Assises de la bioéconomie en BFC – Jour 1 – TR5. Comment gérer l’eau et les sols agricoles demain - Vidéo Dailymotion

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Vidéos de replay des assises de la bioéconomie en Bourgogne-Franche-Comté : 16 octobre 2023 : 6 tables rondes thématiques 17 octobre 2023 : Scénarios et perspectives régionaux

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00:00:00 [Musique]

00:00:15 Bonjour, rebonjour, Frédéric Dand est toujours là pour le cinquième débat de cette journée qui vient conclure avec la journée de demain qui aura lieu à Beaune.

00:00:24 C'est 18 mois de travaux acharnés conduits par l'ADEME Bourgogne-Franche-Comté visant à établir des trajectoires pour aller vers un futur vivable en Bourgogne-Franche-Comté d'ici 2050.

00:00:36 Vivable selon plein de critères socio-économiques, écologiques, agricoles, alimentaires, etc.

00:00:42 Si vous nous prenez en compte, si c'est le premier débat auquel vous assistez, eh bien voilà, revoilà le contexte.

00:00:48 Contexte aussi particulier aujourd'hui, un jour de commémoration de la mort de Samuel Paty et d'un nouveau professeur assassiné par le fanatisme Dominique Bernard.

00:00:59 Voilà quelques pensées pour eux, mes pensées pour eux et celles de tout le monde autour de cette table.

00:01:04 C'est 18 mois de travaux qui ont donc été produits par l'ADEME et nous sommes aujourd'hui accueillis par Studio Webcast à Neuilly-sur-Seine à quelques pas de RTL.

00:01:16 RTL si jamais vous avez besoin d'avoir une situation géographique.

00:01:20 Florence Abetz, bonjour. Vous êtes directrice de recherche au CNRS. Vous êtes hydro-géoclimatologue.

00:01:27 Léa Lugassi, vous êtes la coordinatrice scientifique de l'association pour une agriculture du vivant.

00:01:33 Vous nous direz tout à l'heure ce qu'il y a derrière. C'est intitulé Isabelle Cousin.

00:01:38 Vous êtes directrice de recherche INRAE, largement spécialisée sur les sols.

00:01:43 Vous êtes à l'INRAE d'Orléans et en visio Diane Mazur. Est-ce que vous nous entendez fort et clair ?

00:01:49 Oui, il faut brancher le micro. Nous aussi c'est parfait.

00:01:54 Vous êtes cultivatrice agricultrice. Vous produisez notamment du chanvre.

00:01:58 Et vous êtes la vice-présidente de la PAS de l'association pour la promotion d'une agriculture durable.

00:02:03 Le thème de notre débat, je précise, j'aurais dû le faire dès le début,

00:02:06 que les six sujets de ces six débats ont émergé spontanément de ces 18 mois de discussion conduits par l'ADEME

00:02:15 et les quatre bureaux d'études mandatés par l'ADEME.

00:02:19 Le débat jusqu'à 16h20 "Comment gérer l'eau et les sols agricoles demain ?"

00:02:25 rejoint un peu le débat de tout à l'heure sur la haie.

00:02:28 Et effectivement, Florence Abetz, on l'a vu en 2022, on a vu surgir les sols.

00:02:32 On dit "Tiens, les sols, voilà, les sols sont secs, les sols n'ont pas d'eau."

00:02:37 Les sols ont pris une valeur très importante.

00:02:40 Beaucoup de gens ont découvert que l'eau de surface finalement, à corriger ma cité, je me trompe,

00:02:45 elle est à 60% dans le sol. Il y a les rivières, il y a les lacs.

00:02:48 Et puis il y a l'eau qui est dans le sol.

00:02:50 C'est un élément, comment dirais-je, ce sera la clé de voûte de notre adaptation

00:02:55 au temps qu'il vienne la bonne tenue de l'eau dans le sol demain.

00:02:59 C'est sûr que les pluies, elles tombent sur du sol.

00:03:02 Effectivement, de là va découler le fait que cette eau, elle va ruisseler,

00:03:07 elle va être disponible pour la végétation ou alors elle va aller recharger les nappes.

00:03:10 Donc ça, c'est sûr que les sols, c'est une interface vraiment dominante pour l'hydrologie.

00:03:16 Et du coup, je me permets de souligner, souvent, les hydrologues parlent d'agriculture

00:03:22 simplement parce que la surface agricole est une très grande surface.

00:03:26 Et donc c'est très important pour l'eau, sa surface agricole,

00:03:29 ce n'est pas du tout de la stigmatisation.

00:03:31 Souvent, on nous reproche de parler plus d'agriculture que de ville,

00:03:34 mais c'est juste une question de superficie.

00:03:36 D'accord. Donc en tout cas, vous le dites, le sol est une interface entre...

00:03:42 C'est même sa nature et sa fonction, c'est une interface entre l'atmosphère et le reste,

00:03:49 et l'eau qui s'écoule, c'est une éponge.

00:03:52 Et qu'est-ce qui fait qu'un sol est bon vis-à-vis de l'eau ?

00:03:55 Alors, ça dépend ce que vous appelez bon, parce que le sol est le support de la végétation.

00:04:00 Donc cette végétation, elle va prendre ses nutriments, et notamment son eau, dans les sols.

00:04:05 Mais quand ce sol a beaucoup d'eau, il va aussi transmettre cette eau plus profondément vers les nappes,

00:04:11 notamment, et ça c'est vraiment très important.

00:04:13 Vous savez que les nappes, c'est de l'eau qui va pouvoir rester relativement longtemps

00:04:18 dans ces zones profondes, et donc qui va circuler tranquillement,

00:04:25 et amener de l'eau, notamment dans les rivières, en été.

00:04:28 Et puis l'eau, elle va aussi ruisseler, et puis atteindre les rivières, et c'est aussi très important.

00:04:33 Vous avez sans doute remarqué comme moi qu'il y a beaucoup plus de poissons dans les rivières que dans les nappes.

00:04:37 Donc ça, c'est pour vous dire que les rivières sont aussi très importantes,

00:04:42 et que nous, on a de la chance, on vit dans un milieu relativement tempéré,

00:04:46 où on a des rivières qui sont, des rivières qui coulent normalement toute l'année,

00:04:51 et qui sont encore riches en poissons, et donc c'est une biodiversité à préserver.

00:04:55 Qui est malgré tout très menacée dans un contexte de changement climatique et de pollution.

00:05:00 Alors on va voir la carte de l'état des nappes, c'était la carte du mois d'août, éditée par le BRGM,

00:05:04 et j'ai regardé ce matin celle du mois d'octobre, elle est pas...

00:05:07 C'est quasiment la même chose, comment vous l'interprétez-vous ?

00:05:11 Oui, alors cette carte, c'est la carte du mois d'août, celle qui vient de sortir, de fin septembre.

00:05:17 Vous voyez donc en Bourgogne, il y a des nappes alluviales de la zone qui est très très marquée en déficit,

00:05:23 donc ça c'est un cumul en fait d'années sèches, de 2022, et puis même avant 2018-2017.

00:05:29 On voit, je ne sais pas si c'est très visible, mais il y a des petits signes égaux, des centres de croissance.

00:05:35 Ce qu'il faut bien se rendre compte, c'est qu'à ce moment-là, quand on a des signes égaux,

00:05:39 ça veut dire que la nappe, elle arrête de descendre.

00:05:42 Quand on a une flèche vers le bas, c'est que la nappe continue à descendre.

00:05:45 Quand ça remonte, c'est que le niveau piézométrique, le niveau de la nappe commence à remonter.

00:05:49 Ce qu'il faut bien se rendre compte, c'est qu'à ce moment-là, c'est pas forcément parce qu'il a plu,

00:05:52 parce qu'il y a eu une nouvelle recharge, que le niveau de la nappe stabilise ou en tout cas remonte.

00:05:56 Et c'est très souvent parce qu'on a arrêté de beaucoup prélever dedans,

00:06:00 parce que justement les campagnes d'irrigation ont diminué,

00:06:02 et parce que la tension associée à un afflux touristique dans certaines zones a diminué,

00:06:07 et du coup ça permet à la nappe de moins descendre et du coup de commencer à remonter un petit peu.

00:06:11 Il faut bien se rendre compte du lien entre nos prélèvements et l'état du milieu.

00:06:17 C'est pas uniquement un déficit de pluie qui va générer potentiellement des sécheresses,

00:06:21 c'est aussi nos prélèvements sur l'eau qui vont faire qu'on va pouvoir être en déficit.

00:06:25 - Et est-ce qu'il y a un lien aussi entre cette carte et l'état des sols,

00:06:28 ou la façon d'utiliser les sols dans certaines régions ?

00:06:30 - Alors de toute façon, bien clairement, il y a une relation assez nette avec l'état des sols,

00:06:36 mais en fait c'est une connaissance, je dirais, plutôt factuelle que quantitative.

00:06:41 C'est-à-dire qu'aujourd'hui on sait que finalement on a accéléré le cycle de l'eau dans nos régions,

00:06:48 notamment parce qu'on a pu drainer les champs,

00:06:52 donc ça veut dire qu'on a finalement diminué la quantité d'eau dans les sols,

00:06:57 on l'a rapidement fait évacuer dans les rivières.

00:06:59 On a aussi modifié les formes des rivières,

00:07:03 notamment on les a approfondies, on les a élargies pour qu'elles puissent finalement envoyer toute cette eau plus vite.

00:07:10 Puis du coup après on a mis des barrages sur ces rivières,

00:07:13 parce que du coup comme on évacuait toute l'eau, il n'y en avait plus.

00:07:16 Tout ça, ça a profondément modifié le cycle de l'eau, en gros ça a accéléré le cycle de l'eau.

00:07:21 Et du coup ça a aussi modifié la capacité de recharge des nappes,

00:07:25 puisque cette eau est moins longtemps disponible dans les sols.

00:07:29 On a également, vous le savez, détruit énormément de zones humides,

00:07:34 qui étaient des zones où finalement l'eau pouvait être stockée et rester relativement longtemps.

00:07:40 Et tout ça, évidemment, ça a modifié profondément tout le cycle d'eau.

00:07:45 Donc ça c'est un peu diffus, ça fait des années qu'on fait ça.

00:07:50 On commence à penser à agir différemment,

00:07:53 mais clairement c'est quelque chose qui a accentué les sols.

00:07:56 Et puis après, il y a tout un tas d'autres impacts.

00:07:59 On pense bien sûr à l'imperméabilisation des sols,

00:08:02 les sols imperméables ne permettent pas d'infiltrer.

00:08:06 Et puis il y a aussi la dégradation des sols agricoles,

00:08:09 notamment des sols compactés, qui eux aussi réduisent la capacité de ces sols.

00:08:15 Les sols compactés, pourquoi ?

00:08:17 Souvent c'est par un usage de tracteurs un petit peu lourds,

00:08:22 qui tassent finalement les sols, sur parfois des tracteurs qui rentrent,

00:08:27 alors que justement les sols sont encore un petit peu gorgés d'eau.

00:08:30 Et puis ça facilite du coup ce tassement.

00:08:33 Et on considère quand même que les surfaces qui sont compactées sont loin d'être vraiment négligeables.

00:08:41 Donc ça joue tout cela sur les transferts d'eau.

00:08:45 Après, autre transfert, vous en parliez tout à l'heure des haies.

00:08:48 Le fait d'avoir des parcelles très très grandes, finalement ça facilite les ruissellements

00:08:53 et ça ne permet pas à cette eau qui tombe dans ces parcelles

00:08:58 et qui ruisselle d'être ré-infiltrée dans les points bas.

00:09:01 Mais des haies seraient une forme de barrage naturelle qui obligerait l'eau à ralentir et à s'infiltrer dans le sol ?

00:09:06 Qui obligerait l'eau de ruissellement effectivement à s'en ralentir.

00:09:10 Tout ça c'est des transformations qui ont été amenées il y a déjà,

00:09:16 avec on va dire quand même...

00:09:18 Le rembambrement le lendemain de la guerre, c'est ça ?

00:09:20 Voilà, la révolution agricole on va dire et qui impacte effectivement la ruissellement.

00:09:24 On paye les conséquences aujourd'hui.

00:09:26 Isabelle Cousin, un sol...

