechause

00:39:05tranquillement

00:39:06redescend tranquillement

00:39:07avec beaucoup de sang froid

00:39:08et c'est vrai que

00:39:09malheureusement

00:39:10à ce jour

00:39:10le fameux torchon

00:39:12qui aurait été placé

00:39:12sous le scellé

00:39:13à l'époque

00:39:13n'a pas été retrouvé

00:39:15il a très simplement

00:39:16été perdu lui aussi

00:39:17et puis c'est un autre détail

00:39:19mais elle se souvient

00:39:20qu'il avait demandé

00:39:21un verre d'eau

00:39:22avec un verre

00:39:23Tom & Jerry

00:39:23et elle n'a jamais pu

00:39:25reboire dans ce verre

00:39:27ce qui se comprend

00:39:29avant que

00:39:30pour clore cette émission

00:39:31vous nous expliquez

00:39:32comment Darmanin

00:39:33a annoncé il y a quelques minutes

00:39:34l'inspection de la justice

00:39:36sur les dysfonctionnements

00:39:38qui est lié à cette affaire

00:39:38c'est quand même grâce à vous

00:39:39Laurent Valdiéguier

00:39:40on va aller au standard

00:39:410826 300 300

00:39:43avec Diane

00:39:43bonjour Diane

00:39:44bonjour tout le monde

00:39:46merci

00:39:46merci d'appeler

00:39:47d'appeler Sud Radio

00:39:49vous il y a quelque chose

00:39:50qui vous interpelle

00:39:51quand même

00:39:51et qui vous

00:39:52voilà

00:39:52sur lequel vous voulez

00:39:54des réponses

00:39:55c'est

00:39:55mine de rien

00:39:56Gisèle Pellicot

00:39:57dans tout ça

00:39:57est-ce que pendant

00:39:58toutes ces années

00:39:59elle a pu être au courant

00:40:00c'est ça Diane ?

00:40:02oui vous nous entendez Diane

00:40:06vous ce qui vous a fasciné

00:40:08je vous disais

00:40:08c'est la figure de Gisèle Pellicot

00:40:09au milieu de tout ça

00:40:10c'est ça ?

00:40:11oui voilà

00:40:12parce que vous

00:40:12vous racontez une histoire

00:40:14il a été plusieurs fois

00:40:16quand même

00:40:16interpellé

00:40:17par la police

00:40:18la première fois

00:40:19il a eu quand même

00:40:20les indices qu'ils ont gardés

00:40:21les policiers

00:40:22qu'ils ont gardés

00:40:23mais qu'ils ne pouvaient pas

00:40:24aller plus loin

00:40:24mais ce que j'aime

00:40:26je ne comprends pas

00:40:26c'est quand même

00:40:27quand on arrête

00:40:28moi j'ai un mari

00:40:28ça fait 40 ans que tu as vu

00:40:29si on l'aurait arrêté

00:40:30on l'aurait arrêté une ou deux fois

00:40:31je l'aurais su

00:40:33alors

00:40:34quand elle dit

00:40:35qu'elle ne sait rien du tout

00:40:36et qu'elle n'a aucune idée

00:40:37vous m'expliquez

00:40:39si elle avait

00:40:39le doute à ce moment-là

00:40:41quand on reste avec un homme

00:40:42qui a un doute

00:40:43qui ait quand même

00:40:44eu des agressions sexuelles

00:40:45pour la femme

00:40:46moi perso

00:40:47je serais partie

00:40:48oui oui

00:40:49on est obligé

00:40:51de vous interrompre Diane

00:40:52parce que le son

00:40:52est extrêmement mauvais

00:40:53là où vous êtes

00:40:54mais j'essaye de résumer

00:40:55votre question

00:40:55c'est mine de rien

00:40:56l'implication de Gisèle Pellicot

00:40:58non pas dans les activités

00:40:59criminelles de son mari

00:41:00bien sûr

00:41:00mais a pu un moment

00:41:02est-ce qu'elle a pu

00:41:03un moment être au courant

00:41:04de tout ça

00:41:05comment il a fait

00:41:05pour garder

00:41:06on va dire

00:41:06tout cet environnement

00:41:08absolument lunaire

00:41:09autour de lui

00:41:09intact

00:41:10secret

00:41:11dissimulé

00:41:12c'est vrai qu'en 2010

00:41:13quand il est arrêté

00:41:14une première fois

00:41:15personne n'est au courant

00:41:17Gisèle Pellicot n'est pas au courant

00:41:18elle n'est pas informée

00:41:19il ne l'informe pas

00:41:20il n'est pas en garde à vue

00:41:21donc il n'y a rien à ce jour

00:41:24qui permette de dire

00:41:25que Gisèle Pellicot

00:41:26était au courant

00:41:26de quoi que ce soit

00:41:27bien au contraire

00:41:28Gisèle Pellicot

00:41:29elle a été endormie

00:41:31au péril de sa vie

00:41:33parce qu'il pouvait la tuer

00:41:35à chaque séance

00:41:36pendant 10 ans

00:41:37et les 10 années avant

00:41:38quand elle a été informée

00:41:39parce que la brigade criminelle

00:41:40l'a interrogée

00:41:41sur toutes ses autres affaires

00:41:42elle est tombée

00:41:44du placard

00:41:45elle est tombée des nues

00:41:46comment grâce à vous

00:41:48aujourd'hui

00:41:49le ministre actuel de la justice

00:41:50Gérald De Darmanin

00:41:51en est à ordonner

00:41:52une inspection

00:41:53de la justice

00:41:54sur les dysfonctionnements

00:41:55liés on va dire

00:41:56au parcours criminel

00:41:57de Dominique Pellicot

00:41:59en quelques mots

00:41:59parce que c'est la dernière question

00:42:00mais l'enchaînement des erreurs

00:42:01pour cette enquête

00:42:02c'est la conclusion du livre

00:42:03j'ai d'abord

00:42:04quand je me suis rendu compte

00:42:05qu'il y avait ce signalement

00:42:06de 2010

00:42:07j'ai écrit au parquet

00:42:08j'ai contacté le parquet de mots

00:42:09qui m'a dit de voir

00:42:10le parquet de l'époque

00:42:11qui m'a dit de voir

00:42:12finalement le ministre

00:42:14et puis donc

00:42:15j'ai fait un long mail

00:42:16qui est tout ça

00:42:16est dans le livre

00:42:17j'ai fait un long mail

00:42:18réputivement

00:42:18tous les dysfonctionnements

00:42:20judiciaires

00:42:20des affaires antérieures

00:42:21à Gérald Darmanin

00:42:23qui a décidé

00:42:24donc de

00:42:24on le sait

00:42:25depuis quelques jours

00:42:27c'est dans Marianne

00:42:27aujourd'hui

00:42:28qui est de lancer

00:42:29une enquête

00:42:30de l'inspection

00:42:31pour essayer de comprendre

00:42:32essayer de faire en sorte

00:42:33que ça ne se reproduise plus

00:42:34est-ce qu'on aurait pu éviter

00:42:35les viols de Mazan ?

