Blanche Leridon, directrice éditoriale de l’Institut Montaigne, et Luc Rouban, directeur de recherche CNRS au Cevipof, étaient les invités du débat du 7/10 sur France Inter, lundi 12 mai. Ils débattent du thème : Les Français sont-ils désillusionnés par la politique ?
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat ce matin, vaste sujet sur le rapport des Français à la politique.
00:05Citation de l'essayiste Raphaël Yorca, j'ouvre les guillemets.
00:09« Et si un nombre croissant de Français considérait la politique comme une forme d'emprise
00:15dont il s'agirait de se libérer, on se retirerait du politique
00:20comme on se détacherait d'une relation toxique qui aurait trop menti,
00:26trop nourri d'illusions et trop déçus. »
00:29Alors en sommes-nous arrivés là ? On va en débattre ce matin avec Blanche Leridon.
00:35Bonjour.
00:36Bonjour.
00:36Vous êtes directrice éditoriale de l'Institut Montaigne
00:39et responsable des questions démocratiques et institutionnelles.
00:44Luc Rouban, bonjour.
00:45Bonjour.
00:46CNRS, Cévipov, vous avez signé une note de recherche intitulée « La désillusion politique ».
00:53C'était il y a trois semaines.
00:55Ça n'est pas la seule de vos publications, mais on n'aurait pas le temps de toutes les données,
01:01de toutes les cités à l'antenne ce matin.
01:04Soyez en tout cas les bienvenus.
01:06Éloignement des intérêts, défiance, relations toxiques, dit Raphaël Yorca.
01:12Les mots ne manquent pas pour qualifier la relation des Français avec la politique en 2025.
01:18Le mal est-il là ? Est-il profond ? Où trouve-t-il son origine selon vous, Luc Rouban, par rapport aux années 70 ?
01:29Ou il me semblait que ça allait mieux ?
01:31Je ne suis pas certain que dans les années 70, ça allait vraiment mieux.
01:35Mais c'est vrai que les problèmes de ce type, c'est-à-dire des problèmes à la fois de conflits politiques, de conflits sociaux,
01:42et je dirais de réflexion sur le fond, sur la philosophie politique du pays,
01:47s'exprimaient à travers les partis, à travers les syndicats, à travers, je dirais, un engagement politique qui était réel.
01:53C'est pas mal ça, quand même.
01:54Oui, non, mais c'était bien, mais c'est justement ça qui est en cause aujourd'hui.
01:57C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on a l'impression que cette machine à réguler, en quelque sorte, le conflit sociopolitique,
02:04et même philosophique, est en panne.
02:06C'est-à-dire que, globalement, c'est ce qu'on a vu, notamment dans les enquêtes du Cevipof,
02:10avec le baromètre de la confiance politique,
02:12on voit une prise de distance qui va au-delà de la défiance,
02:16c'est-à-dire, finalement, un regard critique aussi.
02:18C'est-à-dire, bon, c'est très bien tout ça, mais ça ne marche plus.
02:21Et ça ne marche plus parce qu'il n'y a plus d'efficacité de l'action publique sur le terrain, d'une part.
02:26Ça, c'est vraiment l'héritage des Gilets jaunes.
02:29Et d'autre part, on sent bien qu'il y a de nouvelles formes de réarticulation de la société civile avec le pouvoir
02:37qui sont en gestation, sans qu'on puisse vraiment leur donner une étiquette ou un nom pour l'instant.
02:41Avec, bien sûr, aussi des tentatives de récupération,
02:46d'où la montée en force du Rassemblement national,
02:49d'où un certain nombre de positionnements
02:52qui consistent, justement, à mettre en forme cette nouvelle relation politique
02:56qui fait, finalement, à la fois...
02:58Moi, c'est ce que j'appelle le libéralisme autoritaire,
03:00c'est-à-dire, d'une manière ou d'une autre,
03:03le retour à l'autorité,
03:05mais une forme de, je dirais, presque de retour au libéralisme du XVIIe siècle,
03:10c'est-à-dire une séparation plus claire,
03:13en tous les cas en France,
03:14ce n'est pas forcément la même chose dans les autres pays,
03:16entre, je dirais, le secteur, disons, public,
03:20enfin, disons, l'activité politique
03:22et la sphère privée.