00:09:28 On a coutume de dire, on le dit depuis 2022, une des réponses au changement climatique,

00:09:34 c'est les sols de qualité, les sols riches, les sols profonds,

00:09:37 parce qu'à la fois ça va absorber du carbone et à la fois ça va absorber de l'eau.

00:09:40 C'est le grand réservoir, la grande bassine naturelle.

00:09:44 J'ai l'impression que vous allez un peu me déjuger ou me détromper.

00:09:48 Alors je ne suis pas sûre que j'emploierais le terme bassine, mais cependant,

00:09:52 le sol c'est vraiment l'endroit où on peut stocker l'eau qui arrive du ciel.

00:09:57 Donc le sol c'est un réservoir.

00:10:00 On le qualifie d'ailleurs comme tel.

00:10:03 Pendant longtemps on a parlé de la réserve utile,

00:10:06 souvent les agriculteurs connaissent ce terme de réserve utile.

00:10:08 On préfère dire le réservoir en eau utilisable.

00:10:11 Vous voulez sur les mots ou il y a vraiment une différence scientifique ?

00:10:14 Il y a une différence au sens où, quand je parle de réservoir en eau utilisable,

00:10:18 je parle de capacité du sol à stocker de l'eau.

00:10:22 Je ne parle pas de la quantité réelle qu'il y a d'eau dans le sol.

00:10:25 Et donc ce réservoir en eau utilisable, c'est la quantité d'eau maximale

00:10:30 que le sol peut stocker et restituer aux plantes.

00:10:34 Alors quand il pleut sur le sol, cette eau s'infiltre,

00:10:37 dans l'hypothèse où elle ne ruisselle pas, elle s'infiltre,

00:10:41 elle recharge ce réservoir jusqu'à une limite

00:10:46 qu'on appelle entre nous la capacité au champ,

00:10:49 mais qui est aussi un concept bien connu des agriculteurs.

00:10:51 Au-delà de cette limite de capacité au champ,

00:10:53 l'eau va percoler et va aller donc recharger les nappes.

00:10:57 Alors ce qui est important, c'est d'avoir le réservoir en eau utilisable le plus grand

00:11:04 pour pouvoir bien sûr garder l'eau dans les sols.

00:11:07 Ça dépend de quoi ? Des qualités, des propriétés physico-chimiques,

00:11:10 de la teneur en matière organique, d'un roche-mer, ça dépend de quoi ?

00:11:13 Ça dépend premièrement et fondamentalement de l'épaisseur du sol.

00:11:17 Parce que c'est un réservoir, plus le sol est épais,

00:11:19 et de façon facilement compréhensible, ce réservoir en eau utilisable est élevé.

00:11:25 Jusque là on comprend.

00:11:26 Après, on entend beaucoup dire que la matière organique,

00:11:30 ça va augmenter le réservoir en eau utilisable.

00:11:32 Oui, je le dis d'ailleurs, et en fait j'ai faux.

00:11:34 En fait, vous avez pas tout à fait faux, mais pas tout à fait juste quand même.

00:11:39 C'est-à-dire que mettre de la matière organique dans le sol,

00:11:42 en général on la met quand même dans l'horizon de surface,

00:11:45 donc on va s'intéresser qu'à une portion de ce réservoir,

00:11:48 dont on s'intéresse à toute l'épaisseur.

00:11:50 Donc on va augmenter un petit peu à la marge la capacité du sol à stocker de l'eau,

00:11:56 cette limite supérieure que j'ai appelée la capacité au champ,

00:11:59 et puis on va augmenter aussi un petit peu la limite inférieure

00:12:01 parce que les plantes dans ce réservoir,

00:12:03 elles prélèvent de l'eau jusqu'à un point qu'on appelle le point de flétrissement permanent,

00:12:07 c'est-à-dire qu'après, il leur faut une énergie telle qu'elles ne peuvent plus prélever de l'eau.

00:12:11 Et donc quand on met de la matière organique,

00:12:13 on augmente la capacité au champ et on augmente le point de flétrissement permanent.

00:12:16 Alors quand on augmente les deux, eh bien on change pas le différentiel,

00:12:20 c'est-à-dire le réservoir en eau utilisable, sauf dans le cas des sols sableux.

00:12:24 Et donc apporter de la matière organique, on entend souvent dire,

00:12:27 je mets de la matière organique, ou il faut mettre de la matière organique

00:12:31 pour augmenter le réservoir en eau utilisable des sols.

00:12:33 Et vous dites non.

00:12:34 Je dis non, je dis à la marge sur l'horizon de surface.

00:12:36 Par contre, ce que je dis, et mes collègues autour de la table ne me déjugeront pas,

00:12:40 apporter de la matière organique, ça a des tas de vertus.

00:12:43 Ça va faciliter l'infiltration, ça va limiter le ruissellement

00:12:47 parce qu'on a de la matière organique morte ou vivante à la surface du sol.

00:12:50 Et donc on ne va pas changer le réservoir, mais on va changer la façon dont il se remplit

00:12:55 et dont il peut ensuite être exploré par la plante.

00:12:58 Donc ça veut dire que de toute façon, il y a une capacité maximale d'un sol

00:13:01 à accepter de l'eau, à se gorger d'eau, et sur laquelle on a peu de possibilités d'intervenir.

00:13:08 On a peu de possibilités d'intervenir, puisqu'il va dépendre fondamentalement

00:13:12 de l'épaisseur du sol, d'un sol profond.

00:13:15 Hier, vous me permettez une petite remarque, c'était la fête de la science.

00:13:19 J'ai montré deux sols à des gens dans la région de Tours,

00:13:22 qui étaient dans une même parcelle, distant d'une centaine de mètres.

00:13:26 L'un avait un réservoir inutilisable de 160 mm, celui d'à côté, 100 m,

00:13:31 avait un réservoir inutilisable de 80 mm.

00:13:34 Pourquoi ? Parce qu'il y en a un qui était très caillouteux et qui était très peu épais.

00:13:38 À côté, on avait un sol épais.

00:13:40 160 mm, c'est aussi à mettre en regard de la quantité d'eau qui pleut dans ces régions,

00:13:45 de l'ordre de 600-700 mm par an.

00:13:47 Donc vous voyez que le sol, s'il se remplit complètement en période hivernale,

00:13:51 il peut capter à peu près le quart, le tiers de la quantité de précipitation annuelle.

00:13:57 Bon.

00:13:58 Sachant qu'il peut se remplir, se revider, enfin réassoituer, se re-remplir.

00:14:03 Et donc en fait, ça peut être beaucoup plus que ça.

00:14:05 Excusez-moi Frédéric, je n'ai pas répondu à votre question sur la méga-bassine, finalement.

00:14:09 C'était votre entrée.

00:14:11 Une méga-bassine, le fond, c'est...

00:14:14 Une bâche.

00:14:16 C'est... comment dire ?

00:14:17 Étanche.

00:14:18 Étanche, merci. Étanche, imperméable.

00:14:20 Le sol, c'est un réservoir de shadock percé au debout.

00:14:24 Même si on a de l'argile au fond ?

00:14:26 Non, si on a de l'argile au fond, bien sûr.

00:14:29 Mais c'est quand même...

00:14:31 Ça finit quand même par s'écouler, par s'infiltrer à une vitesse très lente.

00:14:35 Mais le sol, ça percole par le bas, ça va donc recharger les nappes,

00:14:39 et ça s'évapore par le haut.

00:14:40 Donc c'est le réservoir qui est troué dans les deux côtés.

00:14:44 Alors comment on fait pour augmenter cette eau verte qui se trouve dans le sol ?

00:14:48 Finalement, on n'a pas beaucoup de levier, si j'entends bien ce que vous me dites.

00:14:51 On n'augmente pas le réservoir,

00:14:53 mais on augmente la capacité à faire pénétrer l'eau dans ce réservoir.

00:14:58 D'accord.

00:14:59 Bon, c'est un peu subtil quand même.

00:15:00 Pas tout à fait, parce que justement, on en revient au pratique.

00:15:03 C'est là où vous allez nous amener sûrement, sur les pratiques agricoles.

00:15:06 On peut avoir des pratiques agricoles qui vont donc permettre à l'eau de s'infiltrer.

00:15:10 C'est un peu différent de savoir s'il y a de quoi la stocker ou pas la stocker.

00:15:14 Donc on peut avoir des pratiques agricoles qui vont permettre à l'eau de s'infiltrer

00:15:18 et donc d'en stocker, notamment en période hivernale, une quantité maximale.

00:15:23 Pourquoi je dis en période hivernale ?

00:15:24 Parce qu'ensuite, bien sûr, les plantes transpirent.

00:15:26 Donc ensuite, ce réservoir passe son temps à se remplir et à se vider

00:15:29 au gré de la demande évaporatoire d'une part

00:15:32 et de la demande de transpiration de l'autre part.

00:15:35 D'accord.

00:15:36 Et qu'est-ce que, pour une agriculture du vivant, on recommande ?

00:15:39 Fort de ce constat, on va pouvoir bouger les choses à la marge,

00:15:43 mais avec quoi ? En utilisant quoi ?

00:15:44 Pour une agriculture du vivant, c'est une association qui travaille

00:15:48 sur l'acculturation du monde agricole en matière de bonnes pratiques sur les sols.

00:15:53 Ce n'est pas de l'agriculturation, nous on fait de la transformation des filières.

00:15:56 Donc on est plutôt sur le côté économique, vraiment,

00:15:59 de réussir à valoriser économiquement,

00:16:01 et évidemment à accompagner aussi techniquement avec l'aide de partenaires,

00:16:05 le changement des pratiques vers l'agroécologie.

00:16:07 Il y a peut-être un mot, du coup, le mot "vivant" qui est dans le titre,

00:16:10 dans le nom de l'association, et qui me fera apporter un complément

00:16:13 par rapport à ce qui vient d'être dit, c'est que justement,

00:16:15 la matière organique, certes, on la porte en surface,

00:16:18 quand on a des sols bien pourvus en verre de terre, notamment,

00:16:21 en anessic, qui passent leur temps à faire des allers-retours

00:16:24 entre la surface et les zones plus profondes,

00:16:26 cette matière organique, elle ne reste jamais

00:16:28 quand on est aux 10-15 premiers centimètres du sol.

00:16:31 Elle se répartit progressivement et ça prend du temps.

00:16:33 Et donc cette matière organique, on va aussi réussir à l'amener

00:16:36 un peu plus en profondeur de la zone où on l'a amenée,

00:16:39 et elle, elle va être capable de faire des attaches électriques

00:16:42 avec l'eau. Et donc on va quand même réussir,

00:16:45 même si évidemment on pourra développer le côté

00:16:47 réussir à faire infiltrer l'eau plutôt que la ruisseler,

00:16:49 mais déjà la faire, la retenir dans le sol quand on l'a,

00:16:52 on sait maintenant que c'est beaucoup lié à la microporosité du sol.

00:16:56 - Tu es d'accord, madame Cousin ?

00:16:57 - Tout à fait, je n'ai pas dit le contraire.

00:16:59 - C'est complémentaire.

00:17:01 - Si, vous disiez que ça reste en surface, mais quand même,

00:17:03 la matière organique finit par gagner des profondeurs.

00:17:05 - Oui, mais de nouveau, ça va être des capacités à faire évoluer

00:17:11 le point de flétrissement permanent et le point de capacité au champ

00:17:14 de façon très modeste et surtout en parallèle l'une de l'autre.

00:17:17 Donc ça ne va pas augmenter le réservoir,

00:17:19 mais ça va augmenter la capacité que l'eau va avoir,

00:17:22 comme l'a expliqué Léa, à s'infiltrer vers la profondeur.

00:17:24 - D'accord, Léa Lugacy, donc c'est lié à la microporosité,

00:17:27 au petit trou qu'il y a dans le sol.

00:17:28 - C'est ça. - Et quel petit trou existe par le vide ?

00:17:30 - Il faut comprendre que l'eau, quand elle reste dans le sol

00:17:32 et qu'elle n'est pas drainée, l'eau, elle reste surtout

00:17:34 dans ces tout petits pores qu'on ne voit pas à l'œil nu

00:17:36 et qui sont le résultant de la vie biologique,

00:17:38 de l'activité microbiologique du sol.

00:17:40 Les gros trous ne retiennent pas l'eau.

00:17:42 Ce qu'on crée quand on passe une fraise ou un outil mécanique,

00:17:45 ce ne sont pas ces pores-là qui vont retenir l'eau.