00:42:36oui

00:42:37et si vous voulez

00:42:38les détails de cette réponse

00:42:39à cette question glaçante

00:42:40c'est à retrouver dans le livre

00:42:41de Laurent Valdiglier

00:42:42grand reporter justice

00:42:43à Marianne

00:42:44et ce

00:42:44cet édomadaire

00:42:46fait d'ailleurs ça

00:42:46une dessus

00:42:47le livre s'appelle

00:42:48Fétiche 45

00:42:49et c'est un livre

00:42:50absolument fascinant

00:42:51et un travail

00:42:51qui a été fait

00:42:52qui est redoutable

00:42:53de la part d'une

00:42:54des plus grandes signatures

00:42:55du journaliste

00:42:56du journalisme juridique

00:42:58merci beaucoup

00:42:58Laurent Valdiglier

00:42:59d'avoir été avec nous

00:43:01dans quelques instants

00:43:01autre sujet

00:43:02Russie

00:43:03Chine

00:43:03Etats-Unis

00:43:04à qui peut-on désormais

00:43:05faire confiance

00:43:06dans les relations

00:43:07internationales

00:43:08qui sont nos nouveaux partenaires

00:43:10là aussi

00:43:11votre avis

00:43:11votre opinion

00:43:12votre participation

00:43:13à la discussion

00:43:130800 26

00:43:15300 300

00:43:16vous êtes sur Sud Radio

00:43:17à tout de suite

00:43:17Sud Radio

00:43:20dans tous ses états

00:43:21Maxime Liedot

00:43:22Le débat de 13h

00:43:25est consacré

00:43:26à une page internationale

00:43:27à l'heure

00:43:27où le contexte géopolitique

00:43:29n'a jamais été aussi

00:43:30incertain

00:43:31des alliés

00:43:31qui changent

00:43:32en permanence

00:43:33de position

00:43:34d'un côté

00:43:35Donald Trump

00:43:36imprévisible

00:43:36fou même

00:43:37dit certains

00:43:38Vladimir Poutine

00:43:38mais également

00:43:39la Chine

00:43:40la Corée du Nord

00:43:41bref

00:43:41énormément de cartes

00:43:42sont en train

00:43:43de se redistribuer

00:43:45on va en discuter

00:43:45avec Aurélien Duchesne

00:43:46bonjour

00:43:47vous êtes consultant

00:43:48en géopolitique

00:43:49on vous aperçoit

00:43:50régulièrement sur LCI

00:43:51en défense également

00:43:52et vous êtes chargé

00:43:52d'études à Eurocréative

00:43:54je rappelle

00:43:54pour ceux qui ne l'ont pas

00:43:55encore lu

00:43:56vous êtes l'auteur de

00:43:57Russie

00:43:57la prochaine surprise

00:43:58stratégique

00:43:59et votre présence

00:44:00est indispensable

00:44:00dans ce studio

00:44:01parce que je rappelle

00:44:02que contrairement

00:44:02à beaucoup d'experts

00:44:03vous aviez anticipé

00:44:04vous l'invasion

00:44:05de l'Ukraine

00:44:05par la Russie

00:44:06et nous sommes également

00:44:07accompagnés d'une voix

00:44:08qui est de plus en plus

00:44:09présente sur cette antenne

00:44:10Paul Ashibert

00:44:10bonjour

00:44:11bonjour Maxime Liedot

00:44:12directeur général

00:44:14de Vortigène

00:44:15avant d'entrer

00:44:16dans les nombreuses

00:44:17questions qui se posent

00:44:18on a en effet

00:44:19une scène internationale

00:44:20mine de rien

00:44:22on le voit Donald Trump

00:44:23des décisions permanentes

00:44:25on le voit même

00:44:25aujourd'hui

00:44:26à quel point

00:44:26ce qui s'est passé au Vatican

00:44:28peut changer la donne

00:44:29des déclarations

00:44:30en temps pestif

00:44:30tout se fait par tweet

00:44:32on parle aussi

00:44:33des relations

00:44:33avec certains alliés

00:44:34qui sont tumultueuses

00:44:36souvent ça aussi

00:44:36on aura l'occasion

00:44:37d'en reparler

00:44:39vous si je devais

00:44:40on va dire

00:44:41vous poser une question

00:44:44pour poser les bases

00:44:45de ce débat

00:44:45comment qualifieriez-vous

00:44:47aujourd'hui

00:44:47l'état de la France

00:44:49mais surtout

00:44:49l'état des relations

00:44:50internationales

00:44:51Aurélien Duchesne

00:44:52l'état des relations

00:44:52internationales

00:44:53par une née

00:44:54de guerre des mondes

00:44:55on avait une guerre froide

00:44:56entre deux blocs idéologiques

00:44:57qui étaient quand même

00:44:58deux blocs cohérents

00:44:59avec des alliances solides

00:45:00maintenant et dans une guerre des mondes

00:45:01une guerre des mondes

00:45:03où on a des alliances

00:45:03qui basculent

00:45:04le cas par exemple

00:45:05des Etats-Unis

00:45:06même si les choses

00:45:07commencent à changer

00:45:08qui voulait par exemple

00:45:09lâcher l'Ukraine

00:45:10en tout cas c'est ce qu'on a pu craindre

00:45:11et une guerre des mondes

00:45:12enfin qui nous oppose

00:45:13à nouveau

00:45:13entre démocratie libérale

00:45:15comme la France

00:45:15et empire autoritaire

00:45:16comme la Chine ou la Russie

00:45:18Paul Aziber

00:45:18de votre côté

00:45:19pour non pas débattre

00:45:22mais compléter

00:45:23Aurélien Duchesne

00:45:24sur la guerre des mondes

00:45:25en fait sur un changement

00:45:27au niveau de la mondialisation

00:45:29on était dans

00:45:30un monde mondialisé

00:45:31et en fait

00:45:32on revient maintenant

00:45:34peut-être

00:45:34et quand on parle

00:45:36de Donald Trump

00:45:37surtout

00:45:37dans un monde

00:45:38justement

00:45:38qui nous est imposé

00:45:40et un monde

00:45:41des nations

00:45:42et des puissances

00:45:43qui revient

00:45:43donc un morcellement

00:45:44et aussi mine de rien

00:45:45un retour

00:45:46de la guerre

00:45:47c'est assez cliché

00:45:48de dire ça

00:45:48mais on avait oublié

00:45:50j'étais au début

00:45:51de cette émission

00:45:52à midi

00:45:52avec Jean-Louis Thieriot

00:45:53qui est l'ancien ministre

00:45:54délégué aux armées

00:45:54qui s'est occupé

00:45:55et un excellent député

00:45:56qui a sorti

00:45:57il y a quelques heures

00:45:58et c'était le sujet

00:45:59de notre conversation

00:46:00un rapport justement

00:46:01sur l'état

00:46:02de l'artillerie

00:46:03en France

00:46:03et il disait

00:46:04en réalité

00:46:05on s'est désarmé

00:46:06on a arrêté

00:46:07d'équiper nos militaires

00:46:08on a arrêté

00:46:08d'investir

00:46:09dans l'industrie

00:46:10de guerre

00:46:10en tout cas

00:46:11de défense

00:46:11etc

00:46:12précisément parce qu'on a voulu

00:46:14profiter de façon abusive

00:46:16des dividendes de la paix

00:46:17est-ce que pour vous

00:46:18Aurélien Duchesne

00:46:18ceci explique peut-être cela

00:46:20c'est-à-dire que le monde

00:46:21est aussi fragmenté

00:46:21on semble être surpris

00:46:22parce qu'on s'est reposé

00:46:24trop longtemps

00:46:24sur ce qu'on croyait

00:46:25être définitif

00:46:26c'est-à-dire

00:46:26Paul Asibert le disait

00:46:28à l'instant

00:46:28une mondialisation heureuse

00:46:30en réalité

00:46:31et des dividendes de la paix

00:46:32qui pouvaient être éternels

00:46:34Oui alors la France

00:46:35avait été moins naïve

00:46:36que d'autres pays européens

00:46:37sur les dividendes de la paix

00:46:38dont vous parlez

00:46:38la France

00:46:39et que le Royaume-Uni

00:46:40avait été le seul pays européen

00:46:41à garder

00:46:42je n'entre pas dans le détail

00:46:43ce qu'on appelle

00:46:43un modèle d'armée complet

00:46:45mais qui était dimensionné

00:46:46pourquoi ?

00:46:47pour ce qu'on appelait

00:46:47pudiquement les conflits du moment

00:46:49en Afghanistan

00:46:50ou au Sahel

00:46:51contre les terroristes

00:46:51et quand vous preniez tout à l'heure

00:46:53l'exemple de l'invasion de l'Ukraine

00:46:55la quasi-totalité des experts

00:46:57du renseignement

00:46:58jusqu'aux experts médiatiques

00:46:59pensaient que Poutine

00:47:00n'envahirait pas l'Ukraine

00:47:01et c'est ce genre

00:47:02d'analyse de la situation

00:47:04qui a fait qu'en France

00:47:05par exemple

00:47:06on se disait

00:47:07il y a une opinion publique

00:47:08qui ne comprendrait pas

00:47:09à juste titre

00:47:10qu'on réinvestisse massivement

00:47:12dans la défense

00:47:12alors qu'il n'y a pas

00:47:13de menaces majeures

00:47:14d'invasion

00:47:15par exemple à l'horizon

00:47:16et on s'est tous réveillés

00:47:17le 24 février 2022

00:47:19à se dire que finalement

00:47:20il était temps de réparer

00:47:21en deux ans

00:47:2230 ans de désarmement

00:47:24et encore

00:47:25vous disiez en effet

00:47:25la population ne comprendrait pas

00:47:27qu'on puisse se réarmer

00:47:28avec un délanger

00:47:29qui n'est visiblement

00:47:30pas imminent

00:47:30on se souvient pourtant

00:47:31des réactions largement contrastées

00:47:33quand le président de la République

00:47:34Emmanuel Macron

00:47:35a déclaré que

00:47:36la Russie était

00:47:37on va dire

00:47:38une menace imminente

00:47:39et une menace en tout cas

00:47:40qui était à nos portes

00:47:42et dont il fallait se méfier

00:47:43plus que de façon

00:47:44ambiguë

00:47:45uniquement

00:47:45Paul Ashibert

00:47:46je voyais réagir

00:47:47à ce que disait

00:47:48Aurélien Duchesne

00:47:48sur peut-être

00:47:49cette naïveté

00:47:50qui a été la nôtre

00:47:51en tout cas celle de la France

00:47:52dans les relations internationales

00:47:53à considérer que

00:47:54c'était les dividendes

00:47:55de la paix

00:47:56et c'était la mondialisation

00:47:57heureuse

00:47:57donc qu'est-ce qui pouvait arriver

00:47:58de plus finalement ?

