Françoise Fressoz, éditorialiste politique au Monde, Guillaume Roquette, directeur de la rédaction du Figaro Magazine, et Pablo Pillaud-Vivien, rédacteur en chef de la revue Regards, débattaient mardi 25 mars de "la méthode Bayrou".
Retrouvez « Le débat du 7/10 » sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10
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00:00Débat sur le Premier Ministre François Bayrou, il a passé le cap des 100 jours à Matignon,
00:06cote de popularité 27% en mars, soit 11 points de moins qu'il y a un mois.
00:13S'il a réussi à éviter la censure, s'il est parvenu à faire passer le budget, quels
00:18sont désormais les objectifs, la feuille de route, que faire pendant deux ans en attendant
00:23la présidence Guilhelme ? Est-ce que l'immobilisme guette ? On va débattre de tous ces sujets
00:28avec Françoise Fressoz, éditorialiste politique au Monde, avec Guillaume Roquette, directeur
00:35de la rédaction du Figaro Magazine, et avec Pablo Pio Vivien, journaliste, rédacteur
00:43en chef de la revue Regards.
00:44Merci d'être au micro d'Inter, premier tour de table sur le bilan des 100 jours.
00:50Guillaume Roquette, je crois que vous êtes mitigé, voire sévère.
00:55C'est-à-dire qu'il ne se passe rien, mais ça tombe bien, parce que c'est pour
00:59ça que François Bayrou a été nommé à Matignon, et ce n'est pas une boutade, souvenez-vous
01:04de cette séquence extrêmement violente avec Michel Barnier, censuré à la fois par la
01:08gauche et par la droite de l'Assemblée, et donc François Bayrou a eu une promesse
01:14d'apaisement, alors certes il avait dit qu'il allait s'attaquer à des Himalayas,
01:18mais personne n'y croyait, à commencer par lui, et donc je trouve qu'il se débrouille
01:23pas mal, parce qu'en l'absence de majorité, de toute façon, il ne peut pas faire de
01:27grandes choses, au moins, vous le rappeliez, il a fait passer son budget, même deux budgets,
01:32celui de l'État et de la Sécurité Sociale, bon, il n'y a pas de crise majeure dans
01:37le pays, ça tombe bien pour lui, l'essence n'est pas trop haute, donc le prix de l'essence,
01:42pardon, donc il n'y a a priori pas de gilet jaune à l'horizon, et il va, je pense,
01:47essayer de durer comme ça le plus longtemps possible en donnant des gages à gauche, à
01:52droite, ce qu'on peut dire, c'est qu'il résiste à la démagogie, par exemple sur
01:56la réforme des retraites, il a dit clairement, il ne faut pas espérer revenir à 62 ans,
02:01donc je dirais que compte tenu de toutes les contraintes, il se débrouille le moins mal
02:05possible.
02:06Oui, Françoise Fressoz, bilan de son jour.
02:09Je dirais, situation difficile, mais pas désespérée, difficile parce que je pense que par rapport
02:15aux ambitions qui s'étaient fixées, il y a de la déception, d'abord il n'a pas
02:18établi de relation avec l'opinion, alors qu'au début il se présentait comme l'homme
02:23de la province, qui ne parlait pas le langage parisien, et je pense qu'il a essayé d'avoir
02:28cette relation-là, et comme vous le dites, moins 11 points de popularité, il y a quelque
02:32chose qui ne va pas.
02:33Deuxièmement, je pense que si vous regardez sa trajectoire, François Bayrou a toujours
02:37pensé qu'en mettant un bout de l'omelette de droite, un bout de l'omelette de gauche,
02:41et de les faire travailler ensemble, on arrivait à faire avancer la société, il a neutralisé
02:45les oppositions, dans la mesure où le parti socialiste ne l'a pas censuré, mais n'arrive
02:50pas à les faire travailler ensemble, il n'y a pas de compromis positif, à un moment
02:54où le pays devrait au contraire avancer.
02:56Donc là, il y a un échec, et en même temps, ce n'est pas désespéré, dans la mesure
03:00où il a tenu plus longtemps que Michel Barnier, et il est confronté quand même à une situation
03:05politique extrêmement compliquée.
03:06Allez, même question pour Pablo Piovivien, le bilan pour vous ?
