Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Les Européens peuvent-ils encore peser ou bien sont-ils d'ores et déjà condamnés au second plan dans les négociations sur l'Ukraine ?
00:08Emmanuel Macron convie aujourd'hui plusieurs dirigeants européens à Paris pour tenter d'imposer une voie européenne s'il n'est pas trop tard.
00:16Pour en débattre avec nous, Nathalie Doiseau, ancienne ministre chargée des Affaires Européennes, députée européenne, secrétaire nationale également d'Horizon, le parti d'Edouard Philippe.
00:26Et Hubert Védrine, bonjour, ex-ministre des Affaires étrangères, auteur du nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique, à apparaître dans trois jours aux éditions Plon.
00:36Alors je vous pose la question, selon vous est-il déjà trop tard ? L'Europe est-elle déjà hors-jeu ? Nathalie Doiseau.
00:42C'est ce que nous avons entendu à Munich où j'étais, de la bouche de la délégation américaine qui nous a expliqué que l'Europe ne serait pas à la table.
00:50Mais à la table de quoi ? À la table d'un accord russo-américain qui ressemblerait à une espèce de Yalta ?
00:59Je crois que Donald Trump prend le problème à l'envers. Aujourd'hui, dans les informations, vous l'avez dit, la Russie continue à bombarder l'Ukraine.
01:08Elle a même bombardé Tchernobyl il y a quelques jours. Elle ne montre pas de signe d'une vraie volonté de paix.
01:15L'Europe peut, doit faire l'histoire, ou sinon l'Europe partira dans les poubelles de l'histoire.
01:21C'est un moment de réveil, peut-être enfin celui des Européens.
01:26À Munich, quand J.D. Vance a fait ce discours scandaleux, le vice-président américain qui est venu nous dire que finalement nous n'étions menacés ni par la Russie, ni par la Chine, ni par personne, seulement par nous-mêmes,
01:37et qui a pris parti pour l'extrême droite en Europe, ça a fait l'effet d'une douche glacée.
01:42Alors pour quelques-uns, ils sont encore en train de trembler dans le froid, mais pour la plupart, ils sont bien réveillés, et je vois des choses qui bougent, qui changent, et c'est une bonne chose.
01:49Le réveil ou la poubelle ? Vous êtes d'accord avec cette analyse de Nathalie Loiseau, Hubert Védrine ?
01:56Alors, je n'ai pas de désaccord avec ce que je viens d'entendre. Je rappellerai simplement que l'Europe en tant que telle, des pays européens peut-être,
02:02mais l'Europe en tant que telle n'a participé à aucune négociation importante depuis plusieurs dizaines d'années.
02:09Donc ce serait une innovation considérable, si ça arrivait.
02:13Deuxièmement, il faut dépasser très vite le stade de la sidération, des lamentations, etc.,
02:18pour voir ce que les Européens peuvent faire en vrai dans différents domaines.
02:23Il n'y a pas que l'Ukraine qui est très importante, il y a l'organisation d'un pilier européen de l'Alliance Atlantique, peut-être,
02:30il y a la guerre commerciale, il y a la bataille pour la régulation ou non des plateformes,
02:35il y a le coup d'arrêt donné par Trump à l'écologisation qui est pourtant vitale, il y a plein de sujets.
02:40Et il faut qu'on voit rapidement, si dépasser ce stade, c'était impensable pour les gentils Européens, comme pour la planète progressiste mondiale, on va dire,
02:51impensable mais vrai. Donc on va voir très rapidement, aujourd'hui, demain, dans les jours qui viennent,
02:56si les Européens sont capables de se mettre d'accord en vrai sur plusieurs points, en distinguant,
03:00parce que si on parle économie, si on parle commerce, si on parle régulation,
03:04c'est l'Union Européenne qui a le lead. Si on parle défense, non, ils n'ont pas de compétences et il y a les Anglais, donc on va voir.
03:11Donc j'espère que les choses vont se réveiller, mais je ne suis pas favorable à des promesses intenables qui seraient désintégrées dans 15 jours.