00:17:48 Et donc cette activité microbiologique qu'on va chercher justement

00:17:51 à restaurer le plus possible, grâce à des pratiques qu'on pourra détailler,

00:17:55 c'est ça qui va faire que quand il y a beaucoup plus sur un sol,

00:17:58 on est en capacité de retenir l'eau qui va être utilisable

00:18:01 pour les cultures plus facilement, et notamment aussi favoriser

00:18:03 par des mycorhizes, des champignons, qui, on commence à le comprendre,

00:18:07 peuvent aider la plante aussi à accéder à l'eau.

00:18:09 Donc des petits trous, des mycorhizes, qu'on laisse le temps à l'eau

00:18:13 de s'infiltrer dans le sol, par quelles pratiques, les agricoles ?

00:18:17 Toutes les pratiques qui vont réussir à améliorer la structure d'un sol.

00:18:21 Et donc la première, j'ai mentionné les vers de terre,

00:18:24 ce n'est pas anodin, souvent ça va être la clé d'entrée.

00:18:26 On a besoin de galeries.

00:18:28 On fait en sorte que les vers de terre trouvent une capacité d'accueil,

00:18:32 c'est-à-dire un gîte, une structure du sol,

00:18:35 qui va éviter de les perturber mécaniquement trop souvent.

00:18:39 Donc ça ne veut pas dire de labours.

00:18:40 Ça veut dire, oui, on va essayer de sortir le labour de,

00:18:44 je dirais, de l'attirail technique.

00:18:45 On laboure plus, ça fait 8 000 ans qu'on laboure,

00:18:47 et là on ne laboure plus.

00:18:48 On s'est trompé pendant 8 000 ans.

00:18:49 Je pense que Diane pourra aussi apporter son regard d'agricultrice.

00:18:52 Oui, il y a beaucoup d'agriculteurs qui ne labourent plus,

00:18:53 qui s'en sortent très bien.

00:18:54 Il y a d'autres systèmes où on peut encore,

00:18:57 enfin on doit encore continuer à labourer sur certaines cultures

00:18:59 très techniques, mais ça n'est pas la règle.

00:19:01 Et le recours au labour devient vraiment uniquement en cas de besoin.

00:19:04 On a aujourd'hui bien bien des connaissances en agronomie

00:19:07 pour réussir à implanter des cultures sans labours.

00:19:09 Et pourtant le labour évite le tassement du sol,

00:19:11 dont Florence Abetz parlait.

00:19:12 Non, le labour, il va créer une structure mécaniquement

00:19:15 qui va être soufflée, mais qui, au premier passage d'outils

00:19:19 en condition humide, va recréer justement du tassement.

00:19:21 Donc les vraies solutions de fond pour sortir des problèmes

00:19:24 de compaction, de tassement, c'est tout ce qui va permettre

00:19:26 de ramener de la matière organique dans les sols,

00:19:29 parce que ça on le sait, plus le taux de matière organique

00:19:31 est élevé, moins...

00:19:32 Par contre, comment on la ramène, la matière organique ?

00:19:34 Alors on la ramène par des plantes vivantes, déjà,

00:19:36 parce que les plantes vivantes, 30% du carbone qu'elles sécrètent,

00:19:40 grâce à la photosynthèse, elles le remettent dans le sol.

00:19:42 Ça c'est les cultures.

00:19:43 Donc c'est des sucres.

00:19:44 C'est les cultures, mais c'est aussi des intercultures.

00:19:46 Toutes ces plantes qu'on peut cultiver entre deux cultures

00:19:48 et justement amener du carbone dans le système,

00:19:50 là où si on avait laissé le sol nu,

00:19:52 on n'aurait absolument rien créé comme carbone.

00:19:55 Donc c'est le premier pilier.

00:19:57 Le deuxième, c'est pouvoir aussi apporter des effluents,

00:20:00 d'élevage, c'est un énorme enjeu dans les zones

00:20:02 où justement il y a de moins en moins d'élevage

00:20:04 pour tout un tas de raisons, et notamment économiques.

00:20:06 Donc du fumier, voilà, tout simplement,

00:20:08 ou des déchets d'agriculture alimentaire.

00:20:10 Du fumier, tout un tas d'effluents, d'amendements

00:20:11 qui sont intéressants d'un point de vue de carbone.

00:20:13 Ça, la liste est très longue.

00:20:15 Mais en tout cas, il faut réussir dans son système,

00:20:17 que ce soit par des résidus de culture

00:20:19 qu'on va éviter d'exporter, par des couverts végétaux

00:20:21 qu'on va réussir à produire, ou par des effluents

00:20:23 et des amendements en appoint,

00:20:25 il faut qu'on réussisse à restituer suffisamment

00:20:27 de carbone à son sol.

00:20:29 D'accord. Alors on y verra tout à l'heure,

00:20:31 mais je me souviens des journées mondiales des sols l'an dernier,

00:20:33 la plénière de clôture, que j'ai eu l'honneur et le bonheur d'animer,

00:20:35 où le thème était, c'était en gros,

00:20:37 la guerre pour la matière organique.

00:20:39 Tout le monde en veut aujourd'hui, au détriment peut-être des sols.

00:20:41 C'était un des débats qu'on a eu ce matin,

00:20:43 méthanisation versus ce genre d'agriculture.

00:20:46 Madame Mazur, vous nous entendez ?

00:20:48 Oui, oui, je vous entends.

00:20:50 Vous faites tout bien, vous.

00:20:52 Vous amenez de la matière organique,

00:20:54 vous labourez pas, il y a plein d'eau dans vos sols.

00:20:56 Je vous écoute.

00:20:58 Alors en fait, j'ai plein de choses à dire

00:21:00 par rapport à tout ce qui a été dit.

00:21:02 Alors je vais essayer de commencer calmement.

00:21:04 Donc moi, je suis agricultrice,

00:21:06 donc le sol, c'est mon partenaire,

00:21:08 et la vie du sol est mon partenaire aussi.

00:21:10 Je suis en agriculture, conservation des sols,

00:21:12 donc là, je suis, ce que dit Léa également,

00:21:14 c'est que j'essaye d'avoir un sol

00:21:16 que je ne travaille pas.

00:21:18 La seule chose qui passe dans mon sol,

00:21:20 c'est les roues du semois,

00:21:22 en fait, les disques du semois.

00:21:24 J'ai également, je vais essayer d'avoir,

00:21:26 et là, tout à l'heure, vous disiez, Florence,

00:21:28 tu disais, Florence,

00:21:30 la plante va prendre dans les sols

00:21:32 les nutriments, alors oui,

00:21:34 je suis d'accord, elle prend des nutriments,

00:21:36 mais la plante, elle prend d'abord tout son carbone

00:21:38 dans l'air et son azote aussi dans l'air

00:21:40 au départ, grâce aux légumineuses,

00:21:42 mais pour ça, il faut un sol

00:21:44 qui soit un sol vivant,

00:21:46 on est bien d'accord, donc on appuie sur cet aspect du vivant.

00:21:48 Donc un sol

00:21:50 qui n'est pas travaillé, un sol qui va essayer d'être

00:21:52 toujours couvert, ce que disait Léa,

00:21:54 c'est qu'on a

00:21:56 nos cultures qu'on va récolter,

00:21:58 mais ensuite,

00:22:00 on va directement

00:22:02 ressemer des intercultures

00:22:04 en laissant un maximum

00:22:06 de tout ce qui serait les pailles, par exemple, pour un blé

00:22:08 au sol, donc toujours cette notion de biomasse,

00:22:10 de redonner

00:22:12 de la matière organique au sol, et pourquoi ?

00:22:14 Et puis ensuite, le troisième, c'est essayer de favoriser

00:22:16 la biodiversité, ça c'est les trois piliers

00:22:18 de l'agriculture conservation des sols,

00:22:20 favoriser la biodiversité avec le plus de

00:22:22 cultures, d'espèces

00:22:25 différentes, aussi bien dans nos cultures

00:22:27 que dans nos intercultures.

00:22:29 Et en fait, pourquoi c'est si important

00:22:31 d'avoir un sol vivant ? Parce qu'un sol vivant,

00:22:33 en fait, il va nous permettre,

00:22:35 en effet, à la fois

00:22:37 de la résilience par une qualité,

00:22:39 alors une quantité d'eau,

00:22:41 donc quantité d'eau, et déjà ça a été traité par

00:22:43 Léa, c'était la notion d'infiltration,

00:22:45 on a de... parce que

00:22:47 on a un sol qui n'est pas travaillé et qui est vivant, on va avoir

00:22:49 des biopores, des micro-pores,

00:22:51 des macro-pores, en tout cas

00:22:53 tout ça qui est lié à la vie du sol,

00:22:55 mais aussi aux racines, vu qu'on n'a pas travaillé les sols,

00:22:57 les racines quand elles meurent, elles laissent

00:22:59 un petit, encore un petit, comme par hasard,

00:23:01 une petite racine qui va aller de haut en bas,

00:23:03 donc qui va permettre une bonne infiltration de l'eau.

00:23:05 Qui dit infiltration, dit qu'il n'y a pas

00:23:07 de ruissellement, qui dit pas de ruissellement,

00:23:09 dit pas de perte de l'eau en surface,

00:23:11 ni de perte de matière en surface,

00:23:13 puisque le ruissellement entraîne l'érosion.

00:23:15 Et puis il y a également, et tout à l'heure,

00:23:17 j'ai oublié votre prénom,

00:23:19 Isabelle, vous parliez de

00:23:21 de l'hivernage,

00:23:23 de l'importance de l'eau en hiver, mais

00:23:25 en été on a une evapotranspiration,

00:23:27 mais si on a un sol qui est toujours couvert,

00:23:29 on va avoir une température du sol

00:23:31 qui est bien moindre. Et j'avais

00:23:33 lu qu'il y avait entre 10° et

00:23:35 20° de différence entre un sol couvert et un sol nu.

00:23:37 Et donc ça diminue

00:23:39 l'évapotranspiration du sol. Ce matin

00:23:41 j'ai traversé la Bourgogne,

00:23:43 justement la Bourgogne, au petit matin,

00:23:45 et les sols qui étaient travaillés étaient en train de s'évaporer.

00:23:47 Bon.

00:23:49 Ça m'a attristée de voir toute cette eau

00:23:51 qui était en train de partir dans le ciel au petit matin.

00:23:53 Et je me suis dit, voilà,

00:23:55 comme vous dites, ça fait 8 000 ans qu'on travaille,

00:23:57 et on continue à travailler les sols parce qu'on a peut-être pas

00:23:59 compris qu'on avait cette possibilité

00:24:01 d'utiliser les plantes

00:24:03 comme partenaires pour travailler

00:24:05 notre sol toute l'année, et puis la matière

00:24:07 organique, essayer d'avoir cette matière organique

00:24:09 qui augmente dans les sols. Et là je voulais juste

00:24:11 rebondir. Oui, allez-y.

00:24:13 Vous disiez, Florence, tout à l'heure, en disant

00:24:15 les sols

00:24:17 sont dégradés parce qu'ils sont compactés.

00:24:19 Moi j'avais lu que 63%, je pense que

00:24:21 vous avez les mêmes chiffres que moi, des sols européens

00:24:23 sont dégradés, mais que là-dessus,

00:24:25 53% étaient dégradés par la perte de la matière

00:24:27 organique, et un

00:24:29 taux aussi élevé par

00:24:31 la perte de la biodiversité. Et donc c'est

00:24:33 vraiment cette notion de

00:24:35 éviter la dégradation des sols

00:24:37 en pensant à

00:24:39 biomasse, biomasse veut dire photosynthèse,

00:24:41 photosynthèse veut dire production,

00:24:43 essayer d'éviter cette dégradation

00:24:45 des sols par

00:24:47 l'augmentation de la matière organique.

00:24:49 Et on parle

00:24:51 de transition, et là je rebondis sur ce que

00:24:53 disait la personne sur les

00:24:55 "et" juste avant, il est aussi

00:24:57 très important de justement soutenir

00:24:59 ceux qui sont déjà dans cette démarche

00:25:01 et ne pas parler que de transition,

00:25:03 il y a bien cette notion de maintenir

00:25:05 des bonnes pratiques agricoles et

00:25:07 de favoriser les nouvelles pratiques agricoles

00:25:09 dans ce même ordre d'idée.