03:24Et c'est là qu'il y a un nœud,
03:25parce qu'effectivement, on le voit bien dans l'enquête,
03:27on a beaucoup d'enquêtés qui vous disent
03:29« Ben non, c'est vrai, il y a une forme de... »
03:31Je ne sais pas si c'est une emprise,
03:32mais il y a beaucoup d'intrusion du politique dans notre vie.
03:35« Laissez-moi vivre la réponse »,
03:38plus l'autorité, éventuellement.
03:40À la limite, c'est ça.
03:41C'est-à-dire, en fait, c'est un peu le modèle de John Locke au XVIIe siècle,
03:44c'est-à-dire le pouvoir, c'est le pouvoir régalien,
03:46c'est le monarque,
03:47et d'ailleurs, on retrouve l'idée du monarque
03:49dans les théories néo-réactionnaires
03:51qui ont émergé autour de Trump aux États-Unis.
03:53Et en même temps, c'est effectivement, je dirais,
03:57une forme de protection de l'univers privé
03:59avec des modes de vie.
04:01Et on voit très, très clairement cette question
04:02en matière d'environnement,
04:04où la plupart des électeurs,
04:05notamment de l'URN,
04:07qui vous disent « Mais non, moi, je vis comme ça,
04:09je n'ai pas envie qu'on change mes modes de vie,
04:10et d'ailleurs, je ne peux pas. »
04:11Vous partagez le constat,
04:13j'ai parlé en citant l'Iorca de relations toxiques,
04:17il faudrait se retirer de la sphère politique
04:21parce qu'elle a fini par exercer une forme d'emprise.
04:25Blanche Leridon ?
04:26Oui, mais je voudrais y apporter quelques nuances.
04:29Déjà, la première, c'est que si on parle de désillusion,
04:32qu'est-ce que c'est ?
04:33C'est la fin d'une illusion.
04:34Et une illusion, c'est quoi ?
04:35C'est une fausse croyance,
04:36c'est une forme de mensonge
04:37que l'on s'enflige à soi-même.
04:39Et donc, on pourrait considérer comme positif ou porteur
04:42de s'extraire de cette relation-là,
04:43de cette relation d'emprise,
04:45comme la qualifie très justement Raphaël Iorca.
04:48Et donc, on pourrait se dire
04:49que le citoyen arrive à une forme de maturité politique
04:52et qu'il sera plus lucide
04:55sur ce que peut le politique,
04:56sur ce que doit le politique
04:57et aura peut-être un rapport
04:59un tout petit peu plus sensible,
05:02un peu différent,
05:02plus indulgent aussi à la chose politique.
05:05Mais je sens arriver un mail.
05:07Oui, évidemment.
05:08J'aime beaucoup cette expression
05:09que vous avez utilisée
05:10de libéralisme autoritaire.
05:12Moi, dans une note que j'ai publiée
05:13en tout début d'année
05:13qui dressait un premier bilan électoral
05:16de l'année 2024,
05:17je notais l'émergence
05:19d'un comportement, disons,
05:21de citoyen consommateur.
05:23C'est-à-dire qu'il y a désormais
05:24un rapport à la démocratie
05:25et aux politiques
05:25en termes serviciels.
05:27Et donc, on attend de la politique
05:29qu'elle réponde de façon productive,
05:31adaptée à nos besoins propres,
05:33individuels,
05:34à un certain nombre d'attentes.
05:35Et donc, il y a peut-être,
05:35effectivement,
05:36la fin ou le tarissement
05:37d'un rapport plus collectif
05:41à la politique.
05:42Et donc, oui,
05:43il y a ce changement,
05:45cette mutation en cours
05:46sans qu'on puisse, effectivement,
05:47la nommer.
05:48Mais autre nuance, par contre,
05:49on voit quand même
05:50qu'il y a une obsession en France
05:51pour l'élection présidentielle.