03:19— Si je vous suis, Hubert Védrine, vous dites que ce dossier ukrainien n'est qu'un symptôme d'une relégation de l'Europe plus large.
03:25— Non, non, il n'y a pas de relégation. L'Europe n'a jamais compté en tant que telle. Il n'y a pas de relégation.
03:30Il y a une volonté européenne, enfin, d'exister en tant que telle.
03:34— Donc ça peut être un électrochoc ? — Peut-être.
03:36— Comme le dit le président Macron, M. Lavazzo ? — On va voir. Peut-être.
03:40— D'abord, il faut se réveiller, parce que si nous n'écrivons pas l'histoire, d'autres vont l'écrire à notre place,
03:46d'autres qui ne pensent pas comme nous. Aujourd'hui, l'Amérique de Trump – et je partage tout à fait ce que dit Hubert Védrine,
03:51il faut moins se demander ce qu'elle fait et ce qu'elle dit –, c'est une Amérique d'extrême droite. Elle n'est pas alignée avec nous.
03:57— C'est pas le terme que j'emploie, mais elle est différente, en tout cas, profondément.
04:01— Moi, je pense profondément que c'est une Amérique d'extrême droite, compte tenu de tout ce que fait l'administration Trump depuis qu'elle est au pouvoir.
04:07— Ils ont eu la majorité populaire. — Oui, mais vous avez des pays qui ont une majorité d'extrême droite, ça.
04:13Je ne me mêle pas de la démocratie américaine. Je n'ai pas envie qu'elle se mêle de ce que nous avons à faire, nous, Européens.
04:19La vraie question, c'est ce que nous faisons. Et je pense que sur l'Ukraine, d'abord, puisque c'est la guerre qui se passe sur le sol européen,
04:27nous devons renforcer notre aide militaire à l'Ukraine, en particulier si les États-Unis hésitent à la poursuivre.
04:34Nous devons renforcer les sanctions vis-à-vis de la Russie. — Pourquoi ça arriverait maintenant, alors que cela n'a pas été fait depuis 3 ans ?
04:42— Alors d'abord, l'UE a fait beaucoup plus qu'on ne le dit et a fait plus que les États-Unis.
04:48Entre l'aide financière, l'aide militaire et l'accueil des réfugiés, elle a fait plus que quiconque.
04:52Elle doit surtout ne pas s'endormir sur ses lauriers et penser que ça suffit. Ça ne suffit pas.
04:57Renforcer les sanctions, par exemple, sur cette flotte fantôme qui permet à la Russie d'exporter clandestinement du pétrole, nous devons le faire.
05:06Et cela créera les conditions d'un cessez-le-feu. Et un cessez-le-feu, ça n'est que le début d'une négociation de paix.
05:14C'est là où je dis que Donald Trump met la charrue avant les bœufs. Un cessez-le-feu, c'est le moment où on prend des mesures de confiance,
05:22par exemple où on échange des prisonniers, par exemple où on ramène des enfants qui ont été déportés en Russie.
05:29Et la négociation de paix elle-même, l'Europe a toute sa place puisque la sécurité de l'Ukraine et la sécurité de l'Europe sont intrinsèquement liées.
05:38Je suis d'accord avec Hubert Védrine, ce ne sera pas l'Union Européenne, ce ne sera pas les 27, ce seront ceux en Europe, britanniques compris, qui ont la voie.
05:48Et c'est une très bonne chose.
05:50Justement, le chef de l'OTAN, le néerlandais Mark Rutte, dit que les Européens, s'ils veulent peser, doivent montrer leur utilité.
05:58En quoi peuvent-ils être utiles, dans ce dossier ukrainien ?
06:01Ce n'est pas une bonne façon de poser la question, on n'a pas démontré notre utilité, on existe. On va exister sans doute plus qu'avant, d'ailleurs.
06:08Bon, personne ne va empêcher Trump et Poutine de se mettre d'accord sur quelque chose, quelles que soient les 36 réunions qui vont avoir lieu.
06:16Ce n'est pas ça l'enjeu ?
06:17Non, c'est un enjeu, mais personne ne va les en empêcher.