00:48:00Alors je ne sais pas

00:48:00si c'était une mondialisation

00:48:01heureuse

00:48:02selon les termes

00:48:03de certains

00:48:04qu'on a utilisés

00:48:05je veux dire

00:48:06l'ère Alain Juppé

00:48:07est loin

00:48:08maintenant

00:48:09et de l'identité

00:48:11heureuse

00:48:11je ne sais pas

00:48:11si nous étions

00:48:12dans une mondialisation

00:48:13heureuse

00:48:13en revanche

00:48:15sur la guerre

00:48:16quand vous dites

00:48:17Maxime Liedot

00:48:17nous nous retrouvons

00:48:19de nouveau

00:48:20en guerre

00:48:21en fait

00:48:22peut-être que c'est plus

00:48:23une perception de guerre

00:48:24pour aussi reprendre

00:48:25les mots

00:48:26de notre ministre

00:48:27de la justice

00:48:28non pas

00:48:29parce que nous

00:48:29ne sommes pas en guerre

00:48:30mais en fait

00:48:30parce qu'il y a toujours eu

00:48:32et c'est là

00:48:32que je voulais compléter

00:48:33et rebondir

00:48:34sur ce que disait

00:48:35Aurélien Duchesne

00:48:36il y a toujours eu

00:48:38des guerres

00:48:39des confrontations

00:48:40des affrontements

00:48:40c'est juste que nous

00:48:41ne les assumions pas

00:48:42comme tels

00:48:43que en réalité

00:48:45les experts militaires

00:48:46alertent sur

00:48:47ne serait-ce que

00:48:48la question des munitions

00:48:50de l'armement

00:48:50depuis des années

00:48:52et on se rend compte

00:48:54que ce qu'on appelait

00:48:55opérations extérieures

00:48:56coopérations

00:48:57étaient en fait

00:48:59juste des théâtres

00:49:00ou théâtres d'opérations

00:49:01étaient des guerres

00:49:02c'est juste qu'elles n'étaient pas

00:49:03sur le territoire national

00:49:04ou que la France

00:49:05n'était pas en guerre

00:49:06avec un état

00:49:07ça a été d'ailleurs

00:49:08un débat il y a

00:49:09quelques temps

00:49:10au début

00:49:11de Daesh

00:49:13lorsqu'on disait

00:49:14il y a eu ce débat

00:49:15à l'international

00:49:16on disait

00:49:16est-ce qu'on peut être

00:49:17en guerre avec Daesh

00:49:19alors que Daesh

00:49:19n'est pas en état

00:49:20et ça nous faisait très peur ça

00:49:21ça nous emmène

00:49:22à la suite de la question

00:49:23avant qu'on parte

00:49:24pour une première

00:49:25pause très courte

00:49:26c'est que

00:49:26est-ce que vous trouvez

00:49:27que maintenant

00:49:28avec tout ce qui se passe

00:49:29que ce soit

00:49:29ce qui peut arriver

00:49:31entre l'Inde et le Pasquistan

00:49:32ce qui s'est passé

00:49:33avec la scène de Trump

00:49:34et Zelensky

00:49:35dans le bureau Oval

00:49:35Aurélien Duchesne

00:49:36est-ce qu'on arrive

00:49:37à une fin de naïveté

00:49:38où c'est seulement

00:49:38une sensation

00:49:39une sorte de sentiment peur

00:49:41on a respiré un peu

00:49:42on a arrêté de respirer un peu

00:49:43mais ça risque

00:49:44de ne pas durer

00:49:45je pense qu'on en revient

00:49:46à cette tradition française

00:49:48qu'on est sorti de la naïveté

00:49:49on est tous d'accord

00:49:50sur le constat

00:49:51mais c'est la même chose

00:49:52que quand on parle

00:49:52d'intelligence artificielle

00:49:53ou de changement climatique

00:49:54on est tous d'accord

00:49:55sur le discours

00:49:56mais on ne met pas les moyens

00:49:57je suis persuadé

00:49:58que là on parlait

00:49:59il y a quelques semaines

00:50:00de doubler le budget

00:50:01de la défense

00:50:02et de le porter

00:50:02à 3 ou 4% du PIB

00:50:04je ne suis pas du tout sûr

00:50:05qu'on le fera

00:50:06dans le contexte budgétaire

00:50:07qu'on connaît

00:50:07et puis une dernière chose

00:50:08quand vous creusez la discussion

00:50:10beaucoup disent

00:50:10oui on est sorti la naïveté

00:50:12vis-à-vis de la Russie de Poutine

00:50:13parce qu'il y a eu

00:50:14l'invasion de l'Ukraine

00:50:14mais aujourd'hui

00:50:15la plupart des experts

00:50:16les mêmes qui se moquaient

00:50:18de ce

00:50:18on n'était pas nombreux

00:50:19qui disaient que Poutine

00:50:20envahirait l'Ukraine

00:50:20nous disent

00:50:21d'accord

00:50:21il a envahi l'Ukraine

00:50:22mais l'Ukraine n'est pas

00:50:23dans l'OTAN

00:50:24jamais il attaquera l'OTAN

00:50:25je suis persuadé

00:50:26que ça arrivera

00:50:28dans les 3 à 5 ans

00:50:29et la plupart des experts français

00:50:30aujourd'hui

00:50:31ne croient pas à ça

00:50:31la naïveté

00:50:32on n'en est pas encore

00:50:33totalement sorti

00:50:34de la naïveté

00:50:34se pose également

00:50:35la question de la confiance

00:50:370 826 300 300

00:50:38notamment pour répondre

00:50:39à cette question

00:50:40peut-on encore faire confiance

00:50:42selon vous

00:50:42aux Etats-Unis

00:50:43de Donald Trump

00:50:44à la Russie

00:50:45de Vladimir Poutine

00:50:45ou alors faut-il rallier

00:50:47on va dire

00:50:48ce pays

00:50:48de nos futures relations

00:50:49diplomatiques

00:50:50internationales

00:50:51commerciales

00:50:52et quid de la Chine

00:50:53où je remarque

00:50:54avec un certain sarcasme

00:50:56que ceux qui n'ont pas

00:50:57de mots assez durs

00:50:58contre les régimes autoritaires

00:50:59pour mieux affronter

00:51:00l'Amérique de Donald Trump

00:51:01proposent aujourd'hui

00:51:02de se réfugier

00:51:03dans les bras

00:51:04de Xi Jinping

00:51:04en bref

00:51:05la question qui se pose

00:51:06c'est qui sont

00:51:06les nouveaux alliés

00:51:07de la France

00:51:080 826 300 300

00:51:09vous êtes sur Sud Radio

00:51:11on revient dans quelques instants

00:51:12tous ces Etats

00:51:13Maxime Liedot

00:51:160 826 300 300

00:51:18si vous voulez

00:51:19participer à la discussion

00:51:20venir interroger

00:51:22Aurélien Duchesne

00:51:23consultant géopolitique

00:51:24et défense

00:51:25vous le voyez régulièrement

00:51:25sur LCI

00:51:26chargé d'études

00:51:27à Eurocréative

00:51:27et l'auteur de Russie

00:51:29la prochaine surprise stratégique

00:51:30ben oui

00:51:30parce qu'accessoirement

00:51:31c'est lui qui avait anticipé

00:51:32l'invasion de l'Ukraine

00:51:33par la Russie

00:51:34mais nous sommes également

00:51:35avec Paul Asibert

00:51:36directeur général de Vortigaine

00:51:38c'est lui qui est dans l'ombre

00:51:38d'énormément de dirigeants

00:51:40et qui passe sa vie

00:51:40à voyager

00:51:41pour mieux nous préparer

00:51:42aux menaces de demain

00:51:44nous étions en train

00:51:44de nous poser la question

00:51:45d'abord de la naïveté française

00:51:47ces dernières années

00:51:48fin de la mondialisation heureuse

00:51:49d'abord

00:51:50peut-être les dividendes

00:51:51de la paix

00:51:51une autre question se pose

00:51:53et c'est là une fois de plus

00:51:53où j'aimerais avoir

00:51:54vos réactions

00:51:55vos commentaires

00:51:560 826 300 300

00:51:57l'application Sud Radio

00:51:59évidemment

00:51:59et les réseaux

00:52:00c'est est-ce qu'aujourd'hui

00:52:02nous sommes encore

00:52:02un pays qui peut faire confiance

00:52:04à ses alliés

00:52:05dits historiques

00:52:06je pense

00:52:07notamment aux Etats-Unis

00:52:08mais de rien

00:52:09on entend toutes les analyses

00:52:10on entend

00:52:11Trump est fou

00:52:12Trump sait ce qu'il fait

00:52:13décidément

00:52:14il y avait même eu

00:52:15rappelez-vous ce débat

00:52:15sur Donald Trump

00:52:17n'est plus du tout

00:52:17un partenaire

00:52:18n'est plus un allié

00:52:19Aurélien Duchesne

00:52:20vous comment

00:52:20vous observez ça ?

00:52:22Tout d'abord le fait

00:52:23que la France a sans doute

00:52:24été le pays européen

00:52:25le moins naïf

00:52:26justement envers les Américains

00:52:27on était inaudibles

00:52:28en Europe

00:52:29auprès de nos partenaires

00:52:30On est sûr de ça ?

00:52:30Aurélien Duchesne ?

00:52:31On a eu quelques précédents

00:52:33quand par exemple

00:52:34on est parmi les premiers

00:52:35à dire que la guerre d'Irak

00:52:36de 2003 repose

00:52:37sur des mensonges

00:52:38qui sera un désastre

00:52:39on a eu quelques coups

00:52:40de rappel au passage

00:52:41quand les Américains

00:52:42nous cassent

00:52:43avec les Britanniques

00:52:43et les Australiens

00:52:44un contrat sur les sous-marins

00:52:46en Australie en 2021

00:52:47mais pourquoi

00:52:48on était inaudibles

00:52:49par rapport à nos partenaires

00:52:50parce qu'en même temps

00:52:52qu'on n'était pas naïf

00:52:53sur l'Amérique

00:52:54on était plus naïf

00:52:55que les Polonais

00:52:56les Baltes par exemple

00:52:57sur la Russie

00:52:58ça nous rendait inaudibles

00:52:59en Europe

00:53:00Mais est-ce qu'on a vraiment

00:53:01eu une absence de naïveté ?

00:53:02Je me rappelle par exemple

00:53:03d'une ancienne ambassadrice

00:53:05de France à l'OTAN

00:53:06Muriel Domena

00:53:07qui a alerté par exemple

00:53:08pendant l'élection présidentielle

00:53:09américaine

00:53:09en disant

00:53:10mais enfin écoutez

00:53:10les Français et les Européens

00:53:11on ne peut pas passer notre vie

00:53:12à regarder tous les 4 ans

00:53:14ce qui se passe au Atlantique

00:53:15en espérant

00:53:16Oui mais donc

00:53:16je n'ai pas entendu

00:53:17objectivement beaucoup de dirigeants

00:53:18croire en une réélection

00:53:20de Donald Trump

00:53:21je n'ai pas entendu

00:53:21aujourd'hui beaucoup de dirigeants

00:53:23penser que

00:53:24si vous voulez

00:53:25avec Joe Biden

00:53:25en réalité

00:53:26malgré un premier mandat de Trump

00:53:27on aurait été

00:53:28on va dire

00:53:29tout aussi pillé

00:53:30au niveau économique

00:53:31au niveau de nos industries

00:53:32Paul Aziber

00:53:32vous sur cette attitude française

00:53:35vis-à-vis des Etats-Unis

00:53:37est-ce que vous pensez

00:53:38qu'on a fait

00:53:38ou qu'on peut encore

00:53:39leur faire confiance

00:53:40mais qu'on a toujours été

00:53:41on va dire lucide

00:53:42sur ce qui pouvait arriver ?