05:52Là, il y a un certain nombre
05:53de premiers sondages préélectoraux
05:55dans la perspective de 2027.
05:56Qui manquent l'impatience, même.
05:58Exactement, l'impatience.
05:59Moi, j'étais frappée par ce chiffre.
06:00Vous avez 59% des Français interrogés
06:02qui sont impatients
06:02à l'égard de l'élection.
06:03Donc, ça prouve qu'il reste quand même
06:05un petit attachement
06:06et un intérêt,
06:08en tout cas, manifeste
06:09à l'égard de cette élection-là.
06:10Puisque vous avez 76%
06:12des Français qui se disent intéressés.
06:14Sachant, par ailleurs,
06:15que 58% n'a aucun nom en tête
06:17pour le moment.
06:18Et on en parlera peut-être
06:19parce que, pour moi,
06:20c'est le corollaire
06:21de tout ce qu'on est en train de se dire.
06:2258% qui estiment
06:24qu'il serait positif
06:25que des candidats hors système
06:26puissent s'inscrire dans la course
06:27pour 2020.
06:27On va aussi en dire un mot.
06:32C'est le signe
06:33d'une relation toxique
06:34d'être à 60% déjà
06:36en train de trépigner
06:38en attendant
06:39l'élection présidentielle.
06:41Luc Rouban ?
06:42Moi, je pense que c'est surtout
06:43le signe
06:43d'une concentration extrême
06:45du pouvoir.
06:46Et donc, quand même,
06:47d'une manière négative,
06:48c'est quand même aussi
06:49le signe d'une crise
06:49de la démocratie représentative.
06:51Parce que, finalement,
06:52tout le monde le dit,
06:53voilà, on est dans une forme
06:54de monarchie élective.
06:55Et dans le fond,
06:55si on ne change pas
06:56de président de la République,
06:57on ne change rien.
06:58Et c'est en ça
06:59qu'il y a une forme
06:59de désillusion.
07:00C'est-à-dire que, finalement,
07:01ce n'est plus le slogan
07:03de François Mitterrand de 81
07:05« Changer la vie ».
07:06Beaucoup de gens vous disent
07:07maintenant, vous savez,
07:08de toute façon,
07:08ce n'est pas avec la politique
07:09qu'on va changer la vie.
07:10Mais le seul ou la seule
07:11qui pourrait changer la vie,
07:13ce serait le président
07:14ou la présidente de la République.
07:16Donc, en fait,
07:16on revient toujours
07:17à cette idée
07:18d'un pouvoir à la fois
07:20très concentré,
07:22très personnalisé.
07:24Et on n'est plus du tout,
07:25finalement,
07:26dans cette espèce
07:27d'imaginaire,
07:29de démocratie continue
07:31ou participative
07:33ou plurielle, etc.
07:35Et que, dans le fond,
07:36on attend tous,
07:37plus ou moins,
07:38l'idée d'un souveur
07:40ou d'une forme
07:40de pouvoir
07:41qui viendrait enfin
07:42mettre un petit peu d'ordre
07:43dans ce bric-à-brac
07:45qui est né aussi,
07:46quand même,
07:46il faut bien le dire,
07:47de...
07:47Donc, mettre un peu d'ordre
07:48est une partie importante
07:50de votre phrase.
07:51Ah oui, oui,
07:51tout à fait.
07:52Tout à fait.
07:53Si vous voulez,
07:53enfin, c'est une partie importante
07:55surtout des réponses
07:56des enquêtés.
07:56Oui, bien sûr, mais...
07:57Ils vous disent tous,
07:58c'est ça.
07:58En fait, on a besoin
08:00d'un nouveau récit aussi.
08:02Voilà.
08:02C'est-à-dire qu'en arrière-fond,
08:04il ne faut quand même
08:04jamais oublier
08:05qu'en France,
08:07comme dans les autres pays,
08:08on a quand même
08:09une mémoire politique importante.
08:11On a aussi
08:12un savoir-faire politique important.
08:14Mais en même temps,
08:15on a une forme de...
08:16On a des structures
08:17de...