06:20Mais les questions qui sont posées devant nous, c'est d'une autre nature que les efforts louables des Européens les dernières années.
06:26Ce n'est pas autre chose que de produire plus d'armements.
06:28D'ailleurs, il y a plein de dirigeants qui disent on va produire plus, m'acheter plus américains, déjà.
06:32Donc on va voir si ça tient ou pas.
06:34Donc c'est d'une autre nature, parce que quand on arrivera dans l'hypothèse théorique du cessez-le-feu, on verra.
06:40A la question des garanties.
06:42Est-ce que les dirigeants allemands, polonais, français, anglais, italiens, etc., pourront politiquement, constitutionnellement, envoyer des troupes ?
06:52Avec quelle fonction ?
06:53Si c'est la garantie du cessez-le-feu, il faut qu'il y ait un cessez-le-feu vérifiable.
06:57Est-ce que Trump aura quand même introduit un élément de garantie, c'est-à-dire de menace par rapport à Poutine, pour qu'il ne recommence pas ?
07:04Parce qu'il sait que les Chinois regardent ce qu'il fait, quand même, par rapport à ça.
07:07Et là, on sera devant des décisions qui n'ont rien à voir avec le fait de produire plus d'armes ou pas.
07:10C'est des décisions politiques très graves, sur qu'est-ce qu'on ferait, qu'est-ce qu'ils commanderaient les forces polonaises, allemandes, etc.
07:18Qu'est-ce qu'ils décideraient de répliquer ou pas répliquer, donc c'est une question d'une nature différente.
07:23– Ils ne seraient pas sous commandement au temps, a priori ?
07:25– Non, parce que c'est écarté par Trump comme ça l'était par Biden. Déjà avant.
07:30– Les Britanniques disent qu'Hirst Armour, le Premier ministre, dit cette nuit « nous sommes prêts à envoyer des troupes ».
07:35Emmanuel Macron a évoqué cette hypothèse il y a plusieurs mois déjà.
07:39– D'accord, mais dans quel cadre ? Avec quel mandat ?
07:41– Et les pays ne peuvent pas le faire, ce que vous dites Hubert Médrine, individuellement ?
07:46– Il peut très bien y avoir une coalition de pays volontaires.
07:49Je rappelle qu'Emmanuel Macron plaide pour l'autonomie stratégique depuis 2017.
07:55Ce plaidoyer qui avait été ignoré par beaucoup d'Européens à toute son actualité.
08:01– Contesté Nathalie, contesté.
08:03La notion d'autonomie veut dire rupture pour eux.
08:05– Je rappelle que quand il avait dit que l'OTAN était en état de mort cérébrale,
08:10ça avait terrifié une partie des Européens.
08:12Aujourd'hui, on entend un Donald Trump qui dit que les troupes américaines en Europe ne sont pas là pour toujours.
08:19On entend que l'OTAN n'aurait pas de rôle en Ukraine.
08:24– On voit malgré tout que certains pays européens ont la tentation d'aller négocier individuellement,
08:31ou pour leur propre compte, la protection des États-Unis, le parapluie américain.
08:36– Ça a été vrai longtemps.
08:37Je dirais que le discours du vice-président américain à Munich a plutôt resserré les Européens entre eux.
08:44Moi j'ai vu la première ministre danoise, le premier ministre suédois, le ministre de la Défense allemand,
08:52beaucoup plus dans une logique d'unité européenne et beaucoup moins dans le chacun pour soi.
08:58Vous vous souvenez de Mme Mélanie qui avait dit « moi j'ai des rapports exceptionnels avec Donald Trump, avec Elon Musk ».
09:03On ne l'entend pas beaucoup parce que finalement ça ne lui a servi à rien d'essayer de se précipiter aux États-Unis.
09:10Aujourd'hui, on voit bien que l'alliance transatlantique change de nature avec ce président.
09:16Il veut des Européens alignés et il veut des Européens vassaux.
09:21– Hubert Védrine.
09:22– Elle a raison, il n'y a plus d'Occident.