00:53:44Non mais alors

00:53:44c'est pour ça

00:53:45je vous dis

00:53:46Maxime Liedot

00:53:46ça ressemble de moins en moins

00:53:47à un débat

00:53:48parce que je reste d'accord

00:53:49avec Aurélien Duchesne

00:53:51quand même

00:53:51Le but c'est plus qu'un débat

00:53:53c'est une grande discussion

00:53:54et puis j'ai l'intention

00:53:55de continuer à me faire valider

00:53:57mon ESTA

00:53:58si je vais aux Etats-Unis

00:53:59donc je vais

00:54:00limiter mes propos quand même

00:54:02mais je suis d'accord

00:54:03sur le fait

00:54:03qu'on n'a pas été

00:54:05réellement naïfs

00:54:05c'est juste que

00:54:06la stratégie américaine

00:54:08notamment de soft power

00:54:10et d'influence

00:54:10est très forte

00:54:12ils utilisent

00:54:13en France

00:54:14avec la French American Foundation

00:54:15et d'autres

00:54:15d'autres organismes

00:54:18comme à l'international

00:54:19notamment sur le continent africain

00:54:21et dans les zones

00:54:22en fait

00:54:22qui les intéressent

00:54:24des outils d'influence

00:54:25qui sont très structurés

00:54:26et très forts

00:54:27Aurélien Duchesne

00:54:28parlait de la crise

00:54:28des sous-marins

00:54:29avec la mobilisation

00:54:31en réalité

00:54:31d'ONG

00:54:33malaisienne

00:54:34obscure

00:54:35qui avait

00:54:35transmis des rapports

00:54:37mais si on remonte

00:54:38aux années 90

00:54:39et nous en parlions

00:54:40la dernière fois

00:54:40que vous m'aviez fait

00:54:41l'honneur

00:54:42le plaisir de m'inviter

00:54:43Maxime Liedot

00:54:45avec Eric Delbec

00:54:47en 1994

00:54:49même

00:54:49les Etats-Unis

00:54:51mettent en place

00:54:51une agence

00:54:53de lobbying

00:54:54publique

00:54:55qui peut utiliser

00:54:55toutes les ressources

00:54:56de l'Etat

00:54:56et qui arrive

00:54:57à nous voler

00:54:58un contrat Thomson

00:54:59au Brésil

00:54:59en nous menassant

00:55:00donc je pense

00:55:01que la France

00:55:01n'est pas

00:55:02naïve

00:55:05vis-à-vis

00:55:06des Etats-Unis

00:55:07disons qu'elle est

00:55:09en préparée

00:55:09parce que vous

00:55:10vous citiez

00:55:10d'un cas

00:55:12beaucoup plus récent

00:55:12prenons Alstom

00:55:13quand même

00:55:14les Etats-Unis

00:55:14nous ont eu

00:55:15alors vous prenez

00:55:16dans n'importe quelle position

00:55:17si vous voulez

00:55:17on s'est fait avoir

00:55:18et quand je vois aujourd'hui

00:55:19on a même racheté

00:55:20pour le triple du prix

00:55:21si vous voulez

00:55:22les arabels

00:55:23les arabels

00:55:24qui étaient utiles

00:55:26et voire indispensables

00:55:27pour nos centrales nucléaires

00:55:28donc est-ce que

00:55:28et je prends le contre-pied

00:55:29de vos échanges

00:55:30est-ce que vraiment

00:55:31on a été

00:55:32si vous voulez

00:55:32suffisamment

00:55:33tout à l'heure

00:55:34vous abordiez

00:55:34les mots de puissance

00:55:35et fort

00:55:36est-ce qu'on ne s'est pas

00:55:36assoupis

00:55:37sur une certaine position

00:55:38en croyant que

00:55:39les Etats-Unis

00:55:40étaient toujours des bros

00:55:41et qu'en effet

00:55:42on n'avait pas vu

00:55:42Donald Trump

00:55:43malgré un premier mandat

00:55:45si vous voulez

00:55:45on ne l'a pas vu revenir

00:55:46on n'a pas su anticiper

00:55:47qu'il serait

00:55:48beaucoup plus brutal

00:55:49beaucoup plus violent

00:55:50si je peux me permettre

00:55:53mais

00:55:54tous les sujets

00:55:57dont nous parlons

00:55:58justement sur les questions

00:55:59de guerre économique

00:56:00aujourd'hui

00:56:01ils nous sont tous arrivés

00:56:02avec des gouvernements

00:56:03démocrates

00:56:04aux Etats-Unis

00:56:04donc le fait

00:56:06que Donald Trump

00:56:07et qu'il soit violent

00:56:09dans ses relations

00:56:10on l'a peut-être

00:56:12vu venir

00:56:13c'est juste

00:56:14qu'on n'a pas

00:56:16les codes

00:56:16du dialogue

00:56:17avec Donald Trump

00:56:18puisque lui-même

00:56:19n'a pas les codes

00:56:19du dialogue

00:56:20et qu'il les fait

00:56:22bouger

00:56:24mouvoir en permanence

00:56:25Aurélien Duchesne

00:56:26tout à fait d'accord

00:56:27à ce qu'il vient de dire

00:56:27Paul Asibert

00:56:28vous trouvez

00:56:33que la France

00:56:33a été naïve

00:56:34face à Donald Trump

00:56:35on ne nous a pas

00:56:36suffisamment préparé

00:56:37idem avec

00:56:38Vladimir Poutine

00:56:39vous connaissez

00:56:39le numéro

00:56:40Aurélien Rue Duchenne

00:56:42Paul Asibert

00:56:42a tout à fait raison

00:56:43les démocrates

00:56:44non plus

00:56:44à la Maison Blanche

00:56:45nous ont pas fait

00:56:46beaucoup de cadeaux

00:56:46c'est sous l'administration

00:56:47de Bill Clinton

00:56:48par exemple

00:56:49que pour prendre

00:56:49cet exemple

00:56:50vous avez toute

00:56:51une réorientation

00:56:52de la communauté

00:56:52du renseignement

00:56:53qui juste ici

00:56:54était focalisée

00:56:55sur l'URSS

00:56:56pendant la guerre froide

00:56:57qui bascule dans le

00:56:58renseignement économique

00:56:59pour nuire directement

00:57:00aux intérêts

00:57:01de pays européens

00:57:02à commencer par la France

00:57:03et l'Allemagne

00:57:04les Français et les Allemands

00:57:05qui se sont fait tailler

00:57:06des croupières

00:57:07pendant des années

00:57:07par des boîtes américaines

00:57:08de l'autre côté

00:57:09par exemple

00:57:10vous citiez le cas

00:57:11de Alstom

00:57:11on a aussi découvert

00:57:13à ce moment-là

00:57:14en France

00:57:14une notion

00:57:15qui nous était

00:57:15assez étrangère

00:57:16l'intelligence économique

00:57:18l'intelligence économique

00:57:19c'est pas de la guerre économique

00:57:20de nombreuses boîtes

00:57:21vivent de l'intelligence économique

00:57:23au jour le jour

00:57:24ça aussi

00:57:25c'est le genre de choses

00:57:26qu'on apprend

00:57:26petit à petit

00:57:27c'est que

00:57:28après Trump

00:57:29ça, ça va continuer

00:57:30Joe Biden

00:57:31pour terminer là-dessus

00:57:32avait fait passer

00:57:33un énorme paquet

00:57:35d'investissements

00:57:35qui étaient certes

00:57:36bons pour le climat

00:57:37pour la transition écologique

00:57:38mais qui se faisaient

00:57:40aussi au détriment

00:57:41des industries

00:57:42et des technologies

00:57:43vertes européennes

00:57:43Sur l'intelligence économique

00:57:45Paul Asilbert

00:57:46vous qui êtes justement

00:57:47directeur général

00:57:48de Vortilienne

00:57:48vous êtes confronté

00:57:49à ça au quotidien

00:57:50c'est-à-dire

00:57:51pardon d'y revenir

00:57:52mais à quel point

00:57:53parfois des entreprises

00:57:54des hommes politiques

00:57:55des états

00:57:56sont on va dire

00:57:58toujours un peu surpris

00:57:59ou font semblant

00:57:59de tomber des nus

00:58:00quand on découvre

00:58:01qu'il y a de l'espionnage

00:58:02quand on va dire

00:58:02il y a du sapotage

00:58:03de certains contrats

00:58:04c'est chacun ses intérêts

00:58:06oui mais revenez-y

00:58:08effectivement

00:58:08Maxime Guedot

00:58:09mais oui

00:58:10mais parce que

00:58:13c'est pour ça

00:58:13que nous disions

00:58:14je pense

00:58:14avec Aurélien Duchesne

00:58:15il n'y a pas forcément

00:58:16eu de naïveté

00:58:18en revanche

00:58:18il y a eu une volonté

00:58:20de se tourner

00:58:21ou en tout cas

00:58:21ça a été plus

00:58:24une collaboration

00:58:25et une évidence

00:58:28française

00:58:29de se tourner

00:58:31vers les États-Unis

00:58:32à l'époque

00:58:32après oui

00:58:33sur les entreprises

00:58:34effectivement

00:58:35et sur nos intérêts

00:58:37à l'international

00:58:38et notamment

00:58:40nos intérêts

00:58:41même au niveau européen

00:58:42on parlait de défense

00:58:43il y a des tas

00:58:45de dispositifs

00:58:46et il y a certains

00:58:46politiques

00:58:47je sais

00:58:48qui pourraient y être

00:58:49sensibles

00:58:49notamment dans le camp

00:58:50présidentiel

00:58:51mais on pourrait

00:58:54tout à fait

00:58:54essayer de taper

00:58:55plus du poing

00:58:56sur la table

00:58:57et de demander

00:58:58à ce que

00:58:58si l'effort de défense

00:58:59par exemple

00:59:00n'est pas fait

00:59:00par certains pays

00:59:01qui versent

00:59:02un certain montant

00:59:05pour ceux

00:59:07qui ont plus

00:59:07contribué à l'effort

00:59:08de défense

00:59:08à l'international

00:59:09si on parle

00:59:10de l'intelligence

00:59:11économique

00:59:12et des intérêts

00:59:13français

00:59:14et des intérêts

00:59:15européens

00:59:16je pense que

00:59:18et vous parliez

00:59:19de nouveaux alliés

00:59:19tout à l'heure

00:59:20je ne veux pas

00:59:20prendre trop

00:59:22les devants

00:59:22sur l'émission

00:59:23mais on a

00:59:24un certain nombre

00:59:25de dispositifs

00:59:27de cadres

00:59:27de choses

00:59:28à faire

00:59:29qu'on peut

00:59:30mais alors

00:59:30quid aussi

00:59:31de la Russie

00:59:33mine de rien

00:59:33vous Aurélien Duchenne

00:59:34qui avez écrit

00:59:35qui suivez attentivement

00:59:36ce sujet

00:59:37est-ce qu'on a été

00:59:37davantage ébloui

00:59:39peut-être

00:59:39par Vladimir Poutine

00:59:40que par un Donald Trump

00:59:41ou un continent américain

00:59:43selon vous

00:59:43oui je recommande

00:59:44un excellent livre

00:59:45de Elsa Vidal

00:59:45la fascination russe

00:59:47qui décrit

00:59:47au fond

00:59:48pourquoi les dirigeants français

00:59:49tous bords poétiques

00:59:50confondus

00:59:50se sont autant trompés

00:59:52sur la Russie

00:59:53il y avait par exemple

00:59:54cette idée

00:59:54qu'on entend encore

00:59:55dans le débat public

00:59:56l'idée par exemple

00:59:57que nous

00:59:58on allait

00:59:59modérer

01:00:00raisonner les dirigeants russes

01:00:02en leur expliquant

01:00:02que nous

01:00:03on voulait un partenariat

01:00:04avec eux

01:00:04pour réduire notre dépendance

01:00:06par exemple

01:00:06à d'autres acteurs

01:00:07comme les Etats-Unis

01:00:08et l'idée enfin

01:00:09que les dirigeants russes

01:00:10Poutine au premier chef

01:00:11avait la même

01:00:12rationalité que nous

01:00:13on disait

01:00:14Poutine n'envahira pas

01:00:15dans l'Ukraine

01:00:16c'est pas dans son intérêt

01:00:17il se prendrait

01:00:17des sanctions massives

01:00:18parce qu'on ne voulait pas

01:00:19concevoir

01:00:20il n'avait pas la même vision

01:00:21que nous de ses intérêts

01:00:22et enfin une dernière chose

01:00:23où on s'est trompé

01:00:24c'était aussi cette idée

01:00:26que vous retrouvez

01:00:27pour le coup

01:00:27aussi bien

01:00:28chez le camp présidentiel

01:00:29il y a encore 3 ans

01:00:30que chez la France insoumise

01:00:31ou le RN

01:00:32l'idée que la France

01:00:33son rôle serait d'être

01:00:34une puissance d'équilibre

01:00:35alors que non

01:00:37les chinois

01:00:37les russes

01:00:38les indiens

01:00:38c'est tout sauf une puissance