03:11Le bilan, moi, ce n'est pas mitigé, c'est très mauvais.
03:15C'est-à-dire que François Bayrou, en 100 jours, est sorti de l'ambiguïté, et comme
03:20l'écrivait le cardinal de Ré, on ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment.
03:24Il avait fait trois promesses au départ, le 13 décembre.
03:28La première, c'était d'aller plus vers la gauche que vers l'extrême droite, comme
03:32son prédécesseur.
03:33Bon, ça, on peut dire que ce n'est pas le cas.
03:36Je veux dire, il n'a pas réussi sur ce point-là.
03:38Il ne prend tout ce que le gouvernement prend comme décision, il va plutôt du côté
03:45de la droite, voire de l'extrême droite.
03:47La deuxième, c'est la démocratie sociale.
03:48Il avait fait cette promesse de conclave qui devait être sans totem et tabou.
03:53Bon, il y a eu des totems et des tabous.
03:56Résultat, ça a explosé en vol.
03:58La force ouvrière et la CGT ont quitté ce conclave, et aujourd'hui, il n'en reste plus
04:04grand-chose.
04:05Et la dernière chose, c'est un peu ce que disait François Fressoz, il a voulu faire
04:10venir des poids lourds dans son gouvernement, pour ménager et sa gauche et sa droite.
04:15Le problème, c'est qu'on n'entend plus que les poids lourds, et notamment les poids
04:18lourds qui viennent de la droite, de la droite, Gérald Darmanin et Bruno Retailleau.
04:22Sur la présence de ces ministres qui ont une assise, tout de même, à la fois politique
04:28et médiatique, ça lui complique la vie à François Bayrou, Guillaume Roquet ?
04:33Oui, ça lui complique la vie parce que ces poids lourds ne sont pas d'accord entre eux,
04:38et ils poursuivent davantage leur agenda politique personnel que la construction d'un projet
04:43gouvernemental.
04:44On le voit bien sur des sujets comme le voile islamique dans les compétitions sportives,
04:48où il y a des désaccords entre une Elisabeth Borne d'un côté et un Gérald Darmanin,
04:53un Bruno Retailleau de l'autre, de la même façon que sur les relations à avoir avec
04:58l'Algérie, entre un Bruno Retailleau, toujours lui, qui veut une grande fermeté, et un ministre
05:03des Affaires étrangères, dont le moins qu'on puisse dire est qu'il a l'échine souple,
05:06il n'y a pas vraiment de cohérence.
05:08Mais c'est sans doute pas un problème dans la mesure où, de toute façon, en l'absence
05:14de majorité à l'Assemblée, il est assez logique qu'il n'y ait pas non plus de majorité
05:19au sein du gouvernement.
05:21Je pense que l'idée très positive et presque naïve développée par François Sfresso,
05:29c'est qu'il pourrait y avoir une forme de consensus entre les gens de bonne volonté
05:32de gauche et de droite.
05:33Et pourquoi pas ?
05:34Mais parce que c'est le contraire de la politique, ça.
05:36Ah ben ça c'est votre thèse.
05:38Oui bien sûr, c'est ma thèse, et j'essaie de ne pas en dévier, parce que c'est ce que
05:42je crois profondément.
05:43La grandeur de la politique, c'est de faire des choix, et donc on ne peut pas faire des
05:47choix dans la mesure où il n'y a pas de feuille de route qui ait été donnée par
05:52le pays.
05:53Et on est sévère avec François Bayrou, mais finalement, il n'est lui-même que le reflet
05:57de l'indécision du peuple français, qui n'a pas voulu faire émerger de majorité,
06:01et ben on est condamné à quoi ? On est condamné à attendre, peut-être même jusqu'à 2027.
06:06Faire des choix ?
06:07Ce que vous dites aussi, c'est que le peuple français, il est divisé, mais il est divisé
06:11comme beaucoup de peuples partout dans le monde, donc je pense qu'on est aussi à un
06:14moment historique où les choix sont extrêmement difficiles.
06:17Pour corriger peut-être ce que disait Pablo, le conclave sur les retraites, moi ce qui
06:21me frappe, c'est qu'une partie des partenaires a quitté la table, mais le conclave continue,
06:27et il essaye d'être réorganisé par la CFDT, en accord d'ailleurs, ou en tout cas
06:33en négociation avec le MEDEF, et pour moi...