09:24Il y a des relations transatlantiques, lorsqu'elles deviennent, il n'y a pas d'Occident.
09:28Moi je pense qu'il faut faire très attention aux promesses qu'on va faire dans les jours prochains
09:32qui ne seraient pas tenues dans trois semaines, parce que ça va décourager les opinions, donc il faut être convaincu qu'eux.
09:37Donc je suggère de se concentrer sur la nature du cessez-le-feu, sur les garanties que Trump serait quand même obligé de donner,
09:45même dans son raisonnement à lui, à travers des menaces contre Poutine,
09:49et sur le degré d'engagement qu'on peut politiquement assumer dans chacun des pays concernés.
09:55Les dirigeants ne peuvent pas décider seuls, c'est un énorme débat.
09:58Il y a des pays où il faudra que le Parlement se prononce.
10:01On ne sait pas comment ça va tourner en Pologne, en Allemagne, Grande-Bretagne, France, etc.
10:05Donc il faut être le plus firme possible de façon tenable dans les jours qui viennent,
10:10se concentrer sur ce point, sans oublier le fait que Trump est capable en même temps
10:14d'utiliser des menaces commerciales, technologiques, douanières, sur les mêmes pays pour les faire céder.
10:20Donc c'est vrai, c'est une épreuve de vérité dans les semaines qui viennent.
10:23— Ça se joue en semaines ?
10:25— Oui, parce que ça ne va pas durer des mois, l'interrogation. On ira assez vite.
10:28En plus, il y a un sommet de l'OTAN au mois de juin. Tout ça sera clarifié avant, j'espère, dans le bon sens.
10:34— On parle de la place des Européens dans ces négociations qui commencent, qui en sont alors...
10:39— Non, non, dans la négociation, je n'y crois pas une seconde, ça.
10:42J'ai parlé dans la mise en œuvre des garanties. C'est comme des terminants, si vous voulez.
10:46— Effectivement. Dans la façon dont se cesser le feu et plus tard se traiter de paix, s'il existe,
10:53très hypothétique pour l'instant, est mise en place.
10:56On parle de la place des Européens. On comprend bien leur intérêt propre en matière de sécurité.
11:01— Oui, c'est l'intérêt des Européens.
11:03— Est-ce que sans les Européens, ça veut dire aussi sans l'Ukraine ?
11:06Ou est-ce que finalement, les Ukrainiens peuvent se débrouiller tout seuls ?
11:10— Aujourd'hui, à Munich, on a entendu, le plus européen de tous, c'était Volodymyr Zelensky.
11:15Quand, dans son discours, il a dit « Je crois à l'Europe et j'espère que vous y croyez aussi »,
11:20c'était aussi une gifle aux Européens, mais assez méritée.
11:24Parce qu'Hubert Védrine a raison, depuis plusieurs années, on fait des très beaux discours
11:29et nos actes ne sont pas en cohérence avec nos discours.
11:32Quand on dit « la Russie ne doit pas gagner », il faut faire en sorte que la Russie ne gagne pas.
11:36Quand on dit qu'on se met en économie de guerre, il faut que ce soit une vraie économie de guerre.
11:40Tout ça, il y a eu une énorme différence entre les discours et la réalité.
11:44Aujourd'hui, cette différence n'est plus tenable.
11:46Il faut être capable de proposer quelque chose que l'on va vraiment faire.
11:51Il faut parler à nos opinions.
11:52Vous l'avez dit, la sécurité de l'Ukraine et la sécurité de l'Europe sont liées.
11:57Ça n'est pas une guerre loin qui pourrait s'arrêter comme elle s'est arrêtée en 2015.
12:022015, ça a été la répétition générale de 2022.
12:06Nous n'avons pas intérêt à un cessez-le-feu bâclé.
12:09Ce qui m'inquiète, c'est de voir Donald Trump, pour le moment, répéter les arguments de Moscou.
12:14Quand il dit que l'Ukraine ne peut pas entrer dans l'OTAN.
12:17Quand il dit qu'on ne peut pas revenir au...
12:19– Il doit nous penser ça, déjà, sur l'OTAN.