08:18des contraintes
08:19en quelque sorte
08:20mémorielles
08:20qui pèsent
08:21sur la façon
08:22dont on envisage
08:22la politique.
08:23Par exemple, en France,
08:24on ne peut pas envisager
08:25la politique
08:25sans l'État
08:26et sans le Président
08:26de la République.
08:27Il y a toujours
08:27l'arrière-fond gaullien
08:29qui reste
08:30et que tout le monde
08:30essaye d'ailleurs
08:31de récupérer.
08:32Le RN,
08:33les LR,
08:34même s'ils sont
08:34beaucoup plus néolibéraux
08:35que le gaullisme,
08:37etc.
08:37Donc, vous voyez,
08:38il y a ce mécanisme
08:39quand même historique
08:40qui renvoie
08:42à des structures sociales.
08:43C'est-à-dire
08:43une société
08:44quand même
08:44très hiérarchisée,
08:46pas vraiment libérale,
08:47très élitiste,
08:49qui fonctionne
08:49de manière,
08:50je dirais,
08:50vous savez,
08:51c'est ce qu'on appelait
08:51la logique du rang,
08:53la logique du classement,
08:54ce qu'on ne retrouve pas
08:55dans les pays anglo-saxons.
08:56Donc, vous voyez,
08:57on a quand même
08:58un arrière-fond
08:59qui consiste à demander
09:00de l'autorité,
09:02de l'ordre,
09:03mais ça ne s'exprime pas
09:04forcément en France
09:04comme ça peut s'exprimer
09:05aux Etats-Unis
09:06ou dans d'autres pays
09:07parce que vous avez
09:08des structures différentes.
09:08sur l'ordre ?
09:11Oui, sur l'ordre,
09:12effectivement,
09:12il y a un certain nombre
09:13de paradoxes
09:14et d'injonctions contradictoires
09:15parce que cette demande
09:16d'ordre d'un homme fort
09:17est, comme on vient
09:17de le dire à l'instant,
09:19laissez-moi vivre,
09:20l'Etat s'immisce
09:21de façon indécente
09:22dans ma vie.
09:23Donc, on voit là
09:23beaucoup de paradoxes
09:24et paradoxes d'ailleurs
09:26qui sont beaucoup
09:27à l'intérieur
09:27de la figure présidentielle.
09:29Moi, il y a une autre échéance
09:30dont on parle un petit peu moins
09:31mais qui est quand même
09:32absolument capitale,
09:33c'est l'échéance
09:33des élections municipales
09:34dans un petit peu moins
09:36d'un an maintenant.
09:37Et je crois qu'il y a là
09:38une opportunité aussi
09:39pour le personnel politique
09:40du pays,
09:41non pas de réconcilier
09:42parce que là,
09:42je ferai preuve
09:43d'un optimisme immense
09:45mais en tout cas
09:46de commencer à réparer
09:48un petit peu
09:49le lien entre
09:50l'électeur et le politique
09:52d'autant plus
09:52qu'on sait que les maires
09:53sont les seuls
09:53et ça, le baromètre
09:55de la confiance du Sébipof
09:56le montre très très bien,
09:57sont les seuls
09:58à échapper au phénomène
09:59massif de défiance.
10:00Donc, j'espère
10:00que cette élection,
10:02elle se tiendra
10:03dans de bonnes conditions
10:04et qu'on pourra
10:05en ressortir
10:07un petit peu grandir.
10:07Mais un dernier point
10:08sur la question
10:09de l'autorité,
10:11je crois que
10:12la situation française
10:13est extrêmement singulière
10:14et on peut difficilement
10:15la comparer
10:15à ce qui se passe
10:16à l'international
10:16mais quand même,
10:18l'effet Trump,
10:18il n'est pas neutre
10:19dans ce qui est en train
10:19de se passer aujourd'hui
10:20et là aussi,
10:21il peut être très ambivalent.
10:22C'est-à-dire qu'il y a eu,
10:23je pense, au départ
10:24un attrait pour ce modèle
10:26de l'homme fort
10:26qui dit qu'il va pouvoir
10:27s'émanciper de tout contraint,
10:29de tout contre-pouvoir
10:30et qu'il va venir enfin réparer
10:31parce que,
10:32qu'est-ce que montre
10:37« le politique ne peut
10:37plus rien faire,
10:38il est incapable ».
