Avec Eric Denécé, directeur du Centre français de recherche sur le renseignement (CF2R)
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00:00Très très belle chanson évidemment, qui ne veut, qui veut, qui veut de la guerre, personne, qui veut de la paix, tout le monde.
00:07En attendant, il se passe quand même beaucoup de choses sur le front. Bonjour Eric Delessé.
00:13Bonjour André Bercoz.
00:14Bonjour, je vous rappelle, je rappelle que vous êtes directeur du Centre français de recherche sur le renseignement, le CF2R.
00:21Et justement, tout ce qui se passe depuis quelques jours quand même, pourrait donner le tournis à certains.
00:28Donc, on se retrouve avec Macron, alors le 9 mai, le 9 mai, il y avait Macron, Frédéric Mertz, Kier Starmer et le Premier ministre polonais de l'Intos qui étaient en Ukraine,
00:42sur la place de l'épargne, le Maïdan à Kiev, à côté de Volodymyr Zelensky.
00:48Donc voilà, pour dire leur alliance, leur solidarité avec l'Ukraine et exiger du Kremlin un cessez-le-feu inconditionnel de 30 jours
00:57raconté aujourd'hui, lundi 12 mai.
01:00Et en même temps, et en même temps, il faut le dire, il y avait à Moscou, pardon, excusez-moi,
01:06il y avait à Moscou le 9 mai, l'immense défilé militaire du Kremlin,
01:12avec Vladimir Poutine, le premier chinois Xi Jinping, le slovaque Robert Ficot,
01:18beaucoup de présidents africains, des nord-coréens, etc., etc.
01:21Alors, qu'est-ce qui se passe ? Parce qu'après ça, évidemment, ça continue.
01:25Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien, Emmanuel Macron a prévenu une conférence de presse
01:30à l'issue du sommet pro-Kiev, pro-Ukraine.
01:34En cas de violation, nous lancerons des sanctions massives et coordonnées entre Européens et Américains.
01:39Donc, encore une fois, augmentation des sanctions.
01:42Donc, cessez-le-feu de 30 jours, demande les Européens avec en tête Emmanuel Macron.
01:47La Russie dit, écoutez, non, non, il faut maintenant discuter.
01:51Et il faut discuter, et Poutine dit, moi, je suis prêt à discuter en Turquie avec Volodymyr Zelensky.
01:58Les Européens disent, pas question, pas question, écoutez, il faut d'abord le cesser le feu de 30 jours et puis après.
02:04Et enfin, patatrasse, hier, Volodymyr Zelensky, le président ukrainien, dit,
02:09j'attends Vladimir Poutine à Ankara à partir de jeudi.
02:15Alors, Éric Donessé, c'est une partie de ping-pong, c'est quoi ce qui se passe ?
02:21Oui, je pense qu'il faut relativiser toute cette agitation.
02:24Alors, pour deux raisons d'abord, si on regarde les Européens.
02:27D'abord, les Européens ont été exclus du jeu des négociations entre les États-Unis et la Russie.
02:32Donc, ils essaient de revenir.
02:34Deuxièmement, il faut voir que l'ensemble de ces dirigeants ont besoin, pour des raisons personnelles
02:39et sur un plan de politique intérieur, d'exister et de briller.
02:43Et c'est le cas de Maers, qui a été élu beaucoup moins bien qu'il ne l'espérait.
02:46C'est bien sûr le cas de Macron.
02:47C'est bien sûr celui de Starmer et Zelensky.
02:50Maintenant, il faut regarder les choses en face.
02:51Ce ne sont pas les Européens.
02:54Parce qu'aujourd'hui, les quatre pays qui sont le plus engagés,
02:58deux n'appartiennent pas à l'Union européenne, l'Ukraine évidemment,
03:00et la Grande-Bretagne qui n'en fait pas partie.
03:03Pardon, ils sont cinq.
03:04Les trois autres, l'Allemagne, la France et la Pologne, sont membres de l'Union européenne.
03:08Mais on ne voit ni les Italiens, ni les Espagnols, ni les autres.
03:11Donc ça ne représente qu'une coalition de quatre États qui veulent soutenir l'Ukraine
03:15et absolument pas l'Union européenne.