00:25:11 Alors mesdames et messieurs, vous pouvez poser des questions,

00:25:13 je vous incite à le faire, pour l'instant je n'en ai

00:25:15 aucune, c'est très vexant pour

00:25:17 mes intervenantes.

00:25:19 Florence Abetz, il y a un lien

00:25:21 véritable, enfin

00:25:23 je vous demande de réagir à

00:25:25 ce qui a été dit, voilà, donner de la vie dans le sol,

00:25:27 ne plus toucher au sol, toucher le moins possible,

00:25:29 oui c'est ce qu'il faut faire, il y a un lien

00:25:31 entre ça, ces "bonnes pratiques"

00:25:33 entre guillemets, et la recherche des nappes

00:25:35 et la circulation lente de l'eau

00:25:37 dans le sol jusqu'aux rivières.

00:25:40 En fait, ça peut

00:25:42 paraître contre-intuitif, mais

00:25:44 la conservation des sols

00:25:46 elle n'est pas forcément très bonne pour la recherche

00:25:48 des nappes. Pourquoi ?

00:25:50 Parce qu'en fait, à partir du moment

00:25:52 où on va avoir un sol qui est complètement

00:25:54 tout le temps couvert d'une végétation qui transpire,

00:25:56 ça veut dire qu'on va prélever plus d'eau.

00:25:58 Donc c'est pas la même chose

00:26:00 de laisser des résidus de culture

00:26:02 se dégrader tranquillement sur un sol

00:26:04 qui va du coup moins transpirer,

00:26:06 parce qu'un sol nu, ça évapore,

00:26:08 mais ça évapore sur une tellement petite profondeur

00:26:10 que finalement ça consomme quand même beaucoup moins d'eau

00:26:12 qu'une végétation

00:26:14 développée. Et donc en fait,

00:26:16 on a en fait, sur l'eau

00:26:18 bleue, si on fait la distinction,

00:26:20 l'eau bleue, celle qui va dans les nappes, celle qui va dans les rivières,

00:26:22 encore une fois les rivières,

00:26:24 on ne pourra pas avoir un futur où on n'aura

00:26:26 que de l'eau dans les nappes, on a besoin aussi de rivières.

00:26:28 Donc le ruissellement c'est pas...

00:26:30 Voilà,

00:26:32 c'est bien aussi d'avoir un peu de ruissellement,

00:26:34 pas trop, mais

00:26:36 et puis de toute façon les rivières sont aussi alimentées

00:26:38 par de la subsurface.

00:26:40 Mais en tout cas, voilà, il y a un effet comme ça

00:26:42 à trop

00:26:44 avoir de rendement

00:26:46 agricole sur une surface, et bien

00:26:48 on diminue la recharge des nappes.

00:26:50 Recharge des nappes qui elle-même...

00:26:52 - On capte trop d'eau en surface. - On capte plus d'eau.

00:26:54 Alors comme vous le savez sans doute avec le changement

00:26:56 climatique, on a un déficit

00:26:58 de vapeur d'eau qui s'accentue, c'est-à-dire qu'on a une tendance

00:27:00 à évaporer plus

00:27:02 aujourd'hui qu'avant pour la même

00:27:04 quantité de pluie. Donc ça c'est déjà quelque chose

00:27:06 qui a tendance à réduire

00:27:08 la quantité d'eau

00:27:10 disponible dans les nappes et dans les rivières.

00:27:12 Et donc voilà,

00:27:14 simplement pour dire que la conservation

00:27:16 des sols, enfin en tout cas enrichir

00:27:18 la matière organique dans les sols, ça passe aussi

00:27:20 par laisser les résidus de culture,

00:27:22 ou comme vous le disiez, tout ce qui est

00:27:24 finalement

00:27:26 fumier, lysier peut-être,

00:27:28 mais pas uniquement peut-être,

00:27:30 enfin en tout cas il faudra réfléchir

00:27:32 à avoir un bon équilibre pour

00:27:34 la quantité d'eau totale.

00:27:36 - Comment on calcule cet équilibre ? On peut modéliser ?

00:27:38 - Je pense qu'aujourd'hui on ne le calcule pas en fait.

00:27:40 Et ce que je voudrais aussi rajouter,

00:27:42 c'est qu'il y a un enjeu sur la qualité de l'eau.

00:27:44 Parce que l'eau, malheureusement,

00:27:46 elle est aussi polluée par certains intrants,

00:27:48 et les intrants de pesticides qui sont utilisés en conservation

00:27:50 des sols se retrouvent dans l'eau.

00:27:52 Et donc tout ça, c'est des enjeux qui fait que

00:27:54 c'est sans doute un pas

00:27:56 vers le bon chemin, mais c'est pas le dernier pas, sans doute.

00:27:58 - D'accord.

00:28:00 Isabelle Cousin, je vous pose la question, vous deux,

00:28:02 Isabelle Cousin, Léa Lugassi,

00:28:04 effectivement,

00:28:06 il y a une interruption de l'eau par le couvert

00:28:08 permanent,

00:28:10 qui va entraîner une évapotranspiration,

00:28:12 et finalement, il y aura un peu moins d'eau pour ce qui est en dessous.

00:28:14 Alors comment on fait la part des choses ?

00:28:16 Comment on modélise ? Je fais la conservation

00:28:18 des sols un peu, beaucoup,

00:28:20 comment je calcule mon modèle ?

00:28:22 - Alors, toute la complexité vient que

00:28:24 en agroécologie, on raisonne système.

00:28:26 Et aujourd'hui, la plupart

00:28:28 des recherches scientifiques

00:28:30 sont pas forcément faites

00:28:32 avec une approche système qui est très, très

00:28:34 compliquée à gérer. Dès lors qu'on parle

00:28:36 collec de données, analyses, cofacteurs,

00:28:38 on va se retrouver avec tout un tas de paramètres

00:28:40 qui interfèrent sur ce qu'on veut mesurer, et donc

00:28:42 on a tendance à pas forcément aller regarder les systèmes

00:28:44 les plus complexes. Aujourd'hui, moi, j'attends

00:28:46 une étude de grande ampleur

00:28:48 sur des vrais parcelles

00:28:50 d'agriculteurs. À ma connaissance,

00:28:52 non, mais après je peux me tromper, il y a eu l'étude

00:28:54 Bagage qui a quand même eu des résultats très intéressants,

00:28:56 plutôt région Occitanie, menée

00:28:58 par l'INRA,

00:29:00 qui a montré, INRAE,

00:29:02 qui a montré justement, qui a quantifié

00:29:04 que certes, il y a plus de transpiration

00:29:06 des plantes, notamment par les couverts d'interculture,

00:29:08 mais qu'en bénéfice net,

00:29:10 on a augmenté l'eau contenue

00:29:12 dans le sol, et notamment la réserve utile, de l'ordre de

00:29:14 10 à 15%. - Et dans un certain terroir,

00:29:16 sur un certain sol, sous un certain climat.

00:29:18 - Voilà, et on n'a pas regardé les nappes.

00:29:20 - Si, si, ils ont regardé les photos,

00:29:22 mais par contre, pour le coup, ça diminue.

00:29:24 - Des études comme ça,

00:29:26 qui aillent vraiment quantifier de manière

00:29:28 scientifique ce qu'on observe et ce que nous

00:29:30 remontrent les agriculteurs

00:29:32 comme observations, qui vont plutôt

00:29:34 à l'encontre de ça, qui constatent

00:29:36 qu'il y a une humidité qui est

00:29:38 vraiment conservée, il y a un besoin en eau pour

00:29:40 les cultures qui est moins important, et in fine

00:29:42 un équilibre qui est plus favorable

00:29:44 au fait que sur certaines périodes de l'année,

00:29:46 qui ne sont pas les plus tendues en eau, on capte

00:29:48 de l'eau, effectivement, dans les cultures,

00:29:50 mais voyez aussi la quantité d'eau de rosée

00:29:52 qui est captée par un couvert végétal

00:29:54 en automne, en hiver, il y a de l'eau

00:29:56 qui a été quasiment créée,

00:29:58 c'est de l'humidité qu'on n'aurait pas... - Mais c'est pas pilote la rosée en volume ?

00:30:00 - La rosée sur 5 mois, 4 mois

00:30:02 de couvert végétal tous les jours,

00:30:04 je ne dis pas que ce n'est pas du tout la totalité

00:30:06 de l'eau qu'utilisent les cultures, mais c'est quand même

00:30:08 de l'eau qui est du coup venue

00:30:10 dans le cycle, qui a contribué à faire cette

00:30:12 biomasse, cette photosynthèse, qui du coup

00:30:14 va aussi faire la matière organique, qui elle aussi

00:30:16 va contribuer à mieux retenir

00:30:18 l'eau. Donc c'est vraiment un système qui

00:30:20 est très compliqué d'isoler

00:30:22 micro-élément par micro-élément,

00:30:24 et qu'il faut réussir à appréhender dans sa globalité,

00:30:26 d'où l'enjeu, je pense, aujourd'hui,

00:30:28 de connecter des réseaux d'agriculteurs,

00:30:30 des systèmes, je dirais, de sciences vivantes

00:30:32 et des parcelles avec des sols

00:30:34 très aboutis, très régénérés, on va dire,

00:30:36 et d'en étudier

00:30:38 tous les paramètres sur l'eau. Aujourd'hui,

00:30:40 à ma connaissance, ça manque encore, pour des raisons

00:30:42 de moyens disponibles, pour des raisons

00:30:44 de connexions, il y a différents milieux qui ne se

00:30:46 parlent pas assez, en tout cas pas pour faire de la recherche,

00:30:48 et je pense qu'il y a un gros intérêt à apporter

00:30:50 des réponses là-dessus, parce qu'il y a

00:30:52 beaucoup de questions, mais on a besoin de réponses.

00:30:54 - Je vais vous donner la parole, Isabelle Cousin, ça veut dire

00:30:56 que pour bien calculer son modèle,

00:30:58 on est forcément à l'échelle de la parcelle,

00:31:00 c'est que du prototype, finalement, il n'y aura pas de solution,

00:31:02 de conservation, d'autres utilisations

00:31:04 des sols uniques.

00:31:06 - Ben, euh...

00:31:08 Oui, l'entité de base, c'est

00:31:10 la parcelle, je pense que c'est une bonne entité

00:31:12 de base. On peut tout à fait essayer

00:31:14 d'explorer ces questions de compromis

00:31:16 entre maintenir de l'eau verte

00:31:18 et conserver des apports d'eau bleue,

00:31:20 d'une part par des études

00:31:22 de modélisation, donc on a déjà

00:31:24 réalisé des études de modélisation sur

00:31:26 le nord de la France, qu'on avait d'ailleurs

00:31:28 présentées à l'Agence de l'eau Seine-Normandie,

00:31:30 où la question, c'était, si

00:31:32 on couvre les sols, est-ce que

00:31:34 effectivement, on va

00:31:36 donc maintenir cette eau verte,

00:31:38 et elle va alimenter les cultures,

00:31:40 est-ce que pour autant, on va dégrader

00:31:42 la recherche en eau bleue des nappes ?

00:31:44 Alors, la réponse, elle est complexe, elle n'est pas

00:31:46 unique, ça dépend des types de sols

00:31:48 et ça dépend des systèmes de cultures, et on

00:31:50 peut imaginer des systèmes de cultures

00:31:52 qui vont ne pas,

00:31:54 ne pas

00:31:56 entretenir cet antagonisme entre l'eau verte

00:31:58 et l'eau bleue. Ça, c'est un premier élément de réponse

00:32:00 sur la modélisation, et puis

00:32:02 par ailleurs, la recherche, quand même, de plus

00:32:04 en plus, c'est quand même de la recherche de co-construite,

00:32:06 c'est-à-dire avec les agriculteurs,

00:32:08 et donc on a de nombreuses

00:32:10 parcelles expérimentales sur

00:32:12 lesquelles on...