10:39Eh bien, la promesse
10:40de Donald Trump,
10:41c'était un peu ça,
10:41c'était de réparer
10:42cette impotence politique-là
10:44avec une action,
10:46une surenchère
10:47d'initiatives
10:48sans entrave,
10:49sans administration
10:50et sans contre-pouvoir.
10:52Et là, en tout cas,
10:53à l'issue des 100 jours
10:53et Dieu sait qu'il en reste
10:55encore des centaines
10:55et des centaines
10:56mais on voit les limites
10:57de cette approche-là
10:58et donc moi,
10:59je crois aussi beaucoup
10:59que ce qui va se passer
11:00en France dépendra
11:02en partie,
11:03évidemment pas entièrement
11:03mais en partie
11:04de la façon
11:05dont le projet
11:06est la promesse
11:07Trumpiste
11:08va se révéler
11:10ou au contraire
11:11se tromper
11:13et aller dans
11:14la direction inverse
11:15de celle
11:16qu'elle promettait.
11:18Vous êtes d'accord
11:19avec ça,
11:19Luc Rouban ?
11:20Oui, oui, oui,
11:21en grande partie,
11:22oui, c'est vrai que
11:22vous avez un effet
11:23de souffle du Trumpisme
11:25parce que c'est vrai
11:26que c'est un avatar
11:26de ce libéralisme autoritaire
11:28face à l'américaine,
11:29si vous voulez,
11:30avec la culture américaine,
11:31l'histoire américaine
11:32mais c'est vrai
11:33qu'on a un peu
11:34le sentiment
11:34d'une mise en œuvre
11:36d'un nouveau modèle
11:38alors qui est un modèle
11:39qui est quand même
11:40aussi très entrepreneurial,
11:42très élitiste,
11:42donc on sort
11:43de la logique populiste,
11:45c'est un changement
11:45qui vient par le haut,
11:46qui ne vient pas par le bas,
11:47d'ailleurs,
11:47Trump est entouré
11:48de milliardaires,
11:49voilà,
11:49donc Elon Musk
11:50et d'autres,
11:51et donc,
11:52et aussi,
11:52et aussi,
11:54alors c'est là
11:54que ça devient plus ambigu,
11:56on est dans un univers
11:58de haute technologie,
11:59c'est-à-dire que
12:00dans le fond,
12:01on retrouve un petit peu
12:02les questions justement
12:03qu'on se posait
12:04dans les années 70
12:05quand arrivaient
12:06de nouvelles technologies
12:07notamment électroniques,
12:08etc.,
12:09et là,
12:09on se dit
12:10mais finalement,
12:12quelles seront
12:12les réelles possibilités
12:15pour le politique
12:15de changer la société
12:17alors même que,
12:18par exemple,
12:18aujourd'hui,
12:19l'intelligence artificielle
12:21crée une nouvelle situation
12:23qu'on ne maîtrise pas vraiment
12:24et que le politique
12:25ne peut pas maîtriser
12:26parce que,
12:26dans le fond,
12:27il n'en tient pas,
12:28il ne tient pas
12:28tous les bouts de l'affaire,
12:30si vous voulez.
12:30Donc le problème,
12:31il est là.
12:32C'est-à-dire qu'on a
12:32cette dimension un petit peu,
12:34je dirais,
12:35ce point de rupture technologique
12:36qui est en arrière-fond
12:37qui concerne l'ensemble des pays
12:39et que,
12:40dans le fond,
12:40les Etats-Unis incarnent
12:41toujours de manière
12:42extrêmement puissante.
12:43Alors cela étant,
12:44je voudrais rajouter une chose,
12:46c'est que quand même,
12:46même Trump,
12:47aujourd'hui,
12:48voit son pouvoir
12:49extrêmement limité
12:50par les marchés financiers.