03:18Ensuite, j'ajouterai que ce sont les États les plus anti-russes.
03:21Il n'y a pas besoin de le prouver pour les Britanniques.
03:23Il y a une vieille haine à ta vie, les Britanniques, à l'égard de la Russie.
03:27Et les Polonais, eux, ont de meilleures raisons de se méfier des Russes.
03:31Mais en tout cas, la France se retrouve aux côtés de l'Ukraine, de la Pologne, de la Grande-Bretagne et de l'Allemagne
03:37qui finalement n'est pas très brillante depuis quelques années.
03:42Une situation finalement où nous sommes associés aux pires anti-russes de l'Europe,
03:46ce qui ne correspond ni à nos intérêts ni à nos valeurs.
03:50J'insiste sur ce point parce que plus le temps passe,
03:52plus on a des révélations très intéressantes sur ce qu'est le régime de Kiev.
03:55D'une part sur le plan des élections, Zelensky n'est plus le président légitime depuis plus d'un an.
04:01Il a en plus décalé les prochaines élections législatives qui auront lieu avec cinq ou six mois de retard.
04:07Donc il bafoue véritablement les règles démocratiques.
04:10Et puis alors que nous tous nous critiquons l'extrême droite qui était dans les rues à Paris ce week-end,
04:14l'AFD qui vient d'être mis entre guillemets hors la loi en Allemagne,
04:18et nous continuons obstinément à fermer les yeux sur l'extrême droite ukrainienne
04:23qui n'a aucun peu le pouvoir à Kiev,
04:26que nous essayons de légitimer et de penser normalement,
04:29alors qu'il y a de plus en plus d'informations,
04:31y compris sur le rôle de cette extrême droite,
04:34mais également sur le début de la guerre et l'offensive du 16 février 2022
04:40contre les populations du Dombas.
04:42Donc réellement, on marche sur la tête.
04:44Je terminerai sur un point.
04:46Tous ceux qui plaident aujourd'hui pour les négociations
04:48sont ceux qui les ont refusées en avril 2022.
04:51Il faut rappeler qu'après six semaines de guerre,
04:54Moscou avait fait des vraies propositions de paix.
04:57Les deux délégations russes et ukrainiennes s'étaient entretenues à Istanbul,
05:01ça a été confirmé par les Turcs,
05:03ça a été confirmé par Naftali Bennett, l'ancien Premier ministre.
05:06On a balayé tout ça d'un revers de main,
05:09les Anglais et les Américains étant les principaux responsables.
05:11Et aujourd'hui, ces gens accusent Poutine de ne pas vouloir négocier,
05:15alors qu'ils sont responsables finalement de la poursuite de cette guerre
05:18qui aurait pu être interrompue au bout de six semaines.
05:20Donc on est vraiment, excusez-moi d'être un peu trivial,
05:23mais dans du foutage de gueule intégral.
05:25Alors justement, ce qui est intéressant quand même,
05:28et les voies de l'histoire sont impénétrables,
05:31notamment, c'est que, en principe, jeudi prochain,
05:36c'est-à-dire dans trois jours,
05:38dans la même Ankara, en Turquie, où s'est passé le rendez-vous manqué,
05:43et on rappelle, Éric Denessey, vous avez raison de rappeler ce rendez-vous
05:47de mars 2022, c'était un mois après l'invasion de l'Ukraine,
05:53qu'effectivement a été proposé par les Russes et les autres,
05:56ils se sont rencontrés, mais un certain Boris Johnson,
05:59aussi un peu cornequé par Joe Biden, a dit,
06:02attention, non, non, non, pas question que vous négociez,
06:05on vous donnera les armes, on vous donnera l'argent, etc.,
06:09et vous continuez à vous battre, et on a vu où on en est deux ans après,
06:12et plus d'un million de morts et de blessés de part et d'autre.
06:17Est-ce que, alors, c'est une ironie de l'histoire,
06:20que là, en principe, on verra si ça se passe,
06:23Poutine et Zelensky se retrouveraient dans la même Turquie,
06:28patronnés par Erdogan, avec des bénitions d'Erdogan, jeudi prochain.