00:32:14 L'intérêt, c'est d'avoir des systèmes

00:32:16 on va dire un peu mixtes,

00:32:18 on a, je pense,

00:32:20 un projet de recherche qui me

00:32:22 vient à l'esprit, où sur un espace

00:32:24 in-ray, où on maîtrise entièrement

00:32:26 les pratiques que l'on peut faire,

00:32:28 y compris des pratiques à risque, parce que ça sert aussi

00:32:30 à ça, la recherche, c'est tester des pratiques

00:32:32 à risque, et bien on teste certaines pratiques

00:32:34 et puis on a autour un réseau

00:32:36 d'agriculteurs, et on s'alimente réciproquement

00:32:38 des pratiques qui sont conduites

00:32:40 par les agriculteurs, des pratiques qui sont réalisées

00:32:42 on va dire en conditions complètement contrôlées,

00:32:44 et on peut confronter des résultats.

00:32:46 Là, ça c'est de la recherche

00:32:48 qui fonctionne, parce qu'on s'est posé

00:32:50 ensemble les mêmes questions et les bonnes

00:32:52 questions. Et puis, avoir ces

00:32:54 systèmes un peu

00:32:56 doubles, ça permet

00:32:58 aussi d'avoir des espaces de

00:33:00 recherche qui sont très instrumentés,

00:33:02 et qui vont pouvoir, qu'on va pouvoir par exemple

00:33:04 instrumenter avec des capteurs très précis

00:33:06 pour le suivi de la tenante en eau, pour le suivi

00:33:08 du potentiel dans le sol, et puis à côté

00:33:10 on va pouvoir avoir de façon

00:33:12 plus généralisée des capteurs

00:33:14 qui vont être moins précis, mais qu'on va

00:33:16 pouvoir déployer sur de

00:33:18 grands espaces, dans de nombreuses fermes.

00:33:20 Donc ça, c'est des choses qui se font quand même

00:33:22 de plus en plus en recherche, et un dernier

00:33:24 point par rapport à ça,

00:33:26 c'est intéressant de co-construire la question

00:33:28 parce que l'agriculteur, quand même, ce qui

00:33:30 l'intéresse, c'est d'assurer

00:33:32 sa production, parce que c'est quand même de ça dont il vit,

00:33:34 c'est de ne pas dégrader

00:33:36 son espace de travail, donc comme le disait

00:33:38 Madame, c'est quand même son capital

00:33:40 le sol, donc de ne pas dégrader le sol,

00:33:42 et donc c'est de maintenir

00:33:44 des espaces agricoles qui rendent

00:33:46 des services environnementaux

00:33:48 nombreux, cependant

00:33:50 l'agriculteur, son propos, c'est pas toujours de s'assurer

00:33:52 qu'il va recharger la nappe en dessous. Donc c'est bien

00:33:54 voilà, d'avoir les choses

00:33:56 entières, c'est-à-dire que lui son propos, c'est

00:33:58 de sécuriser son espace,

00:34:00 de maintenir les fonctions de l'espace agricole

00:34:02 et maintenir de l'eau verte. Et donc il faut avoir

00:34:04 toutes les entités qui travaillent ensemble.

00:34:06 Et là, je pense sincèrement que la recherche

00:34:08 elle est dans cette direction actuellement.

00:34:10 Yann Mazur, vous souhaitiez

00:34:12 réagir. Vous travaillez avec le monde de la

00:34:14 recherche, vous êtes vous-même équipé,

00:34:16 vos sols sont équipés,

00:34:18 pour analyser

00:34:20 ce que vous faites.

00:34:22 Vous savez, moi mes sols, ils sont super équipés

00:34:24 parce qu'ils ont des plantes, et c'est génial

00:34:26 parce que, alors cette année

00:34:28 c'était moins flagrant, mais l'année dernière,

00:34:30 le jour où la

00:34:32 Chambre d'Agriculture a fait une réunion

00:34:34 de fin de récolte, c'était le jour où je commençais

00:34:36 ma récolte. J'avais trois semaines de retard

00:34:38 ou du moins, en tout cas de résilience

00:34:40 par rapport à tous les autres agriculteurs

00:34:42 qui avaient subi la sécheresse d'une manière

00:34:44 plus... - Plus d'eau dans les sols ? Parce que vous aviez plus d'eau

00:34:46 dans les sols encore, c'est ça ?

00:34:48 - En tout cas, mes blés n'étaient pas mûrs quand tout le monde

00:34:50 avait fini de récolter. Donc allons

00:34:52 savoir d'où ça vient, mais en tout cas ça veut dire qu'ils avaient

00:34:54 pris le temps, et qu'ils avaient le temps de prendre le temps

00:34:56 en tout cas de mûrir

00:34:58 calmement, avec trois semaines de différence avec les

00:35:00 premiers. Donc voilà, ça c'est mes

00:35:02 super outils

00:35:04 scientifiques, et qui sont assez bons

00:35:06 quand même. Non, et puis après sur la notion

00:35:08 alors j'ai pas de... j'ai jamais eu

00:35:10 de possibilité de mesurer

00:35:12 ma nappe, alors en plus, la nappe chez moi

00:35:14 elle est très très très loin, je suis même une ferme qui n'a

00:35:16 même pas l'adduction d'eau, vous imaginez

00:35:18 que ça existe encore en France ? Je ne dépends que

00:35:20 de l'eau de pluie. Mais bon, ça c'est un détail

00:35:22 et en revanche ce que je peux dire

00:35:24 c'est que quand il pleut très fort, j'ai

00:35:26 un voisin qui a...

00:35:28 qui travaille les sols

00:35:30 et très récemment il a plu

00:35:32 fort, et mes sols n'ont eu

00:35:34 aucune figure d'érosion, et normalement

00:35:36 on dit qu'on diminue

00:35:38 quasiment, on élimine

00:35:40 le problème d'érosion, alors qu'il y a eu

00:35:42 malheureusement pour lui,

00:35:44 une ravine qui s'est créée

00:35:46 dans son champ qui venait de semer en blé.

00:35:48 Et quand je dis malheureusement, c'est que

00:35:50 on est avec

00:35:52 des nouvelles perturbations climatiques

00:35:54 qui fait qu'on peut avoir des orages à des moments où on

00:35:56 n'avait pas l'habitude, et nos sols

00:35:58 s'ils ne sont pas protégés par leur structure

00:36:00 ou par une couverture végétale

00:36:02 vont partir. Et cette fois-ci

00:36:04 je suis sûre que l'eau qui est partie

00:36:06 éroder chez mon voisin

00:36:08 n'est pas allée dans la nappe

00:36:10 en dessous, ça c'est certain. Après,

00:36:12 vous parliez tout à l'heure de qualité,

00:36:14 d'eau de la qualité. Donc là-dessus

00:36:16 j'ai plusieurs choses à dire. Déjà,

00:36:18 vous avez la notion de turbidité,

00:36:20 donc c'est que dès le moment où on élimine l'érosion,

00:36:22 on diminue la turbidité

00:36:24 dans la qualité de l'eau qu'on va avoir

00:36:26 en dessous. Je voulais également

00:36:28 parler de

00:36:30 de lessivage,

00:36:32 c'est-à-dire que

00:36:34 quand on utilise nos couverts et qu'on a

00:36:36 des très beaux couverts

00:36:38 de légumineuses par exemple,

00:36:40 on considère qu'on va diminuer de 40

00:36:42 unités environ

00:36:44 les besoins d'azote de la culture

00:36:46 qui suit. Et puis également,

00:36:48 nos couverts ont la capacité,

00:36:50 juste quand on les implante après une culture,

00:36:52 de retenir tout ce qui

00:36:54 peut être élément qui pourrait partir dans la

00:36:56 nappe. Il y a également,

00:36:58 alors ça c'est un peu

00:37:00 plus technique, en effet, tout le pouvoir

00:37:02 épurateur d'un sol vivant,

00:37:04 ce qui a été utilisé dans les phytobacs,

00:37:06 ce qui est demandé dans les phytobacs

00:37:08 pour traiter les effluents agricoles.

00:37:10 Et puis,

00:37:12 tout à l'heure vous disiez à l'agriculture de conservation

00:37:14 et de la protection des sols,

00:37:16 elle utilise des produits phytosanitaires,

00:37:18 je ne vais surtout pas le démentir.

00:37:20 C'est vrai que

00:37:22 pour désherber il existe plusieurs outils,

00:37:24 vous les connaissez,

00:37:26 le feu, le désherbage manuel,

00:37:28 l'inondation,

00:37:32 le travail du sol

00:37:34 et le chimique.

00:37:36 Et sachant qu'on s'élimine le travail

00:37:38 du sol, on se retrouve donc avec le chimique

00:37:40 et quand on regarde,

00:37:42 on parle d'IFT,

00:37:44 indice de fréquence de traitement,

00:37:46 mais quand on compare avec l'agriculture conventionnelle,

00:37:48 en herbicide on est équivalent,

00:37:50 c'est-à-dire qu'on s'est enlevé l'outil du travail

00:37:52 du sol mais on en utilise

00:37:54 autant voire moins.

00:37:56 En revanche,

00:37:58 en non herbicide,

00:38:00 moi je regardais, j'ai

00:38:02 une quasi non-utilisation

00:38:04 de ce qu'on pourrait dire

00:38:06 d'insecticide et très peu de fongicide,

00:38:08 il faut bien mettre les mots,

00:38:10 donc je sais que dans ma région

00:38:12 la moyenne est à

00:38:14 4,3% en non herbicide

00:38:16 et moi j'ai regardé

00:38:18 tout à l'heure, je suis à 0,34%

00:38:20 donc 0,07%.

00:38:22 Alors je sais, je vous mets des chiffres un peu,

00:38:24 c'est pas l'objectif, c'est pas de vous fatiguer avec les chiffres.

00:38:26 - C'est moins de produits phytosanitaires, bon voilà, sauf les herbicides.

00:38:28 - C'est que en fait,

00:38:30 parce qu'on a développé

00:38:32 la biodiversité, parce qu'on a

00:38:34 favorisé les auxiliaires, parce qu'on a

00:38:36 créé un nouveau écosystème, on utilise moins

00:38:38 de produits phytosanitaires.

00:38:40 - Pardon ? Je pensais que...

00:38:44 Non, vous avez fini.

00:38:46 Oui ? Vous vouliez ajouter quelque chose ?

00:38:48 - Non, non, allez-y, continuez.

00:38:50 - C'est une question qui revient

00:38:52 sur internet, Florence Abetz,

00:38:54 enfin je pose la question à vous toutes, mais peut-être à vous

00:38:56 parce que vous aviez lancé le sujet,

00:38:58 Florence, oui, la conservation des sols c'est très bien,

00:39:00 ça a des avantages agronomiques,

00:39:02 en partie pour l'eau, mais, mais, voilà,

00:39:04 il faut se dater, par rapport au bio, et

00:39:06 dans un pays comme la France, très manichéen,

00:39:08 où on oppose les systèmes, conventionnel

00:39:10 ou bio, conservation des sols ou bio,

00:39:12 et conservation des sols utilise encore du glyphosate,

00:39:14 donc, c'est pas idéal.

00:39:16 En même temps, le bio laboure beaucoup,

00:39:18 c'est pas idéal non plus.

00:39:20 - Oui, alors, moi je suis

00:39:22 effectivement pas agronome,

00:39:24 donc je n'ai pas une

00:39:26 connaissance experte de

00:39:28 toutes les pratiques agricoles, mais ce que je peux vous dire

00:39:30 sur les ressources en eau, c'est qu'effectivement

00:39:32 aujourd'hui, on est

00:39:34 face à

00:39:36 une quantité d'eau qui

00:39:38 diminue et une qualité d'eau qui se

00:39:40 détériore. Donc si on prend, par exemple,

00:39:42 les captages d'eau potable, donc

00:39:44 sur le bassin Seine-Normandie, il y a

00:39:46 à peu près un dixième

00:39:48 des... enfin, déjà, il y a 3000 captages

00:39:50 d'eau potable qui ont fermé, c'est absolument

00:39:52 important, et dont

00:39:54 à peu près

00:39:56 10%, rien que pour des questions

00:39:58 de pesticides, et ça ne va faire que

00:40:00 s'aggraver, parce qu'en fait, les pesticides,

00:40:02 ils s'accumulent en fait, hein, les pesticides

00:40:04 et leurs produits de dégradation,

00:40:06 on les retrouve, voilà,

00:40:08 ils s'additionnent dans nos nappes,

00:40:10 et donc ça devient...

00:40:12 enfin, ça ne fait que...

00:40:14 - Derrière des coups de potabilisation que vous...

00:40:16 - Bah, ce n'est pas qu'un coup de potabilisation,

00:40:18 parce que si on regarde que ça

00:40:20 en termes d'eau potable, ça veut

00:40:22 dire qu'on regarde que à notre usage humain.