01:00:40d'équilibre

01:00:40ce prétendre puissance d'équilibre

01:00:43c'est l'assurance

01:00:44de ne rien faire

01:00:45de vouloir voyager

01:00:47en première classe

01:00:47à quelques billets de seconde

01:00:48ou boxer plus haut

01:00:49que notre catégorie

01:00:50on l'a vu

01:00:51on n'a jamais réussi

01:00:52à stopper Poutine

01:00:53par les mots

01:00:53il ne comprend que la force

01:00:54nos amitiés

01:00:55à Jean-Noël Barreau

01:00:56pour les voyages

01:00:57à travers le monde

01:00:59Aurélien Duchenne

01:00:59Paul Ashibert

01:01:00le mot qui a été employé

01:01:01à l'instant par Aurélien Duchenne

01:01:02est celui de votre propos

01:01:04au début

01:01:04à savoir que c'est le retour

01:01:06en force

01:01:06mine de rien

01:01:07et on va aborder

01:01:07cette deuxième demi-heure

01:01:08avec cette question

01:01:09de nos nouveaux alliés

01:01:10où se trouve-t-il

01:01:11c'est le retour

01:01:12de la puissance

01:01:12et de la force

01:01:13dans lequel on n'a pas

01:01:14voulu croire forcément

01:01:15oui

01:01:17oui absolument

01:01:18c'est ça

01:01:19c'est complètement

01:01:20le retour

01:01:21de la puissance

01:01:22et de la force

01:01:22et de l'exercice

01:01:23de la force

01:01:24c'est aussi peut-être

01:01:26le retour

01:01:26et on l'espère

01:01:27d'une nouvelle façon

01:01:29d'imaginer

01:01:30justement

01:01:30des partenariats

01:01:32des nouveaux dispositifs

01:01:34et notamment

01:01:35au niveau européen

01:01:36au niveau européen

01:01:38et certainement

01:01:39outre-Atlantique

01:01:40et autour de nos

01:01:410826

01:01:41300

01:01:42300

01:01:42qui sont ce nouveau

01:01:43les alliés

01:01:44sur lesquels

01:01:45la France peut réussir

01:01:47à se reposer

01:01:47vous avez le numéro

01:01:48du standard

01:01:49vous avez également

01:01:49dans l'application

01:01:50Sud Radio

01:01:50nous restons en compagnie

01:01:52d'Aurélien Duchesne

01:01:52et de Paul Aziber

01:01:53qui nous accompagnent

01:01:54pendant encore

01:01:54une demi-heure

01:01:5513h30

01:01:56vos commentaires

01:01:56votre participation

01:01:57à la discussion

01:01:59on revient dans quelques instants

01:02:00à tout de suite

01:02:00sur Sud Radio

01:02:01Sud Radio

01:02:03dans tous ses états

01:02:04Maxime Liedot

01:02:070826

01:02:08300

01:02:09300

01:02:09c'est le numéro

01:02:10du standard

01:02:11pour vous glisser

01:02:12autour de la table

01:02:14pour échanger

01:02:16converser avec nous

01:02:17donner vos arguments

01:02:18vous opposez aussi

01:02:19à ce qui est dit

01:02:20en plateau

01:02:22notamment avec

01:02:22Aurélien Duchesne

01:02:23consultant géant

01:02:24géopolitique

01:02:25et défense

01:02:25chargé d'études

01:02:26à Eurocréative

01:02:27vous pouvez voir régulièrement

01:02:28sur LCI

01:02:29et son livre

01:02:29Russie

01:02:30la prochaine surprise stratégique

01:02:31est toujours en librairie

01:02:32et toujours aux éditions Erol

01:02:34merci d'être avec nous

01:02:35mais également

01:02:35Paul Aziber

01:02:36directeur général

01:02:37de Vortigen

01:02:38on a fait mine de rien

01:02:39on a passé en revue

01:02:40les quelques alliés

01:02:41historiques de la France

01:02:42les changements

01:02:43de paradigme

01:02:44qu'on avait pu

01:02:44avoir avec eux

01:02:45puis la façon

01:02:46dont la France

01:02:47avait pu réagir

01:02:47naïveté

01:02:48pas naïveté

01:02:49se pose maintenant

01:02:50mine de rien

01:02:50une autre question

01:02:51et on le voit aujourd'hui

01:02:52dans la diplomatie active

01:02:53et on va dire

01:02:54une attitude

01:02:55qu'on peut mettre au crédit

01:02:55du président de la République

01:02:56Emmanuel Macron

01:02:57d'être une sorte de phare

01:02:59dans cette Union Européenne

01:03:00qui était un peu déboussolée

01:03:01on se rappelle également

01:03:02de son mot

01:03:03sur l'OTAN

01:03:03qui était en état

01:03:04de mort cérébrale

01:03:05selon vous

01:03:06aujourd'hui

01:03:07où se trouvent

01:03:08nos nouveaux alliés

01:03:09en Europe

01:03:10en Asie

01:03:11encore outre-Atlantique

01:03:12Aurélien Duchesne

01:03:13si on commence par l'Europe

01:03:14nos alliés se trouvent

01:03:15à l'Est

01:03:16c'est-à-dire

01:03:16les pays d'Europe centrale et orientale

01:03:18qu'on a souvent appelés

01:03:19improprement

01:03:19les pays de l'Est

01:03:20comme ça en était encore

01:03:21à l'époque

01:03:21de la chute du mur

01:03:22ces pays d'Europe centrale et orientale

01:03:24qui avaient été d'ailleurs

01:03:25beaucoup plus lucides que nous

01:03:26sur la Russie de Poutine

01:03:28sur ses intentions

01:03:28de par la proximité

01:03:29notamment

01:03:30oui parce que

01:03:31les Polonais

01:03:32les Baltes

01:03:33alertaient

01:03:34ils ont aussi été analysés

01:03:35par la Russie

01:03:35pour quelques siècles

01:03:36dans le Saïdais

01:03:36et la France

01:03:38ne les prenait pas au sérieux

01:03:39là on est en train

01:03:40de se rapprocher d'eux

01:03:40j'en prends un seul d'exemple

01:03:42la Pologne

01:03:42avec laquelle la France

01:03:44le 9 mai prochain

01:03:45va signer un traité

01:03:46de partenariat stratégique

01:03:47je rappelle que la Pologne

01:03:48c'est depuis 30 ans

01:03:50le pays d'Europe

01:03:51qui se développe le plus

01:03:52au plan économique

01:03:53et la Pologne

01:03:54c'est demain

01:03:54la première armée

01:03:55de terre d'Europe

01:03:56ils auront

01:03:578 fois plus de chars

01:03:5850 fois plus d'artillerie

01:03:59dans certains domaines

01:04:00que la France

01:04:00la Pologne

01:04:01c'est le genre d'allié

01:04:02que la France

01:04:03peut avoir demain

01:04:03pour diversifier

01:04:04ses partenariats

01:04:05et Paul Aziber

01:04:06vous est-ce que vous êtes d'accord

01:04:07sur les partenariats

01:04:09qui peuvent se trouver en Europe

01:04:10ou vous de par votre activité

01:04:12vous pensez aussi

01:04:12qu'ils sont non seulement

01:04:13en Europe

01:04:14mais également beaucoup plus loin

01:04:15on voit ce qui a pu se passer

01:04:17les échanges

01:04:17entre le président français

01:04:19et le président indonésien

01:04:20on sait qu'on a vu

01:04:21des partenariats

01:04:22avec l'Egypte

01:04:22on a vu le déplacement

01:04:23du ministre des armées

01:04:25Sébastien Lecornu

01:04:26pour on va dire

01:04:26rafistoler une relation

01:04:28avec la Grèce

01:04:29donc en réalité

01:04:30on peut en avoir

01:04:31sur la totalité du globe

01:04:32En fait

01:04:34je pense qu'il faut prendre

01:04:35deux choses

01:04:36c'est d'une part

01:04:37effectivement

01:04:37les nouveaux alliés

01:04:38potentiels de la France

01:04:40mais il faut regarder

01:04:42ceux avec qui

01:04:43on a déjà

01:04:43un certain nombre d'échanges

01:04:44quand on parle de l'Indonésie

01:04:46en réalité

01:04:46l'Indonésie est déjà

01:04:47un allié de la France

01:04:49c'est juste que

01:04:50stratégiquement

01:04:50il est indispensable

01:04:52aujourd'hui

01:04:52de renforcer

01:04:54certaines de nos

01:04:55relations

01:04:55avec je pense

01:04:57un certain nombre de pays

01:04:58si on parle de l'Asie

01:05:00on peut partir

01:05:01de l'Asie centrale

01:05:02avec le Kazakhstan

01:05:03qui est un pays

01:05:04avec lequel nous avons

01:05:05d'excellentes relations

01:05:06mais qui est un carrefour

01:05:07diplomatique

01:05:07entre la Turquie

01:05:08la Russie

01:05:09la Chine

01:05:09et l'Europe

01:05:10et qui est donc

01:05:11une mine à la fois

01:05:12d'énergie bien sûr

01:05:14mais également

01:05:15de renseignements

01:05:16et de diplomatie

01:05:17et qui aujourd'hui

01:05:19par exemple

01:05:19l'ambassadeur du Kazakhstan

01:05:22qui couvre l'Afrique

01:05:23est basé en Algérie

01:05:24c'est pas un très bon signe

01:05:26pour les intérêts français

01:05:27c'est vrai

01:05:28sur l'Indonésie

01:05:30le fonds d'Alantara

01:05:31qui a été créé

01:05:32lancé par le nouveau président

01:05:34près de 1000 milliards

01:05:35je crois

01:05:35de dollars à terme

01:05:36à peu près 900 milliards

01:05:37aujourd'hui

01:05:38980 et quelques

01:05:39et donc oui

01:05:40presque 1000 milliards

01:05:41de dollars

01:05:41de fonds souverains

01:05:43donc effectivement

01:05:43c'est au-delà

01:05:45d'être un nouvel allié

01:05:46puisque c'est déjà

01:05:47un allié

01:05:47en revanche

01:05:47c'était une façon

01:05:49repenser

01:05:50nos relations

01:05:51avec ces pays là

01:05:53et si

01:05:53je peux terminer

01:05:55juste sur

01:05:56quelque chose

01:05:57que nous avons dit

01:05:57tout à l'heure

01:05:58où nous parlions

01:05:59justement

01:06:00de la stratégie américaine

01:06:01de la stratégie de chacun

01:06:02pour réussir

01:06:03à s'imposer

01:06:03de la naïveté française

01:06:04en fait

01:06:05au-delà de ces nouveaux alliés

01:06:08en quelque sorte

01:06:08on a des anciens alliés

01:06:10on a des

01:06:11des pays

01:06:12que l'on traite

01:06:14peut-être

01:06:14pas suffisamment

01:06:15pas suffisamment

01:06:16bien

01:06:17plus suffisamment

01:06:18de la même

01:06:18de la bonne façon

01:06:20et justement

01:06:21pour

01:06:21pour tisser

01:06:22pour continuer à tisser

01:06:24le lien de votre pensée

01:06:24il y a aussi

01:06:24ce qui se passe

01:06:25avec la Chine

01:06:25il y a beaucoup

01:06:26par exemple

01:06:26d'hommes politiques

01:06:27qui n'ont d'habitude

01:06:28jamais assez de mots forts

01:06:29pour condamner

01:06:29les régimes forts

01:06:30les régimes dictatoriaux

01:06:31qui sont les premiers

01:06:32aujourd'hui à nous conseiller

01:06:33par exemple

01:06:34de regarder

01:06:34du côté de la Chine

01:06:35de tomber dans ses bras

01:06:36de nouer de grands

01:06:37accords commerciaux

01:06:38tenez par exemple

01:06:39vous auditeur de Sud Radio

01:06:40avec votre parle hébré

01:06:41au 0 826 300 300

01:06:43est-ce que la Chine

01:06:44doit devenir

01:06:44un nouvel allié

01:06:45fort de la France

01:06:46à défaut des Etats-Unis

01:06:47à défaut de la Russie

01:06:48je suis sûr que vous avez

01:06:49une opinion

01:06:50vous avez le numéro des standards

01:06:51vous avez également

01:06:51l'application

01:06:52Sud Radio

01:06:53on est du côté de Bordeaux

01:06:54avec Stéphane

01:06:55bonjour Stéphane

01:06:56oui bonjour Maxime

01:06:58vous avez eu le bon réflexe

01:07:00et vous on peut le dire

01:07:01vous êtes un vrai gaulliste

01:07:02dans notre première demi-heure

01:07:03on essaye de définir

01:07:04ce que pouvaient être

01:07:05les nombreux

01:07:06la place en tout cas

01:07:07de la France

01:07:07au coeur de ses relations internationales

01:07:09et vous vous êtes fidèle

01:07:10à la doctrine du général de Gaulle

01:07:12vous dites

01:07:12la France doit être en réalité

01:07:14entre les USA

01:07:15et la Chine

01:07:15c'est ça ?