06:34Oui, alors, c'est un peu une surprise, mais ça montre aussi,
06:37en tout cas d'une certaine manière, que le président russe est capable d'évoluer,
06:40puisque c'est lui qui propose la rencontre, je vois dans les médias mainstream
06:43un certain nombre d'analystes, pour ne pas parler d'agéographes,
06:47qui sont en train de dire Zelensky, mais Poutine au pied du mur,
06:50mais c'est une interprétation qui est totalement stupide et partielle,
06:53puisque c'est Poutine qui propose ces négociations,
06:57ça montre bien, bien évidemment, tout le monde a intérêt à la fin de cette guerre,
07:00pour les Russes, pas à n'importe quel prix, mais ça a un impact sur eux,
07:03ce ne sont pas les menaces des soi-disant ultra-sanctions européennes,
07:09une nouvelle fois formulées par Emmanuel Macron et les autres chefs d'État,
07:14qui pèsent honnêtement, ce sont des grenouilles qui essaient de se faire aussi grosses que le bœuf
07:17et qui n'en ont pas les moyens,
07:19on le voit aussi sur le traité qui est pour l'instant signé,
07:25mais qui n'est pas ratifié entre la France et la Pologne,
07:28– Oui, on va en parler, ça oui.
07:30– Donc ce sont des attitudes totalement qui ne cravent,
07:34nous n'avons pas les moyens de cette politique, voilà ce qui est important.
07:36– Oui, alors Éric, c'est intéressant ce que vous dites,
07:38parce qu'on dit on va encore augmenter les sanctions si ça ne se fait pas,
07:42vous dites que ça n'a aucun effet, on peut augmenter dix fois les sanctions,
07:45ça ne changera rien à la réalité et du terrain et de ce qui se passe.
07:49– Alors sur le terrain, en aucun cas, on voit bien que les Russes continuent à progresser,
07:53ils solidifient beaucoup plus leur position finalement qu'ils n'avancent,
07:56qu'ils ne cherchent à conquérir de nouvelles termes,
07:59il faut rappeler encore une fois que fin mars 2022,
08:01Vladimir Poutine était prêt à reconnaître une forme d'autonomie
08:05des quatre oblastes qu'il avait rattachés à la Russie,
08:09donc c'était sur la table, la Crimée n'a jamais été sur la table,
08:12et d'ailleurs les Américains l'ont bien confirmé,
08:14la Crimée pour eux appartient à la Russie,
08:16et c'est une réalité historique qu'il est difficile de contredire.
08:19Maintenant, les sanctions, honnêtement on voit très bien depuis trois ans
08:23que la Russie se passe très bien des sanctions,
08:25son économie est revenue au quatrième niveau international,
08:29elle a dépassé les économies européennes,
08:31ça ne veut pas dire que tout est rose dans la vie, dans la virus,
08:34il y a une situation importante,
08:36mais honnêtement, les pressions que l'on peut mettre sur Moscou,
08:39c'est de la poudre aux yeux.
08:40Et dites-moi, quel est à votre avis là-dedans, dans le rôle de Trump ?
08:44Parce qu'on voit très très bien à un moment donné,
08:46Trump paraissait dire, bon bah écoutez, on va régler le problème,
08:50et justement, est-ce qu'il va rencontrer, on verra bien,
08:53dans deux ou trois semaines, Poutine s'était prévu en Arabie Saoudite,
08:57mais surtout, les Européens disent qu'ils ont lancé un appel,
09:01enfin un appel, je ne dirais pas un ultimatum,
09:04mais un avertissement à Poutine, avec l'assentiment de Trump,
09:09en tout cas, ils ont dit que Trump partageait cela,
09:11et on a vu Trump dire à Zelensky,
09:13non, il faut absolument que vous parliez à Poutine.
09:16Quel est, au fond, aujourd'hui,
09:17et c'est vrai qu'il peut changer, Trump, il ne sait pas,
09:20mais à votre avis, l'attitude de Trump et des Etats-Unis aujourd'hui ?