00:40:24 Je vois cette eau-là, elle va s'écouler

00:40:26 vers les nappes, vers les rivières,

00:40:28 et ça va être...

00:40:30 L'eau, c'est... le milieu aquatique,

00:40:32 le milieu d'eau douce, c'est à peu près 10%, un habitat

00:40:34 pour 10% des vertébrés.

00:40:36 C'est considérable.

00:40:38 Donc vous imaginez, en fait, qu'on est en train

00:40:40 de contaminer l'habitat d'une

00:40:42 biodiversité qui est quand même

00:40:44 très importante. Et donc, en fait, encore une fois,

00:40:46 ce problème, c'est un petit peu...

00:40:48 il y a une équivalence très forte

00:40:50 entre climat et eau.

00:40:52 Donc, on a le carbone qui s'accumule,

00:40:54 voilà, les émissions d'effets de serre,

00:40:56 c'est des flux constamment,

00:40:58 ça fait un stock qui augmente dans l'atmosphère.

00:41:00 Et bien, pour l'eau, c'est pareil.

00:41:02 On a mis tellement de produits dans l'eau que, finalement,

00:41:04 on retrouve aujourd'hui

00:41:06 des produits qui sont interdits depuis plus de...

00:41:08 presque 20 ans. Et en plus, il y a les nouveaux

00:41:10 qui arrivent. Donc on a comme ça, une espèce de cocktail

00:41:12 incroyable de molécules.

00:41:14 Et donc, une situation qui s'aggrave.

00:41:16 Donc, comme pour le climat, où on vous dit

00:41:18 pour préserver le changement climatique,

00:41:20 il faut non pas avoir une transition,

00:41:22 mais une rupture,

00:41:24 vraiment arriver au net zéro dans pas longtemps,

00:41:26 et bien, finalement, pour l'eau, c'est un peu pareil.

00:41:28 C'est-à-dire que, les produits, on en utilise,

00:41:30 mais demain, il va falloir en utiliser beaucoup moins

00:41:32 parce que là, pour l'eau, ça devient vraiment

00:41:34 critique. - Les allugations peuvent faire

00:41:36 la conservation des sols sans...

00:41:38 - Alors, c'est un enjeu, je sais que c'est très difficile,

00:41:40 mais nos collègues, d'abord, sur Dijon,

00:41:42 il me semble qu'ils travaillent tout à fait sur la gestion

00:41:44 des Advantis. - Tout à fait, c'est...

00:41:46 Oui, sur la plateforme Cassis à Dijon,

00:41:48 de l'INRAE, dirigée par Luminelle Rangard,

00:41:50 il y a des expérimentations très intéressantes

00:41:52 sur des systèmes sans travail de sol

00:41:54 et sans herbicides, mais il y a aussi des fermes

00:41:56 qui, aujourd'hui, sont en agriculture biologique

00:41:58 de conservation. Elles ne sont pas nombreuses,

00:42:00 elles pratiquent la conservation de sol en bio...

00:42:02 - Après Jean-Pierre Fort ou de l'ANSA, tu n'aurais que trois exemples en France,

00:42:04 ou pas plus ? - Il y en a, alors, oui,

00:42:06 en termes de, vraiment, labelliser, ce qui est intéressant,

00:42:08 c'est bien de voir qu'aujourd'hui,

00:42:10 cette agroécologie, cette régénération du sol

00:42:12 et de l'écosystème, c'est un peu

00:42:14 les deux faces, je dirais, d'une montagne.

00:42:16 Il y en a qui l'aggravisent par le côté

00:42:18 conservation du sol et qui avance.

00:42:20 Nous, on a des chiffres qui conforment tout à fait

00:42:22 ce que disait Diane, en moyenne, chez les agriculteurs

00:42:24 les plus avancés en conservation de sol,

00:42:26 on est à -45% d'usage

00:42:28 d'insecticides et de fongicides.

00:42:30 On est neutre en herbicides,

00:42:32 mais avec des grosses disparités. Il y a des fermes

00:42:34 qui sont en ACS et qui ont de l'élevage

00:42:36 et qui réussissent... - ACS, agriculteurs, conservateurs des sols.

00:42:38 - Voilà, en conservation de sol, mais qui ont de l'animal

00:42:40 dans leur système, des bovins, des ovins,

00:42:42 qui réussissent à être sur des systèmes

00:42:44 avec très peu d'herbicides, voire pas du tout

00:42:46 pour certains, les plus

00:42:48 avancés, qui sont vraiment aussi bio.

00:42:50 Et de l'autre côté, vous avez tous ceux qui vont

00:42:52 progresser, je dirais, dans cette voie de l'agroécologie par

00:42:54 avoir de la diversité fonctionnelle,

00:42:56 des rotations longues, avoir

00:42:58 toute cette diversité qui va faire qu'on arrive à baisser

00:43:00 les phytos et qui viennent aussi à

00:43:02 la conservation de sol. Et nous, on accompagne

00:43:04 des filières bio à l'agroécologie

00:43:06 parce qu'elles ont des enjeux agronomiques

00:43:08 et elles sentent bien aussi qu'il faut

00:43:10 de la matière organique, même dans des systèmes sans phyto

00:43:12 et qu'on a des problématiques agronomiques

00:43:14 en bio aussi. Et donc, il faut

00:43:16 vraiment le voir comme une voie de progrès

00:43:18 dans laquelle 100% des agriculteurs peuvent s'engager.

00:43:20 Moi, pour calmer

00:43:22 un peu le jeu des guerres de chapelle de mon label et mieux que le

00:43:24 tien, j'ai le coutume de dire, le jour où on aura 50%

00:43:26 d'agriculteurs en conservation

00:43:28 de sol qui continuent d'utiliser un peu

00:43:30 d'herbicides et 50% en bio qui continuent

00:43:32 de faire un tout petit peu de labours, mais pas beaucoup,

00:43:34 on aura réglé la plupart des problèmes qu'on a.

00:43:36 On est encore loin encore.

00:43:38 On en est très très loin. On doit avoir 10%

00:43:40 chacun. Ce qui est intéressant, c'est bien de dire

00:43:42 pourquoi on en est loin. On en est loin

00:43:44 aujourd'hui parce qu'on valorise très peu

00:43:46 faire sa transition. Ça reste

00:43:48 assez risqué techniquement.

00:43:50 Sa transition agroécologique.

00:43:52 Pas transition de genre. On ne peut pas se tromper de terme.

00:43:54 Comment est-on en transition ? Là, je parle

00:43:56 de transition agroécologique. Je me limite à ça.

00:43:58 C'est un coût.

00:44:00 C'est un risque sur les rendements. C'est un risque

00:44:02 sur... En fait, c'est quand même

00:44:04 un peu de la R&D permanente à la ferme. Il faut bien

00:44:06 se rendre compte. Passer d'un système assez classique,

00:44:08 qu'on a toujours fait comme ça, qu'on a vu ses parents

00:44:10 faire comme ça, à "je vais semer différemment,

00:44:12 je vais avoir des nouvelles machines que je ne connais

00:44:14 pas, je vais devoir apprendre des réglages,

00:44:16 je vais tester". C'est de la R&D.

00:44:18 C'est une prise de risque qui est forte. Et aujourd'hui,

00:44:20 on s'est très très mal sécurisé cette

00:44:22 phase-là. Économiquement

00:44:24 et techniquement, on a un gros enjeu collectif

00:44:26 de réussir à le faire, que ce soit

00:44:28 au niveau des filières du monde privé

00:44:30 que du public, d'aider

00:44:32 90% des agriculteurs qui n'y sont pas

00:44:34 encore à passer le pas. - Diane Basur,

00:44:36 c'est compliqué, vraiment,

00:44:38 techniquement, financièrement.

00:44:40 Vous avez pris beaucoup de risques.

00:44:42 D'ailleurs, pourquoi vous êtes passée à la

00:44:44 conservation des sols ?

00:44:46 - En fait, je ne vais pas répondre à votre question,

00:44:48 je vais répondre d'abord aux autres. Je suis désolée d'être

00:44:50 un enfant passage. En fait,

00:44:52 je vais d'abord répondre au bio.

00:44:54 Donc, en 2015, j'ai

00:44:56 converti 25% de mon exploitation en bio

00:44:58 et que j'ai

00:45:00 arrêté cet hiver.

00:45:02 Hiver 2022.

00:45:04 Alors, ça va

00:45:06 vous intéresser, parce que j'ai arrêté le bio

00:45:08 et pour des raisons qui sont...

00:45:10 Je vais vous donner lesquelles.

00:45:12 La première, c'est la raison de la matière organique.

00:45:14 On parlait tout à l'heure de matière organique.

00:45:16 Et, alors, je suis d'accord,

00:45:18 peut-être qu'avec l'élevage, on arrive à faire de l'agriculture biologique

00:45:20 de conservation.

00:45:22 Je pense que sur des petites surfaces, et je pense

00:45:24 qu'en maraîchage, il n'y a aucun problème.

00:45:26 Il n'y a aucun problème, pardon. C'est possible,

00:45:28 nuance, parce que c'est forcément compliqué.

00:45:30 Donc, c'est ça.

00:45:32 Et moi, en regardant

00:45:34 mes sols que j'avais mis en bio,

00:45:36 sur 10 ans,

00:45:38 j'ai eu une perte de matière organique

00:45:40 sur mes sols

00:45:42 bio, alors que j'ai eu

00:45:44 une augmentation de matière organique sur mes sols

00:45:46 en agriculture de conservation des sols. Et pour moi, vous avez

00:45:48 compris, la matière organique, c'est comme du fuel.

00:45:50 C'est bien ça, c'est du carbone

00:45:52 qui met, donc,

00:45:54 lié à une augmentation de la matière organique,

00:45:56 vous avez tout un système de fonctionnement qui est

00:45:58 plus... Les sols fonctionnent

00:46:00 mieux et apportent, vous savez, le sol,

00:46:02 il a des fonctions, il apporte des services écosystémiques

00:46:04 et donc ça apporte plus de services.

00:46:06 Donc, devant cette

00:46:08 dégradation de la matière organique,

00:46:10 j'ai, parce que j'avais fait un labour,

00:46:12 quel mot terrible, dans quelqu'un qui fait aussi de l'agriculture

00:46:14 de conservation des sols, j'ai donc essayé

00:46:16 d'augmenter mes couverts. C'est bien l'idée,

00:46:18 si j'ai une baisse de matière organique, j'essaye

00:46:20 d'augmenter ma matière organique des sols,

00:46:22 soit en apportant de la matière organique, et ça, c'est

00:46:24 le premier point qui est

00:46:26 difficile, vous en parliez juste avant,

00:46:28 c'est que la matière

00:46:30 organique, on la trouve pas forcément,

00:46:32 la matière organique extérieure,

00:46:34 vous êtes dans une zone d'élevage, moi je suis dans une zone d'élevage,

00:46:36 mais les éleveurs autour de moi

00:46:38 gardent leur matière organique.

00:46:40 J'ai fait venir de la matière organique

00:46:42 de l'autre côté de la France, et ça m'a pas

00:46:44 forcément plu, ni sur la qualité, ni sur le principe.

00:46:46 Et puis l'année dernière,

00:46:48 il y a deux ans, j'étais très contente, j'avais de la

00:46:50 vinasse qui venait des sucreries, mais avec la crise

00:46:52 de la betterave, la cellula de la vinasse n'est plus

00:46:54 disponible pour les gens qui n'ont pas de betterave,

00:46:56 or j'ai des cailloux, je fais pas de betterave.

00:46:58 Donc, voilà, pas de matière organique

00:47:00 disponible, donc si je peux plus

00:47:02 compter de la matière organique extérieure, je vais essayer

00:47:04 de faire des couverts, j'ai essayé de faire des couverts les plus

00:47:06 longs possibles, on parle de dérèglement

00:47:08 climatique, donc

00:47:10 le seul moyen de détruire mes couverts, c'est par le

00:47:12 travail du sol, puisque je suis en bio.