12:51Quand on l'a vu
12:52mettre en place
12:53des barrières douanières
12:54et que la bourse
12:56s'est effondrée,
12:57je pense qu'un certain nombre
12:58et notamment d'Américains
13:00qui avaient placé
13:00leurs économies
13:01dans les fonds de pension,
13:02c'est pratiquement le cas
13:03de tout le monde là-bas,
13:04se sont fortement inquiétés,
13:06y compris ses amis milliardaires.
13:07Première question rapide,
13:08un candidat hors système
13:09pour des citoyens
13:11qui ne se sentent plus
13:12représentés
13:14par le dit système
13:15politique classique.
13:17Blanche-le-Ridon,
13:17rapidement,
13:18Luc Rouban,
13:19idem.
13:19Alors c'est une hypothèse,
13:21en tout cas,
13:22qui se développe
13:22puisque,
13:22comme je le disais à l'instant,
13:2358% des Français
13:24considèreraient que
13:25ce serait une bonne chose
13:26qu'il y ait de tels candidats
13:27et on a vu,
13:29tout le monde se souvient,
13:30bien sûr,
13:30de la une de Valeurs Actuelles
13:31et du programme présidentiel.
13:33Là, il est allé plus loin
13:34qu'un Coluche en 80
13:35de Cyril Hanouna
13:38avec un certain nombre de choses
13:39sur le SMIC, etc.
13:40Alors moi,
13:41je n'y crois pas fondamentalement
13:42mais ça veut dire quelque chose.
13:44Il y a Michel-Edouard Leclerc.
13:45Et d'ailleurs,
13:45il y a vraiment,
13:46il y a 50 nuances,
13:47si je puis dire,
13:48de candidats hors système.
13:51Pour moi,
13:52la demande d'un candidat
13:53à la Cyril Hanouna
13:54ne répond pas du tout
13:55aux mêmes enjeux
13:56que la demande
13:57à Michel-Edouard Leclerc.
13:58A Michel-Edouard Leclerc,
13:59c'est quoi ?
13:59C'est un entrepreneur.
14:01Donc là,
14:01l'efficacité aussi,
14:02il y a cette idée là derrière.
14:03C'est les préoccupations
14:05pour les problèmes du quotidien.
14:06Le pouvoir d'achat,
14:07l'accès à une alimentation peu chère.
14:09Donc ça ne répond pas du tout
14:10à la même chose.
14:10Donc je crois que,
14:11en fait,
14:11tous ces candidats-là
14:13sont des petits indicateurs
14:14de ce qui fera
14:14l'élection présidentielle de demain
14:16mais avec des candidats
14:17un peu plus classiques
14:19et institutionnels.
14:20Luc Rouban,
14:21sur ces profils.
14:23Écoutez,
14:23moi,
14:24effectivement,
14:24je pense qu'on a toujours
14:25un petit peu
14:26des francs-tireurs
14:27ou des marginaux séquants
14:29qui peuvent effectivement
14:30incarner une partie du problème.
14:31mais pour l'incarner totalement
14:33dans une présidentielle,
14:35il faut aussi représenter
14:35des ressources sociales
14:36et une articulation
14:38avec les élites du pays.
14:40Et je pense que c'est pour ça
14:41que tous ces
14:42marginaux séquants
14:44sont finalement
14:45mis,
14:46je pense,
14:46en périphérie
14:47assez rapidement
14:47parce que derrière,
14:49vous avez quand même
14:49une attente
14:50de la part des électeurs
14:51qui ne consiste pas simplement
14:53à jouer une dimension
14:55mais aussi à une capacité
14:57notamment internationale
14:58et économique.
14:58C'est quoi le mot
14:59que vous avez employé
15:00marginaux ?
15:00Les marginaux,
15:01c'est quand ?
15:02C'est-à-dire,
15:03des personnes
15:04qui à la fois
15:05sont hors système
15:06mais peuvent traverser
15:08un certain nombre
15:09de problématiques
15:10et les incarner.
15:11On garde le concept !
15:12Merci Luc Rouban
15:13et merci Blanche Leridon
15:15d'avoir été
15:17au micro d'Inter
15:18ce matin.
15:18Sous-titrage Société Radio-Canada