09:24Alors, d'abord, les Etats-Unis ont fait, à mon sens, une erreur,
09:27c'est qu'ils ont essayé de se poser comme médiateurs dans ce conflit,
09:31alors qu'ils étaient co-belligérants.
09:32Il faut rappeler qu'entre 2016 et 2020, pendant son premier mandat,
09:36Trump avait contribué à armer l'Ukraine.
09:38Donc, pour les Russes, même s'ils voient bien qu'il y a un pas en avant
09:41qui est fait du côté des Américains, ils ont saisi cette chance,
09:44ils ont dialogué ensemble, les Russes se méfient d'abord.
09:47Ils n'oublient pas ce qui s'est passé entre 2016 et 2020,
09:50le soutien de Trump à l'armée ukrainienne,
09:52et puis surtout, vu qu'ils mesurent que Trump change régulièrement d'avis,
09:55ils sont obligés d'être méfiants, si ce n'est défiant.
09:58Prudents, oui, je comprends.
10:00Voilà. On le voit bien, d'ailleurs, avec les deux négociateurs
10:03qui sont envoyés vis-à-vis de Poutine,
10:05que ce soit le général Kellogg ou Serge Vytikov,
10:06l'un est beaucoup plus ouvert, je pense, à Vytikov.
10:09Le général Kellogg lui-même est plus sur la position des néo-conservateurs américains.
10:14Celui qui joue un rôle important, c'est G.D. Vance,
10:16qui, lui, est très anti-ukrainien et veut que les choses avancent.
10:20Donc, pour l'instant, on voit bien que les Américains,
10:25et Trump en particulier, pensaient obtenir un résultat plus rapide.
10:28Il ne l'a pas.
10:29Donc, il est pour l'instant un peu encore dans l'expectative,
10:32et ce qui le laisse totalement tomber.
10:34Mais le soi-disant soutien de Trump aux Européens,
10:38à mon avis, d'abord, doit être vérifié.
10:40Et ce n'est absolument pas un soutien franc et massif.
10:42En fait, à votre avis, ça va quand même se jouer.
10:45À un moment donné, on ne sait pas, dans quelques semaines, dans quelques mois,
10:49entre Trump et Poutine, en Arabie Saoudite ou ailleurs.
10:52C'est là où ça va véritablement se jouer.
10:55À moins que Zelensky et Poutine n'arrivent à un accord, bien avant.
10:59Oui, je sais.
11:01Alors là, il y a une vraie inconnue.
11:02C'est un très grand pas en avant que Poutine accepte de dialoguer avec Zelensky,
11:07qui n'est ni le président légitime,
11:10qui est la co-responsabilité de ce conflit.
11:14On peut la saboterir qu'il y a une évolution majeure du côté russe.
11:17Mais je pense que c'est vraiment un jeu à trois.
11:20C'est-à-dire qu'à un moment donné, il va falloir qu'autour de la table,
11:22il y ait les Russes, les Américains et Zelensky.
11:25Les Européens, pour l'instant, ne pèsent rien.
11:27Il faut le reconnaître.
11:28Il s'agit plutôt que de faire quoi que ce soit de constructif.
11:31Quand on voit à la fois les réunions qui ont lieu à Kiev,
11:34puis le lendemain à Londres,
11:35où tous ces gens passent un temps fou à discuter entre eux,
11:38on se demande ce qu'ils racontent.
11:40Surtout quand on voit que les impératifs dans leurs nations respectives,
11:43et notamment en France, les enjeux, c'est plus important, plus crès.
11:46Nous avons la sécurité intérieure face à la drogue et au rodeo à remettre en place.
11:50Nous avons la dette à résoudre.
11:52Nous avons nos armées à renforcer,
11:54même si ce n'est pas la Russie qui est la principale menace.
11:56Donc aujourd'hui, le fait que ces dirigeants se polarisent
11:59sur la situation internationale
12:00montre aussi leur manque de légitimité
12:03et de moyens d'action sur la situation intérieure dans leurs pays respectifs.
12:07Et voilà, c'est pour ça que l'Europe n'est pas aujourd'hui à table,
12:12mais au menu, et c'est assez triste de le dire.
12:16Merci Ruc Dénécé.