00:47:14 Et donc,

00:47:16 et bien,

00:47:18 si par hasard, je n'ai plus

00:47:20 d'hiver froid ou d'été sec,

00:47:22 je vais avoir une difficulté à pouvoir bien

00:47:24 éliminer mes couverts que j'ai essayé

00:47:26 d'étendre le plus possible pour avoir de la matière organique,

00:47:28 et donc je vais me retrouver avec un problème de

00:47:30 désherbage que je n'avais pas forcément

00:47:32 réussir à résoudre si

00:47:34 le climat n'est plus comme il était avant,

00:47:36 avec des hivers très

00:47:38 froids et des étés très secs.

00:47:40 Donc là, c'est la partie matière organique.

00:47:42 La deuxième raison pour laquelle j'ai arrêté le bio,

00:47:44 c'est le non-soutien de la filière.

00:47:46 Alors, donc...

00:47:48 On fait pas un débat sur le bio, hein.

00:47:50 On fait pas un débat sur le bio, j'entends bien.

00:47:52 Attendez, mais en fait, ce que je voulais dire...

00:47:54 Non, non, mais c'était sur la notion... Bon, alors je dis vite,

00:47:56 c'est juste, bon, sur le non-respect de la filière,

00:47:58 à la fois, j'ai encore du blé bio

00:48:00 dans mon stockage

00:48:02 que je pourrais vendre,

00:48:04 mais je le vends moins cher que mon blé conventionnel,

00:48:06 alors que j'ai 30% du rendement, donc il faut quand même,

00:48:08 il y a un petit raisonnement économique à faire.

00:48:10 Et puis également, tout ce qui était...

00:48:12 J'arrête après. Et puis ensuite,

00:48:14 tout ce qui est maintien de la réglementation, et puis les refus

00:48:16 de production, dont on parle absolument jamais.

00:48:18 Et puis alors après, c'était tout à l'heure,

00:48:20 à propos

00:48:22 de tout ce qui était

00:48:24 contamination

00:48:26 de l'eau.

00:48:28 Je reparlais, tout à l'heure, j'ai parlé

00:48:30 de pouvoir épurateur des sols,

00:48:32 et c'est vraiment un service écosystémique

00:48:34 qui est offert par un sol qui fonctionne

00:48:36 bien, c'est la biorémédiation,

00:48:38 et il ne faut pas l'oublier. Et je pense que

00:48:40 on l'oublie,

00:48:42 c'est qu'un sol qui fonctionne, il a justement

00:48:44 aussi bien un pouvoir

00:48:46 de retenir et, par le temps,

00:48:48 de transformer des matières actives.

00:48:50 J'entends bien ça, mais il ne reste pas moins

00:48:52 qu'on retrouve des traces, ou du glyphosate,

00:48:54 ou ces métabolites dans les

00:48:56 nappes et dans les rivières, à l'IMPA.

00:48:58 Est-ce que vous pourriez, question courte, réponse courte,

00:49:00 s'il vous plaît, je sais que c'est difficile,

00:49:02 quand on est à distance, en plus il y a un temps de latence.

00:49:04 Est-ce que vous avez essayé de vous passer

00:49:06 du glyphosate, des herbicides,

00:49:08 ou est-ce que c'est, pour l'instant, impossible ?

00:49:10 Alors, pour...

00:49:12 Encore une fois, je vous ai dit,

00:49:14 on n'a pas tellement d'autres moyens. Pour des herbés, c'est soit

00:49:16 on travaille le sol, soit on a des...

00:49:18 ou on peut avoir des moyens mécaniques.

00:49:20 Donc, en effet, tous les hivers,

00:49:22 dès qu'il y a une nuit de gel,

00:49:24 je vais rouler mes champs, ou broyer mes champs,

00:49:26 parce que là, j'ai un moyen extraordinaire pour détruire

00:49:28 mes couverts,

00:49:30 et donc, une bonne partie des couverts

00:49:32 sera détruite par ces moyens mécaniques.

00:49:34 En effet, et en broyant,

00:49:36 et en roulant mes champs, je n'ai pas abîmé

00:49:38 la structure du sol, ni la biodiversité qui est dans le sol.

00:49:40 Ensuite, il faut...

00:49:42 Mais faut qu'elle...

00:49:44 Si vous avez une pelouse, vous avez beau la tondre,

00:49:46 elle sera encore plus contente

00:49:48 et elle poussera toujours mieux, donc après, il y a tout le problème

00:49:50 des graminées qui ne sont pas faciles

00:49:52 à détruire mécaniquement si on

00:49:54 s'interdit de travailler le sol.

00:49:56 - D'accord. Madame Cousin, il y a une question internet sur la directive

00:49:58 européenne sur les sols qui a été présentée

00:50:00 en juillet

00:50:02 par la Commission européenne

00:50:04 au Parlement. On en est où ?

00:50:06 Si vous pouvez répondre à cette question.

00:50:08 - Je vais essayer.

00:50:10 Donc, effectivement,

00:50:12 l'Europe

00:50:14 s'intéresse particulièrement au sol,

00:50:16 puisque l'Europe a cinq missions.

00:50:18 Je ne suis pas sûre de vous les citer de tête.

00:50:20 Il y a le cancer, la ville, la mer...

00:50:22 J'en oublie une et il y a les sols.

00:50:24 Donc, c'est un enjeu majeur

00:50:26 au niveau européen,

00:50:28 cet enjeu de protection des sols.

00:50:30 Il y a un certain nombre de projets de recherche

00:50:32 qui sont financés par l'Europe à ce sujet.

00:50:34 Et donc, l'Europe a remis sur la table

00:50:36 une directive... - Qui avait été abandonnée

00:50:38 il y a 20 ans à peu près. - Qui avait été abandonnée en 2014,

00:50:40 2015, je ne sais plus exactement la date.

00:50:42 Elle avait été abandonnée...

00:50:44 Elle avait commencé en 2006, 2008.

00:50:46 Elle a été abandonnée parce que les Etats

00:50:48 ont posé le principe de subsidiarité,

00:50:50 à savoir qu'ils veulent bien faire

00:50:52 ce qu'ils ont envie de faire chez eux.

00:50:54 Elle est remise devant l'urgence

00:50:56 de protéger les sols, de sécuriser

00:50:58 la production, de maintenir

00:51:00 l'ensemble des services

00:51:02 écosystémiques qui sont rendus par les

00:51:04 espaces agricoles, forestiers et

00:51:06 les espaces naturels. L'Europe a remis

00:51:08 sur la table cette directive cadre.

00:51:10 Donc, il y a une première proposition

00:51:12 qui a été faite, qui a été

00:51:14 rendue publique au mois de juillet.

00:51:16 Là, c'est en discussion avec les Etats.

00:51:18 On est-ce compte que peut-être elle soit

00:51:20 signée avant les prochaines élections

00:51:22 européennes ? Donc ça, ce n'est pas tout à fait gagné.

00:51:24 Cette directive cadre, elle s'appelle

00:51:26 "Directive 4 pour le suivi

00:51:28 et la résilience des sols".

00:51:30 Elle a longtemps failli

00:51:32 s'appeler "Directive 4 pour la protection

00:51:34 de la santé des sols". - "Santé des sols", c'est ça. - Au final,

00:51:36 le mot "santé des sols" n'apparaît pas.

00:51:38 Cette directive cadre,

00:51:40 elle prend pour cadre

00:51:42 justement le constat que 61%

00:51:44 des sols européens sont considérés

00:51:46 comme dégradés. Dégradés

00:51:48 parce qu'ils ont été tassés,

00:51:50 ils sont érodés, il y a de la perte de matière organique,

00:51:52 de la perte de biodiversité,

00:51:54 et j'en passe toutes choses

00:51:56 qu'on a évoquées jusqu'à présent.

00:51:58 L'idée, c'est que chaque Etat

00:52:00 membre se dote d'un système

00:52:02 de surveillance. Dans

00:52:04 cette loi, l'Europe

00:52:06 propose des indicateurs

00:52:08 qui vont être... - De qualité des sols.

00:52:10 - De qualité des sols,

00:52:12 qui sont au nombre

00:52:14 d'une petite dizaine, je pense.

00:52:16 Et l'idée, c'est que... - Et c'est ce qui a été abondé

00:52:18 notamment par Claire Chenu, votre collègue

00:52:20 de l'INRAE. - Oui, oui.

00:52:22 Dans le cadre d'un programme européen

00:52:24 de recherche qui s'appelle l'EJP Soil,

00:52:26 qui est coordonné par l'INRAE et par l'Université de

00:52:28 Wageningen aux Pays-Bas, où on travaille justement

00:52:30 sur la qualité et la santé des sols agricoles.

00:52:32 La directive cadre, bien sûr, elle couvre plus largement.

00:52:34 En particulier,

00:52:36 elle prend cette question

00:52:38 de l'artificialisation des sols.

00:52:40 Et donc, parce que vous savez que...

00:52:42 Bon, les sols,

00:52:44 tout ce qu'on dit depuis le début de cette heure,

00:52:46 c'est, vous voyez que notre propos,

00:52:48 c'est de viser à conserver, voire améliorer

00:52:50 les fonctions des sols.

00:52:52 Il n'y a rien de pire que de ne plus avoir de sol.

00:52:54 - Certes. - Donc, il n'y a rien de pire

00:52:56 que d'artificialiser.

00:52:58 Il n'y a vraiment pas bien,

00:53:00 c'est éroder. Parce que là, c'est pareil. Le sol s'en va,

00:53:02 la matière s'organise. - Un sol qui est lumineux,

00:53:04 c'est ça ? - Voilà. Ça s'en va.

00:53:06 Artificialiser, c'est vraiment

00:53:08 la fin du sol.

00:53:10 C'est la fin de ces espaces

00:53:12 qui rendent des services environnementaux

00:53:14 et qui assurent une production

00:53:16 agricole ou forestière.

00:53:18 Et donc, l'Europe s'est aussi

00:53:20 emparée de cette question de l'artificialisation.

00:53:22 Et on peut aussi

00:53:24 se rappeler que la France

00:53:26 a mis ça sur la table déjà en 2021,

00:53:28 dans le cas de la loi Climat et Résilience.

00:53:30 Puisque la loi Climat et Résilience,

00:53:32 elle propose aux collectivités

00:53:34 le zéro artificialisation net.

00:53:36 Ce terme qui est un petit peu...

00:53:38 - C'est compliqué.

00:53:40 - Ah oui, là, en ce moment, c'est bien

00:53:42 médiatisé, le zéro artificialisation net.

00:53:44 L'idée, c'est que quand on

00:53:46 artificialise, on perd tout ou partie

00:53:48 des fonctions écologiques des sols.

00:53:50 Et donc, l'idée, c'est de légiférer

00:53:52 pour être en capacité

00:53:54 dans les espaces naturels, agricoles et forestiers

00:53:56 de qualifier les fonctions des sols

00:53:58 pour pouvoir ensuite,

00:54:00 si on est obligé d'artificialiser, parce que malgré tout,

00:54:02 il faut soutenir une activité économique.

00:54:04 Des fois, il faut construire des bâtiments,

00:54:06 des routes. Il faut être en capacité ailleurs

00:54:08 de restaurer. L'objectif, c'est

00:54:10 en 2050, zéro artificialisation net.

00:54:12 - Oui, enfin, sauf que

00:54:14 c'est un peu compliqué. Le Sénat

00:54:16 a voté deux amendements qui réduisent

00:54:18 un peu la portée de la loi.

00:54:20 - Voilà, la portée de cette loi ambitieuse.

00:54:22 - En même temps, on peut comprendre les maires qui sont dans

00:54:24 des injonctions contradictoires. Il faut construire

00:54:26 des logements. Leurs ressources viennent

00:54:28 du foncier, des taxes foncières et autres.

00:54:30 Donc, ils ont besoin de construire aussi.

00:54:32 - Et donc, urgence à ce que

00:54:34 la recherche et les acteurs autour de la recherche

00:54:36 proposent des indicateurs

00:54:38 pour qualifier les fonctions des sols.

00:54:40 - Mais je fais juste une parenthèse. C'est Claire Chenu qui m'avait dit ça.

00:54:42 Si il y a... Voilà, je fais mon snob.

00:54:44 Je fais tomber le nom deux fois de Claire Chenu

00:54:46 sur cette table. Si cette directive

00:54:48 va jusqu'au bout, le paiement

00:54:50 des primes PAC et

00:54:52 le prix de vente des terres agricoles

00:54:54 seraient adossés à des critères

00:54:56 de qualité des sols, ce qui favoriserait

00:54:58 plutôt caricaturalement un sol de prairie

00:55:00 qu'un sol de labo.