01:07:17disons qu'il y a plusieurs niveaux

01:07:18alors effectivement

01:07:19il y a les alliés

01:07:20de gré à gré

01:07:21de pays à pays

01:07:22c'est dont on parlait

01:07:23l'intervenant précédent

01:07:27et là

01:07:29plus que de nouveaux partenaires

01:07:31ou de nouveaux alliés

01:07:32je pense que c'est notre doctrine

01:07:33en fait

01:07:33notre approche

01:07:34de ces pays-là

01:07:34qu'il faudrait changer

01:07:36pour avoir travaillé

01:07:38un peu au Vietnam

01:07:38il y a une vingtaine d'années

01:07:40c'était assez

01:07:42on avait une approche

01:07:42extrêmement

01:07:43quasiment post-colonialiste

01:07:45et surtout très prétentieuse

01:07:47dans les affaires

01:07:47c'était très impressionnant

01:07:49je vous donne un petit exemple

01:07:50on travaillait nous

01:07:51à la mise en place

01:07:52d'un département d'intelligence

01:07:54au Vietnam

01:07:55pour développer

01:07:57des relations

01:07:57entre petites entreprises

01:07:58donc ça commençait

01:08:00à fonctionner

01:08:00l'idée c'était

01:08:01de faire remonter

01:08:02des informations

01:08:03de terrain

01:08:03et puis c'était

01:08:04l'avènement des réseaux

01:08:05donc on arrivait

01:08:06à l'informatique

01:08:07donc on arrivait

01:08:07à lancer

01:08:08l'information

01:08:08très rapidement

01:08:09et finalement

01:08:10cette chose-là

01:08:13fonctionnait très bien

01:08:13et en termes de budget

01:08:15on avait finalement

01:08:16le choix

01:08:17entre le festival

01:08:18de Hue

01:08:18et puis cette dynamique

01:08:20qu'on avait initiée

01:08:21avec la chambre de commerce

01:08:22française au Vietnam

01:08:22finalement ce qu'on a retenu

01:08:24c'était

01:08:25le festival de Hue

01:08:26festival de Hue

01:08:27où les français

01:08:28allaient exposer

01:08:29la haute couture

01:08:30et la haute gastronomie

01:08:32française

01:08:33au Vietnam

01:08:34avec un revenu moyen

01:08:36de 50 dollars

01:08:36donc en fait

01:08:37ce qui est extraordinaire

01:08:38ce que vous nous expliquez

01:08:39c'est que quand

01:08:39vous vous êtes allé au Vietnam

01:08:41pour essayer

01:08:41on va dire

01:08:42de mettre en place

01:08:43une véritable dynamique

01:08:44de développement

01:08:44ou d'exposition

01:08:45vous vous êtes tout d'un coup

01:08:46retrouvé

01:08:46à avoir uniquement

01:08:47une vitrine

01:08:48de ce que la France

01:08:49savait faire de mieux

01:08:49c'est ça ?

01:08:50Absolument

01:08:51mais c'était complètement décalé

01:08:52si on arrivait vraiment

01:08:53avec notre prétention

01:08:54nous savons vivre

01:08:55nous sommes les droits de l'homme

01:08:56nous avons de la haute couture

01:08:57ce qui n'est pas faux

01:08:58mais le sujet n'était pas là

01:08:59et on voyait nos petits

01:09:00compétiteurs anglais

01:09:01allemands

01:09:02italiens

01:09:03travailler vraiment

01:09:04et du coup

01:09:06on s'est complètement fait balayer

01:09:08le Vietnam

01:09:09lui s'est développé

01:09:10à une vitesse incroyable

01:09:11et on avait des gens

01:09:12très bien formés

01:09:13de HEC

01:09:14qui se permettaient

01:09:15d'envoyer

01:09:15des catalogues

01:09:17de mesures

01:09:19au gouvernement

01:09:19vietnamien

01:09:20qu'ils devraient prendre

01:09:21pour développer

01:09:21leur pays

01:09:22donc pour le niveau

01:09:25de stratégie

01:09:27de pays à pays

01:09:28effectivement

01:09:28c'est un peu

01:09:28la montaté

01:09:29qu'il faudrait changer

01:09:300,826

01:09:31300

01:09:32oui

01:09:32finissez Stéphane

01:09:33finissez

01:09:33après

01:09:34au-delà

01:09:35des stratégies

01:09:37de gré à gré

01:09:37il y a pour moi

01:09:38en fait

01:09:39un bascule

01:09:40une bascule à faire

01:09:41et c'est celui

01:09:43des grands blocs

01:09:44c'est à dire

01:09:44je ne sais pas pourquoi

01:09:45à un moment donné

01:09:45on s'est dit

01:09:46on va faire une alliance

01:09:47avec les Etats-Unis

01:09:48mais une alliance

01:09:49quasiment intégrée

01:09:50voilà

01:09:50et au dépend

01:09:52de la Russie

01:09:53alors qu'on a

01:09:54comment dire

01:09:54une situation

01:09:55qui est absolument

01:09:56extraordinaire

01:09:57on est dans le nord

01:09:58on a à l'est

01:09:59la Russie

01:10:00et on a à l'ouest

01:10:01les Etats-Unis

01:10:02donc il y a tout un Occident

01:10:03qui fait un milliard

01:10:04de personnes

01:10:05et l'idée

01:10:06il y a une vingtaine

01:10:06d'années

01:10:07c'était

01:10:07faisons un grand bloc

01:10:08avec le Canada

01:10:09les Russies

01:10:10alors il y a bien

01:10:10d'autres alliances

01:10:12mais c'était un peu

01:10:13le cœur de la chose

01:10:14pour contrebalancer

01:10:16l'enquête

01:10:18il faut totalement

01:10:18changer de paradigme

01:10:21si on vous écoute

01:10:21et alors

01:10:22historiquement

01:10:22comme géographiquement

01:10:24on a un poids incroyable

01:10:25et on est vraiment

01:10:26au sang

01:10:27on est ensemble

01:10:27même culturellement

01:10:28vous avez les traditionnalistes

01:10:29de l'est

01:10:32et à l'ouest

01:10:33voilà

01:10:34une culture

01:10:34qui est beaucoup plus

01:10:35avant-gardiste

01:10:36et on pouvait tout à fait

01:10:37jouer notre rôle pivot

01:10:38et notre rôle central

01:10:39merci beaucoup Stéphane

01:10:40d'avoir rappelé

01:10:41le 0 826 300 300

01:10:43les réactions

01:10:44autour de la table

01:10:45sont contrastées

01:10:46je voulais réagir

01:10:47un peu négativement

01:10:48Aurélien Duchesne

01:10:49dans l'idée

01:10:49au bout d'un moment

01:10:50que bien sûr

01:10:51que la France avait

01:10:51la culture

01:10:52la puissance géographique

01:10:54militaire

01:10:55économique

01:10:55diplomatique

01:10:56d'être une puissance

01:10:57d'équilibre

01:10:58alors Stéphane avait

01:10:59tout à fait raison

01:11:00sur deux points

01:11:00à mon sens

01:11:01le premier

01:11:01c'est sur une certaine

01:11:02arrogance française

01:11:03qu'on voit souvent

01:11:04notamment alors

01:11:05dans des pays

01:11:06comme le Vietnam

01:11:06dont on n'a pas saisi

01:11:07le potentiel

01:11:08mais quand on parle

01:11:09de la vocation

01:11:11que serait celle

01:11:11de la France

01:11:12à être cette puissance

01:11:12d'équilibre

01:11:13un peu un peu

01:11:14entre les deux mondes

01:11:15je rappelle que

01:11:16côté russe

01:11:16il n'y a pas de répondant

01:11:17c'est à dire que

01:11:18là où nous

01:11:18on a été souvent

01:11:19bercé d'illusions

01:11:20en se disant

01:11:21ah mais la Russie

01:11:22ce sera un bastion

01:11:23des valeurs traditionnelles

01:11:24qui partage beaucoup

01:11:25avec nous

01:11:25une culture européenne

01:11:26chrétienne etc

01:11:27il faut regarder

01:11:28ce que les Russes

01:11:29disent depuis 30 ans

01:11:30où ils disent

01:11:31non seulement

01:11:31qu'on a un Occident

01:11:32décadent

01:11:33amoral et dépravé

01:11:35mais quand vous regardez

01:11:36ce qu'il y a

01:11:36dans les manuels scolaires

01:11:38exemple

01:11:38ils ont remis

01:11:39au goût du jour

01:11:39des auteurs

01:11:40comme Danilevski

01:11:41qui disait

01:11:42que la Russie

01:11:44était l'ennemi

01:11:45éternel de l'Europe

01:11:46et nous en France

01:11:47quand les Russes

01:11:48faisaient ça

01:11:48on continuait de se dire

01:11:49marchons dans les pas

01:11:50du général de Gaulle

01:11:51marchons dans les pas

01:11:52de Pierre de Grand

01:11:53Pierre le Grand

01:11:54le grand tsar russe

01:11:55qui s'était ouvert sur l'Europe

01:11:56les Russes n'en veulent pas

01:11:57et enfin

01:11:58l'Europe

01:11:59c'est pas juste

01:12:00les pays d'Europe de l'Ouest

01:12:01ce sont aussi des pays

01:12:02comme la Pologne

01:12:02l'Ukraine etc

01:12:03dont la Russie

01:12:04nie la souveraineté

01:12:05et on ne peut pas passer

01:12:06par dessus

01:12:07la tête

01:12:07de la moitié de l'Europe

01:12:08en se disant

01:12:08on va se rapprocher des Russes

01:12:10pendant qu'eux veulent écraser

01:12:11la moitié de l'Europe

01:12:12Paul Asieber

01:12:12je vous voyais réagir

01:12:13énormément au témoignage

01:12:14de Stéphane

01:12:15quand il évoquait

01:12:16parfois l'arrogance française

01:12:18notamment à l'étranger

01:12:19qui visiblement

01:12:20explique aux pays

01:12:20dans lesquels ils opèrent

01:12:21comment il faut se développer

01:12:23comment il faut penser

01:12:24comment il faut créer

01:12:24comment il faut faire du commerce

01:12:25oui absolument

01:12:26sur l'arrogance française

01:12:28et pour reprendre

01:12:28les termes à la fois

01:12:30de Stéphane

01:12:31et d'Aurélien

01:12:32on a plusieurs exemples

01:12:34donc d'une part

01:12:35notre attitude

01:12:38en termes de diplomatie publique

01:12:39on est dans l'actualité

01:12:41demain

01:12:42on a l'investiture

01:12:43du nouveau président gabonais

01:12:44qui a pris le pouvoir

01:12:48en 2023

01:12:48mais qui a été élu

01:12:50dorénavant

01:12:51et qui est investi demain

01:12:53qui envoie-t-on

01:12:54comme représentant ?