12:22– Est-ce qu'on entre dans une conversation et dans une négociation
12:28en faisant déjà de pareilles concessions ?
12:30Quand il dit que l'Ukraine ne peut pas revenir aux frontières de 2014.
12:34Aujourd'hui, il a l'air de penser qu'il faut des élections tout de suite en Ukraine.
12:39C'est ce que demande Moscou.
12:41Et on va aller vers quoi ?
12:42Vers une finlandisation ?
12:43Vers une diminution de la taille de l'armée ukrainienne ?
12:46Pour le moment, l'Amérique n'est pas du côté de l'Ukraine.
12:51Elle n'est même pas un intermédiaire impartial.
12:54Elle reprend le narratif de la Russie.
12:56– Ce qui me ramène donc à ma question, Hubert Védrine.
12:58Est-ce qu'une négociation des discussions sans les Européens,
13:01ce qui est acté à vous en croire, ils n'auront pas de place,
13:04ça veut dire sans l'Ukraine ?
13:07Avec une Ukraine faible qui part déjà perdante.
13:10– Si les Européens arrivent à s'unifier sur des positions tenables,
13:14qui arrivent à jouer un rôle, tant mieux, je serai le premier heureux.
13:17Je n'y crois pas trop, mais on verra dans les jours qui viennent.
13:20Mais je distingue par rapport à l'Ukraine.
13:22Et encore une fois, je le redis parce que les gens n'ont pas ça en tête,
13:25l'Europe en tant que telle n'a joué aucun rôle dans aucune négociation depuis des décennies.
13:29Y compris après la guerre du Golfe, alors il serait eu un sens.
13:32Je ne parle même pas des grandes négociations de désarmement.
13:35Il faudra réinventer ça après.
13:36Bon, dans l'immédiat, je ne crois pas qu'on puisse modifier la ligne de Trump.
13:41Quoi qu'on dise sur lui, il s'en fiche complètement.
13:43Il n'est même pas au courant de ce qui peut se dire sur lui.
13:45En Europe, ce n'est pas son sujet.
13:47On a changé de monde par rapport à ça.
13:50Est-ce que les Européens peuvent se remettre dans la boucle ?
13:53Peut-être, on va voir Zelensky peut-être un peu plus.
13:56Parce qu'il est à la fois courageux et très astucieux, très inventif.
14:00Par exemple, ce qu'il a proposé aux Américains, je vous garantis, il était rare en Ukraine.
14:04C'est une terre très précieuse pour la technologie, l'autonomie, l'aéronautique, etc.
14:10Trump veut s'en emparer pour se rembourser en quelque sorte.
14:13Oui, mais il pourrait faire une sorte de deal comme avait fait l'Arabie après la guerre avec Roosevelt.
14:17Bon, donc il est assez inventif.
14:19Il est également pragmatique.
14:21Rappelez-vous que quelques mois après l'invasion initiale, il était prêt à négocier un peu.
14:27Donc je pense qu'il est plus pragmatique que ses soutiens en Europe, en gros.
14:31Donc je pense qu'il peut jouer un rôle, Charles Zelensky.
14:35Les Européens en tant que tels, non, à mon avis, ça va se concentrer sur
14:39est-ce qu'on accepte d'envoyer des troupes, dans quelles conditions, pour faire quoi, sous les ordres de qui ?
14:44On a bien compris effectivement les termes du débat et de cette première réunion qui se tient aujourd'hui à Paris, à l'initiative de la France.
14:52Merci à tous les deux, Nathalie Loiseau, ancienne ministre des Affaires Européennes, députée européenne,
14:58et Hubert Védrine, ex-ministre des Affaires Étrangères.
15:00Je rappelle le titre de ce livre qui sort dans trois jours chez Plon, le nouveau dictionnaire amoureux de la…
15:05Nouveau.
15:06Oui, nouveau.
15:07Nouveau dictionnaire amoureux de la géopolitique.
15:08Merci à tous les deux.
15:10À suivre l'invité de Mathilde Serrel, le comédien Bertrand Husclas, ce matin.