00:55:02 Je ferme la parenthèse. Une question pour vous, Internet.

00:55:04 Florence Abetz. Question que j'aurais

00:55:06 dû vous poser dès le début. Du coup, la technique

00:55:08 du couvert est-elle bénéfique pour la préservation

00:55:10 de l'eau dans le sol et dans les nappes ?

00:55:12 Vous avez un peu répondu.

00:55:14 - Voilà, en fait,

00:55:16 le couvert, c'est toujours bien. Un sol nu, normalement,

00:55:18 ça ne devrait pas exister.

00:55:20 Naturellement, c'est...

00:55:22 Sauf qu'on ne ressemble pas forcément

00:55:24 toujours à l'automne.

00:55:26 Cette période

00:55:28 est un peu stratégique puisque

00:55:30 souvent la végétation,

00:55:32 elle commence à être moins vigoureuse

00:55:34 en fin d'été.

00:55:36 Donc, finalement, elle transpire moins

00:55:38 et ça peut favoriser le fait

00:55:40 que le sol se réhumidifie et soit

00:55:42 disponible à recharger la nappe en hiver.

00:55:44 Si on fait des semis

00:55:46 à l'automne,

00:55:48 du coup, là, on va choisir

00:55:50 des plantes qui sont capables de pousser

00:55:52 dans les conditions. Comme vous avez vu, cette année,

00:55:54 c'est un automne très sec,

00:55:56 donc c'est difficile.

00:55:58 Et donc là, effectivement, ça maintient

00:56:00 le fait que les sols sont secs

00:56:02 en automne et ça retarde la recharge.

00:56:04 Plus on retarde la période de la recharge,

00:56:06 finalement, moins il y a de recharge.

00:56:08 Ce n'est pas très compliqué.

00:56:10 Et donc, c'est ça un peu l'enjeu.

00:56:12 - Sauf si ça aide à infiltrer.

00:56:14 - Alors, ça peut aider à infiltrer les pluies

00:56:16 intenses, mais

00:56:18 en fait, ce n'est pas si évident. Il faut

00:56:20 vraiment que les pluies intenses soient très intenses pour que ça aide

00:56:22 à le faire. On parle

00:56:24 pour la recharge des nappes, il ne s'agit pas d'infiltrer

00:56:26 les 50 premiers centimètres de sol. Donc, c'est plus profond.

00:56:28 - Mais si c'est trop intense,

00:56:30 ça va faire bloc, ça va raviner,

00:56:32 même sur une prairie, ça ne va pas s'infiltrer

00:56:34 forcément. - Ça dépend de quelle intensité.

00:56:36 Personne n'a envie de vivre les précipitations

00:56:38 qui ont été subies en Grèce.

00:56:40 700 mm en deux jours, ça, c'est juste

00:56:42 pas possible.

00:56:44 Quelle que soit notre surface.

00:56:46 Mais on peut espérer pouvoir infiltrer

00:56:48 sur des zones, des

00:56:50 intensités de pluie qui ne sont

00:56:52 pas négligeables, mais encore une fois,

00:56:54 ce n'est pas si

00:56:58 simple. Encore une fois, il y a un enjeu

00:57:00 qui est propre au changement climatique, qui est

00:57:02 de réduction,

00:57:04 augmentation de l'évaporation et donc réduction de l'eau bleue.

00:57:06 Et donc, voilà,

00:57:08 finalement, la question, c'est

00:57:10 couvrir les sols, oui, mais pour faire quoi ?

00:57:12 Donc, si c'est pour,

00:57:14 finalement, par exemple,

00:57:16 la question se pose de...

00:57:18 On parle de souveraineté alimentaire,

00:57:20 mais il y a énormément de productions agricoles

00:57:22 qui ne sont pas du tout liées à l'alimentation.

00:57:24 Vous avez parlé de biogaz,

00:57:26 on peut parler d'agrocarburant.

00:57:28 Donc, finalement, il y a un moment

00:57:30 où il va falloir peut-être réfléchir.

00:57:32 Je ne dis pas qu'on en est déjà, mais je pense qu'il faut

00:57:34 quand même l'anticiper.

00:57:36 Les productions, les couvertures de sols,

00:57:38 elles sont faites pour quoi ? Et finalement,

00:57:40 est-ce que c'est mieux de protéger

00:57:42 un petit peu l'eau bleue ?

00:57:44 Est-ce que c'est mieux de créer des agrocarburants ?

00:57:46 Est-ce que c'est mieux de laisser

00:57:48 la matière organique

00:57:50 simplement dans les sols,

00:57:52 de ne pas l'exporter

00:57:54 pour qu'elle soit

00:57:56 simplement dans les sols,

00:57:58 et que ça fasse quand même une couverture de protection,

00:58:00 mais qu'il ne soit pas une végétation forcément vivante ?

00:58:02 Les alugacis, rapidement,

00:58:04 ils sentent qu'il y a une course

00:58:06 vers la matière organique aujourd'hui.

00:58:08 On a bien compris, culture intercalaire ou interrompte,

00:58:10 ou ce que vous voulez, ça préserve

00:58:12 les sols. Et en même temps,

00:58:14 si on retire tout pour tout

00:58:16 mettre dans un méthaniseur,

00:58:18 même si le digesta revient au sol,

00:58:20 est-ce qu'on y gagne au change ?

00:58:22 Est-ce qu'on peut tout faire ?

00:58:24 On peut produire

00:58:26 de l'alimentation pour

00:58:28 les humains, pour les animaux, pour les sols,

00:58:30 et un peu d'énergie sur une ferme.

00:58:32 Il y en a qui le montrent, mais tout est une question

00:58:34 d'équilibre. Et la production

00:58:36 d'énergie, elle ne pourra jamais

00:58:38 être majoritaire sur la ferme.

00:58:40 Et il y a vraiment des garde-fous à poser

00:58:42 très clairement. - Qui les met ces garde-fous ?

00:58:44 Qui décide de cet équilibre ? - Qui les met ?

00:58:46 Aujourd'hui, personne.

00:58:48 Aujourd'hui, rien n'interdit qu'un méthaniseur soit

00:58:50 absolument surdimensionné par rapport à ce que

00:58:52 agronomiquement, on peut tolérer comme export

00:58:54 de fumier, de couvert,

00:58:56 de culture, etc. Donc aujourd'hui,

00:58:58 on voit des méthaniseurs qui sont juste

00:59:00 une catastrophe agronomique, et on en mesure

00:59:02 les effets, et on l'a mesuré en Allemagne

00:59:04 qui, depuis 20 ans, a une politique

00:59:06 de méthanisation assez

00:59:08 volontariste, on va dire comme ça.

00:59:10 - Des cultures dédiées, des porcheries dédiées...

00:59:12 - On voit l'effet sur la toxicité

00:59:14 des sols, la perte de fertilité massive,

00:59:16 l'acidité des sols, etc.

00:59:18 Donc c'est un gros problème, et aujourd'hui,

00:59:20 il faut mettre des garde-fous pour que

00:59:22 on puisse effectivement produire un peu d'énergie sur la

00:59:24 ferme, mais sans dégrader le potentiel

00:59:26 de production alimentaire, etc.

00:59:28 Et je vais me permettre un micro-ajout

00:59:30 tout petit sur

00:59:32 ce que disait ma voisine sur

00:59:34 les politiques et sur

00:59:36 la Directive cadre européenne.

00:59:38 Aujourd'hui, il faut absolument éviter

00:59:40 qu'on pose des cadres qui deviennent

00:59:42 extrêmement contraignants sur les agriculteurs,

00:59:44 alors qu'on n'a pas su les accompagner

00:59:46 dans la mise en œuvre des pratiques.

00:59:48 Aujourd'hui, rien n'aide, enfin, peu de choses

00:59:50 aident un agriculteur à investir

00:59:52 dans des nouvelles machines,

00:59:54 à payer des smores de couverts qui lui

00:59:56 coûtent, etc. La liste est très longue.

00:59:58 Aujourd'hui, aller vers le

01:00:00 juridique et le contraignant sans avoir

01:00:02 été en mesure de déployer ça de manière

01:00:04 planifiée, je dirais, ça va

01:00:06 faire peser un gorille sur le monde agricole.

01:00:08 Donc, il faut absolument anticiper et accompagner

01:00:10 les agriculteurs à ne pas leur mettre

01:00:12 des contraintes aux pieds, aux mains

01:00:14 des boulets dans cette transition qui est déjà

01:00:16 suffisamment complexe pour ne pas en rajouter.

01:00:18 - Ça, c'est le moins qu'on puisse dire.

01:00:20 Dernière question, je vous donne une réponse très courte, peut-être vous,

01:00:22 Madame Mazur. Est-ce que le consommateur

01:00:24 s'y retrouve et comprend quelque chose

01:00:26 pour valoriser ce type de pratiques ?

01:00:28 C'est vrai que le consommateur, qui est quand même au bout de la chaîne,

01:00:30 donc au début,

01:00:32 conservation des sols, bio,

01:00:34 techniques culturelles

01:00:36 simplifiées, etc.,

01:00:38 biodynamie, à priori,

01:00:40 c'est pas ce qui l'intéresse le plus.

01:00:42 Est-ce que ça vous aide, vous arrivez à

01:00:44 valoriser le fait que vous soyez en conservation

01:00:46 des sols vis-à-vis de vos clients,

01:00:48 directs et indirects ?

01:00:50 - Alors, je ne cherche pas forcément.

01:00:52 Moi, ce que je cherche à montrer

01:00:54 en premier, c'est déjà une vision positive de l'agriculture.

01:00:56 Quel que soit le type d'agriculture,

01:00:58 on est toujours critiqués, ce que vous disiez tout à l'heure.

01:01:00 On est en agriculture, conservation des sols,

01:01:02 on va donc critiquer les phytos.

01:01:04 On est en bio, on va donc critiquer le travail des sols.

01:01:06 On va croire, et il faut savoir que l'agriculteur

01:01:08 cherche en effet à avoir une optimisation

01:01:10 de sa manière de produire.

01:01:12 Donc, il ne va jamais mettre trop de produits,

01:01:14 parce que mettre un produit, ça coûte.

01:01:16 Donc, c'est vraiment, moi, mon premier discours, c'est d'essayer d'avoir

01:01:18 un langage positif et de confiance sur l'agriculture.

01:01:20 Et puis,

01:01:22 donc,

01:01:24 aujourd'hui, je travaille

01:01:26 pas mal sur la notion de carbone

01:01:28 dans les sols, la notion de

01:01:30 carbone, grande culture, qui a été mise en place par le ministère

01:01:32 de l'Environnement, car l'agriculture, conservation des sols,

01:01:34 permet de stocker du carbone, puisqu'il augmente la matière

01:01:36 organique des sols. Donc là, ça serait une valorisation

01:01:38 pour l'agriculture, et également

01:01:40 un signal pour les agriculteurs

01:01:42 en agriculture, conservation des sols, de pouvoir

01:01:44 valoriser leur

01:01:46 technique et le maintien des techniques qu'ils ont déjà

01:01:48 mis en place.

01:01:50 Merci, madame.

01:01:52 Il faut que je termine cette émission,

01:01:54 car c'est une émission, c'est le principe d'une émission

01:01:56 de télé. Merci Diane Mazur, merci

01:01:58 Florence Abetz, Léa Lugasi et

01:02:00 Isabelle Cousin. Comment gérer l'eau

01:02:02 et les sols agricoles demain ?

01:02:04 Dans 10 minutes, qu'est-ce qui

01:02:06 changera nos assiettes en 2050 ?

01:02:08 Qu'est-ce qu'on va retrouver dans nos assiettes ?

01:02:10 Les paysages sont dans nos assiettes,

01:02:12 et ce que l'on mange est un peu le reflet de ce que nous sommes.

01:02:14 Des questions agricoles,

01:02:16 agronomiques, psychologiques, sensibles.

01:02:18 Rendez-vous dans 10 minutes. Merci

01:02:20 d'être encore là. Merci, mesdames.

01:02:22 Merci beaucoup.

01:02:24 (Musique)

01:02:26 ♪ ♪ ♪

01:02:31 ♪ ♪ ♪

Assises de la bioéconomie en BFC – Jour 1 – TR5. Comment gérer l’eau et les sols agricoles demain

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