01:12:55Benjamin Haddad

01:12:58ministre délégué

01:12:59à l'Europe

01:13:00excellent ministre

01:13:02néanmoins

01:13:02mais peut-être pas

01:13:03ministre adapté

01:13:04pour aller représenter

01:13:07quelque chose

01:13:07de beaucoup plus puissant

01:13:08de beaucoup plus

01:13:09quand on veut

01:13:10remettre en place

01:13:12des liens

01:13:13surtout avec le continent africain

01:13:14où la France

01:13:16a en plus

01:13:17une charge mémorielle

01:13:18à assumer

01:13:19et

01:13:20pourtant

01:13:21une possibilité

01:13:24et pourtant informée

01:13:25et

01:13:26il y a des échanges

01:13:27très forts

01:13:28avec un certain nombre

01:13:29non pas

01:13:30de leaders africains

01:13:31mais de

01:13:31enfin

01:13:32non pas de leaders politiques

01:13:33et d'états et de gouvernement

01:13:34mais

01:13:35de leaders

01:13:36c'est

01:13:38c'est ça

01:13:39qui est dommage

01:13:40c'est que

01:13:41on a cette attitude publique

01:13:43on a

01:13:44peut-être pas

01:13:45misé aussi suffisamment

01:13:46sur

01:13:47justement

01:13:47quand on parle du continent africain

01:13:49sur le nombre

01:13:50de

01:13:51de leaders

01:13:52notamment

01:13:53ivoiriens

01:13:54notamment dans les

01:13:55pays qui sont

01:13:57encore

01:13:57amis

01:13:58et qui assument

01:14:00d'être amis

01:14:00avec la France

01:14:02et avec l'Europe

01:14:03il vaut mieux

01:14:04miser sur les gens

01:14:06sur les gens

01:14:06qui ont été formés en France

01:14:07et sur leur capacité

01:14:09à créer

01:14:09une diplomatie parallèle

01:14:11plutôt que d'être

01:14:12toujours

01:14:12dans

01:14:13une attitude

01:14:14arrogante

01:14:16d'explication

01:14:17de ce qu'il faut

01:14:18de ce que le gouvernement

01:14:19devrait faire

01:14:20si on veut faire

01:14:21de la coopération

01:14:22alors mettons

01:14:23des cadres

01:14:23de co-investissement commun

01:14:25avec les puissances

01:14:26mais misons sur l'intelligence

01:14:28et sur la force

01:14:28des leaders

01:14:29de nouveaux partenariats

01:14:29et je me souviens

01:14:30de nombreuses anecdotes

01:14:31que vous avez racontées

01:14:32en grande partie

01:14:33d'ailleurs à cette antenne

01:14:34Paul Ashibert

01:14:35sur la prétention

01:14:36notamment de grandes boîtes

01:14:37arrivant en Afrique

01:14:38essayant de

01:14:39prendre des marchés

01:14:40à tort

01:14:40justement

01:14:40en ne respectant pas

01:14:42en ne comprenant pas

01:14:43parfois la dynamique

01:14:44qui était déjà installée

01:14:45dans beaucoup de ces pays

01:14:46on avait parlé

01:14:47de la coque d'Ivoire

01:14:48vous aviez parlé

01:14:48de tous ces pays-là

01:14:49en disant

01:14:50mais en réalité

01:14:50on a essayé

01:14:51de leur expliquer

01:14:51comment vivre

01:14:520826 300 300

01:14:54on partira du côté

01:14:55notamment de Tonon-les-Bains

01:14:56pour poursuivre

01:14:57cette discussion

01:14:57où se trouvent

01:14:58les nouveaux alliés

01:14:59de la France

01:15:00et on poursuit le dialogue

01:15:01avec Aurélien Duchesne

01:15:02et Paul Ashibert

01:15:02vous êtes sur Sud Radio

01:15:04on attend votre parler vrai

01:15:05à tout de suite

01:15:06Sud Radio

01:15:07dans tous ses états

01:15:08Maxime Liedot

01:15:110826 300 300

01:15:13pour les appels

01:15:14participer, échanger

01:15:15ou apporter

01:15:16un peu de contradictions

01:15:17à nos deux interlocuteurs

01:15:18Aurélien Duchesne

01:15:19consultant en géopolitique

01:15:20et défend

01:15:20chargé d'études à Eurocréative

01:15:21on l'aperçoit souvent

01:15:22sur LCI

01:15:23aux éditions Erol

01:15:24son livre

01:15:25La Russie de Poutine

01:15:26contre l'Occident

01:15:27et Paul Ashibert

01:15:28directeur général

01:15:28de Vortiguen

01:15:29et c'est à vous

01:15:30que je laisse la parole

01:15:31Paul

01:15:32parce que vous étiez

01:15:33en train de nous raconter

01:15:34un peu pendant la pub

01:15:35en réalité

01:15:35à quel point

01:15:36la France n'a pas su

01:15:37anticiper

01:15:38pour différentes raisons

01:15:39l'émergence

01:15:40en Afrique

01:15:41d'énormément

01:15:41talent

01:15:42d'énormément

01:15:42en réalité

01:15:43de forums

01:15:44de réunions

01:15:45qui sont en fait

01:15:46les centres du monde

01:15:46et visiblement

01:15:47il n'y a que la France

01:15:48pour ne pas avoir su

01:15:49prendre le pas

01:15:50vous parliez

01:15:50en réalité

01:15:51en permanence

01:15:52d'une différence

01:15:53de rythme

01:15:54c'est à dire

01:15:54qu'il n'y a que la France

01:15:55surtout pour laisser tomber

01:15:56des alliés stratégiques

01:15:59à ce point

01:15:59c'est surtout ça

01:16:01c'est fort

01:16:01ça veut dire ça

01:16:01je vous remercie

01:16:03mais c'est à dire

01:16:05que d'une part

01:16:06on se rend compte

01:16:07que

01:16:08et on parlait de défense

01:16:08tout à l'heure

01:16:09que se passe-t-il

01:16:10pourquoi

01:16:10un certain nombre de pays

01:16:12se sont détournés

01:16:12de la France

01:16:13c'est parce que

01:16:14leurs élites montantes

01:16:15ne sont plus

01:16:16allées se former en France

01:16:16mais sont allées se former

01:16:17en Russie

01:16:17notamment aux questions

01:16:19d'armement

01:16:19et donc après

01:16:19forcément

01:16:20lorsqu'elles sont arrivées

01:16:21en état-major

01:16:21on fait des commandes

01:16:23plutôt aux russes

01:16:23qu'aux français

01:16:24nous on oublie de miser

01:16:25sur les élites

01:16:26du continent africain

01:16:28on est toujours

01:16:28du côté du gouvernement

01:16:29et des états

01:16:30à donner des conseils

01:16:31mais on oublie peut-être

01:16:33de miser sur un certain nombre

01:16:33d'élites

01:16:34et puis

01:16:35il y a des rendez-vous

01:16:36au niveau du continent

01:16:37comme par exemple

01:16:39en Côte d'Ivoire

01:16:39avec l'Africa

01:16:40CEO Forum

01:16:41j'essaie d'être toujours

01:16:42dans l'actualité Maxime

01:16:43vous me pardonnerez

01:16:44et de me raccrocher

01:16:46mais c'est dans 10 jours

01:16:48il va y avoir

01:16:48l'ensemble

01:16:49des grands groupes

01:16:51internationaux

01:16:52qui vont être présents

01:16:53à l'heure

01:16:53où on a les BRICS Plus

01:16:55qui sont en train

01:16:55de se monter justement

01:16:56et que la Russie

01:16:58joue un rôle

01:16:58essentiel

01:16:59que l'Algérie

01:17:00joue un rôle

01:17:00mettons du co-investissement

01:17:03misons sur le business

01:17:05en fait

01:17:05avec les états

01:17:06l'Europe est devenue

01:17:08un frein pour la France

01:17:09c'est visiblement

01:17:09ce que pense Sven

01:17:10qui nous a appelé

01:17:11au 0826 300 300

01:17:12bonjour Sven

01:17:13oui messieurs

01:17:14bonjour

01:17:15merci beaucoup

01:17:15d'être avec nous

01:17:16vous c'est ce que vous pensez

01:17:17c'est à dire qu'on parlait

01:17:18un moment de la prétention

01:17:19un moment du retard

01:17:19peut-être sur certains

01:17:20grands dossiers stratégiques

01:17:21vous vous dites

01:17:22qu'un élément

01:17:23important de ce frein

01:17:25c'est l'Europe

01:17:25bien sûr

01:17:26le meilleur allié

01:17:27de la France

01:17:28est la France

01:17:28je fais partie

01:17:30de cette génération

01:17:31qui a fait son service militaire

01:17:32peut-être entre nous quatre

01:17:33je dois être le seul

01:17:34évidemment je suis un peu plus vieux

01:17:35nous étions à l'époque fier

01:17:37et c'était une armée

01:17:39qui fonctionnait

01:17:40nous avons une puissance

01:17:41nucléaire en France

01:17:42qui risque d'être donnée

01:17:43aux allemands

01:17:44pour un conflit

01:17:45en Ukraine

01:17:45qui n'est pas le nôtre

01:17:46on ne s'adresse pas

01:17:48à Poutine par la force

01:17:49parce que

01:17:50il faut être rusé

01:17:51les russes jouent aux échecs

01:17:52et nous jouons

01:17:53au petit tennis

01:17:54ou au ping-pong

01:17:55avec une petite balle

01:17:56et le seul sursaut

01:17:59pour la France

01:18:00aujourd'hui

01:18:00c'est de quitter

01:18:01cette Europe

01:18:02et de renforcer

01:18:03vous êtes pour le fameux Frexit

01:18:04je suis à 200%

01:18:06pour le Frexit

01:18:07et on gère notre pays

01:18:09par nous-mêmes

01:18:09avec des politiques

01:18:10qui sont de vraies politiques

01:18:12et on arrête

01:18:13d'écouter

01:18:13toutes ces balivernes

01:18:14qui ne sont que

01:18:16des endornissements

01:18:17des grosses piqûres

01:18:18d'anesthésion

01:18:19Sven

01:18:19restez un peu avec nous

01:18:20pour faire une vraie conversation

01:18:21notamment avec le camarade

01:18:22Aurélien Duchesne

01:18:23qui est en train

01:18:24de froncer les sourcils

01:18:26pour dire

01:18:26je ne suis pas d'accord

01:18:27Aurélien Duchesne

01:18:27sur ce que vient dire

01:18:28qui est quand même

01:18:29un sentiment souvent partagé

01:18:31par un bon nombre

01:18:31de compatriotes

01:18:32que ce soit

01:18:33sur le volet international

01:18:35sur le volet économique

01:18:36sur le volet diplomatique

01:18:37sur le volet industriel

01:18:38beaucoup de gens se disent

01:18:39en réalité

01:18:40c'est l'Europe

01:18:41la commission européenne

01:18:42est une machine à normes

01:18:43c'est une machine à nous ralentir

01:18:44c'est une machine à nous étouffer

01:18:46c'est ce que disent Sven

01:18:47en réalité

01:18:47oui c'est d'ailleurs

01:18:48plus qu'un sentiment

01:18:49parce que je ne méprise pas du tout

01:18:50par exemple

01:18:51ceux qui peuvent se dire

01:18:53que l'Europe

01:18:53est déconnectée de nous

01:18:55de l'agriculture

01:18:55jusqu'aux questions de défense

01:18:57et je veux bien comprendre

01:18:58par exemple

01:18:59que l'Europe ne fasse pas rêver

01:19:00bon en attendant

01:19:01il y a des gens

01:19:01qui meurent

01:19:01drapeau européen à la main

01:19:03en Ukraine

01:19:04ou qui manifestent pour

01:19:05en Géorgie

01:19:06parce qu'ils se rappellent

01:19:06que eux

01:19:07l'Europe

01:19:08c'est la garantie

01:19:09d'un certain modèle de société

01:19:10mais comprenez aussi

01:19:12pardonnez-moi Aurélien Duchesne

01:19:13je ne sais pas

01:19:13si c'est le cas de Sven

01:19:15vous le direz

01:19:16mais peut-être que

01:19:17certains se disent

01:19:18peut-être à tort

01:19:19que l'Ukraine

01:19:20n'est pas notre combat

01:19:21Sven je ne sais pas

01:19:23si vous pensez cela

01:19:23vous à titre personnel

01:19:24alors à titre personnel

01:19:26le combat qui se passe

01:19:27ce qui se passe actuellement

01:19:28en Ukraine

01:19:29a débuté en 2014

01:19:30a débuté même auparavant

01:19:32lorsque l'OTAN

01:19:33a certifié à la Russie

01:19:35qu'elle n'irait pas

01:19:36plus à l'Est

01:19:36je suis allé en Allemagne de l'Est

01:19:38à l'époque du Bloc

01:19:38je suis allé en Pologne

01:19:39on parle français là-bas

01:19:40et qu'est-ce qui s'est passé

01:19:43est-ce qu'aujourd'hui

01:19:43on arrive carrément

01:19:45aux portes de la Russie

01:19:47et Poutine réagit

01:19:48on se dit

01:19:48oh là là

01:19:49mais qu'est-ce qui se passe

01:19:50c'est le grand méchant

01:19:51c'est pas le grand méchant

01:19:52il protège son territoire

01:19:54comme la France devrait le faire

01:19:55est-ce que vous faites partie

01:19:56des gens qui disent

01:19:57assez régulièrement

01:19:58de manière peut-être

01:19:59un peu simpliste

01:20:00qu'en réalité

01:20:00quand on regarde ce dossier

01:20:01les torts seraient partagés

01:20:03alors c'est quand même

01:20:05plus compliqué que cela

01:20:06parce qu'évidemment

01:20:07il y a une intrusion russe

01:20:08je suis entièrement d'accord

01:20:09mais rappelons-nous

01:20:11de ce qui s'est passé

01:20:12à Cuba dans les années 60

01:20:13où des missiles russes

01:20:15avaient été positionnés

01:20:16sur cette île

01:20:16les Etats-Unis ont réagi

01:20:17nous sommes passés

01:20:18à deux doigts

01:20:19d'une guerre nucléaire

01:20:20il y a eu des accords

01:20:21des gens intelligents

01:20:22en discutant entre eux

01:20:23et ça s'est arrêté

01:20:23donc aujourd'hui

01:20:25la malheureuse guerre

01:20:25en Ukraine

01:20:26c'est ce gouvernement ukrainien

01:20:28qui a lancé la guerre

01:20:29le peuple ukrainien

01:20:30est pris en otage

01:20:31donc bien évidemment

01:20:32que tout mon coeur

01:20:33se dirige vers

01:20:34le peuple ukrainien

01:20:35mais pas vers

01:20:36Mais pour vous

01:20:37il y a un problème

01:20:38à la tête du pays

01:20:39merci Sven d'avoir

01:20:40partagé

01:20:41surtout d'avoir parlé vrai

01:20:42au standard de Sud Radio

01:20:430826 300 300

01:20:45Aurélien Duchesne

01:20:46en réponse aux camarades

01:20:47Zved

01:20:47que je remercie

01:20:48et qui nous saluait

01:20:49de ton nom les bains

01:20:49Pour répondre très brièvement

01:20:50à ce que disait Sven

01:20:51il y a une première chose

01:20:52c'est que

01:20:53jamais nous n'avons promis

01:20:55aux Russes

01:20:55que nous n'attendions pas l'OTAN

01:20:56même Poutine le disait

01:20:57à une époque

01:20:57Poutine

01:20:58j'invite Sven

01:20:58à le vérifier lui-même

01:20:59sur le site du Kremlin

01:21:01de la présidence russe

01:21:02Poutine en 2002

01:21:03disait qu'il n'y avait

01:21:03aucun problème

01:21:04à ce que l'Ukraine

01:21:05rejoigne l'OTAN

01:21:06et Gorbatchev

01:21:07ancien dirigeant soviétique

01:21:08lui-même a dit

01:21:09jamais

01:21:10les occidentaux

01:21:11nous ont promis

01:21:11de ne pas étendre

01:21:13l'OTAN vers l'Est

01:21:13donc non

01:21:14la Russie a agressé

01:21:15l'Ukraine gratuitement

01:21:16et a réinventé des mensonges

01:21:17par la suite

01:21:17une dernière chose

01:21:18les Russes ne jouent pas aux règles

01:21:19parce qu'aux échecs

01:21:21parce qu'aux échecs

01:21:22on a des règles

01:21:23et Poutine

01:21:24n'a respecté

01:21:25aucun des accords

01:21:26qu'il a passé avec nous

01:21:27Paul Azibert

01:21:29le mot de la fin

01:21:29sur justement

01:21:30cette nécessité

01:21:31d'aller regarder ailleurs

01:21:33les nouveaux alliés

01:21:34peut-être

01:21:34une fois de plus

01:21:35la nécessité

01:21:36de changer de paradigme

01:21:36en quelques mots

01:21:37en quelques mots

01:21:39avant de changer

01:21:40de paradigme

01:21:41justement

01:21:43continuons à faire

01:21:44ce que la France

01:21:44sait faire le mieux

01:21:45c'est de la diplomatie

01:21:47et entretenir

01:21:48nos alliés historiques

01:21:48on est dans les tours de table

01:21:49on existe encore

01:21:50notamment en République

01:21:51Démocratique du Congo

01:21:52qui est un sujet

01:21:53qui est important

01:21:54et puis si on parle

01:21:55de sujets européens

01:21:56au lieu de vouloir

01:21:57tout casser

01:21:58et sortir de l'Europe

01:21:59peut-être qu'il faut

01:22:00plutôt repenser

01:22:01les politiques communes

01:22:02de l'Europe

01:22:02et peser là-dedans

01:22:03mais je vous rappelle

01:22:04qu'on a quand même

01:22:04de la dette

01:22:05que le PPE s'est réuni

01:22:06avec les Allemands

01:22:08il n'y a pas très longtemps

01:22:08et que des mots

01:22:09du président du PPE

01:22:10sont censés être

01:22:11dans la roue

01:22:12des Allemands aujourd'hui

01:22:13Le mot de la fin

01:22:14est signé Paul Azibert

01:22:14directeur général

01:22:15de Vortiguen

01:22:16que je remercie

01:22:17d'avoir participé

01:22:18à cette dernière heure

01:22:18de débat consacrée

01:22:20à cette question majeure

01:22:21mine de rien

01:22:21qui sont les nouveaux

01:22:22élits de la France

01:22:23je remercie également

01:22:23Aurélien Duchesne

01:22:24consultant géopolitique

01:22:25et défense

01:22:26chargé d'études

01:22:26à Eurocréative

01:22:28auteur aux éditions

01:22:30Erol de la Russie

01:22:31de Poutine

01:22:31contre l'Occident

01:22:32pour ma part

01:22:33je vous laisse

01:22:34entre les mains

01:22:35du retour du patron

01:22:36à partir de la semaine prochaine

01:22:37et vendredi prochain

01:22:38Alexis Boulin

01:22:39je tiens à remercier

01:22:40le camarade Julien

01:22:41à la réalisation

01:22:42Manuel

01:22:42Emmanuel

01:22:43plutôt le camarade

01:22:44Emmanuel

01:22:46qui gère mieux

01:22:47que personne

01:22:47les auditeurs

01:22:48j'ai fourché

01:22:48comme d'habitude

01:22:49de l'équipe des réseaux sociaux

01:22:50Aurore, Laura, Elvin

01:22:51c'est grâce à lui

01:22:52qu'on a eu cette charmante idée

01:22:53d'inviter Laurent Valdiguier

01:22:54sur le procès Pellico

01:22:56évidemment

01:22:57l'indispensable mode

01:22:58pour les sujets

01:22:59et les invités

01:23:00qui grâce à elle

01:23:01ont pu venir jusqu'ici

01:23:03pour trouver dans un instant

01:23:04Brigitte Lay

01:23:05bien sûr

01:23:05et en fin de journée

01:23:06entre 17h et 20h

01:23:07les vrais voix

01:23:08par Frédéric Brindel

01:23:09merci

01:23:10c'est toujours un plaisir

01:23:11de vous accompagner

01:23:12sur Sud Radio

01:23:13le parlez vrai

01:23:14il est 13h58

01:23:15et continuez

01:23:16à écouter Sud Radio

01:23:17pour avoir la certitude

01:23:18de passer une très bonne après-midi

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