06:35En changeant toutes les règles ?
06:36Oui, mais je trouve que c'est plutôt...
06:37Est-ce que c'est le même conclave ? Je ne sais pas.
06:39Non, mais je trouve que c'est assez positif qu'il y ait quand même cette capacité à
06:43continuer la discussion sur des sujets qui sont quand même pour moi très importants,
06:48c'est-à-dire comment finance-t-on le modèle social, comment assure-t-on l'équilibre des
06:52retraites ? C'est bien beau de dire « on revient à la retraite à 62 ans », mais
06:56comment on assure le financement de la retraite sans trop pénaliser l'emploi ? C'est aussi
07:01la somme des sujets posés qui sont tellement difficiles à résoudre, c'est pour ça aussi
07:06à mon avis qu'on est tellement divisé sur le sujet et qu'on a tellement de mal à avancer.
07:11Mais il ne faut pas caricaturer, et moi je ne suis pas du tout pour le retour au clivage
07:17gauchois, je pense qu'il y a un espace au centre qui essaye de faire ce qu'il peut.
07:21Et sur la question de l'immobilisme, parce que vous avez soulevé, Françoise, de gros
07:27et lourds sujets qui sont sur la table, les voyez-vous régler dans les deux années qui
07:32viennent ?
07:33Ce qui me frappe, moi, c'est la dichotomie entre ce qui se passe au Parlement, qui est
07:39pratiquement désaisi, soit parce qu'il s'occupe avec des propositions de loi qui n'ont pas
07:43beaucoup de portée, soit parce que le gouvernement ne veut pas l'affronter parce qu'il risque
07:47de chuter.
07:48Mais il y a des choses qui se font, pour moi le conclave sur les retraites et la façon
07:53dont il va être mené, l'issue, on jugera en juin ou en septembre, mais ça peut peut-être
07:58être intéressant.
07:59Par ailleurs, il y a tout un travail souterrain aujourd'hui fait par, alors le problème
08:04c'est que c'est fait par les administrations, et c'est de repositionner la dépense publique
08:10en raisonnant par mission, quelles sont les missions de l'État, comment le faire.
08:14Là encore, on verra, au moment de l'élaboration du budget, du prochain budget, qui sera très
08:20difficile, est-ce qu'ils y arrivent ou pas ? Donc moi je ne jugerais pas maintenant, je
08:23dirais que la méthode n'est pas très limpide, elle est assez brouillonne, elle est à l'image
08:27d'une société extrêmement divisée, mais il faut attendre, et pour le moment, il tient,
08:31il n'est pas censuré.
08:32Avec des administrations, donc, qui reprennent la main ? C'est ça ce que vous venez de
08:36dire ?
08:37De fait.
08:38Ils l'ont depuis longtemps la main.
08:39Oui, c'est bien le problème, c'est qu'effectivement, quand les ministres n'ont plus de poids
08:43politique, et bien ce sont les fonctionnaires qui gouvernent, et moi je ne crois pas une
08:48seconde à cette méthode des petits pas qui est développée par le Premier ministre et
08:53son ministre de l'économie sur la réforme de l'État.
08:56Imaginez-vous la scène, vous allez mettre autour de la table des représentants des
09:01différentes administrations en disant « Bon, alors, il faut qu'on fasse des économies.
09:04Qui a trop de personnel ? Levez la main ! Qui considère qu'il a des missions qui ne sont
09:10pas indispensables pour l'État ? Qui pense que son travail pourrait être privatisé
09:14et géré dans des meilleures conditions par le privé ? Personne ! Tant que vous n'aurez
09:18pas de contraintes, tant que vous ne pourrez pas trancher, tant que vous ne pourrez pas
09:22être dans la décision, il ne se passera rien.
09:24Oui, mais si on a fait une réforme des retraites, passage aux 64 ans, on est encore dessus parce
09:30que une partie du corps social a dit « On n'en veut pas ! ».
09:36Oui, vous avez raison.
09:37Plus qu'une partie.
09:38Pablo !
09:39Comment vous résolvez cette contradiction ?
09:40Eh bien, on en raisonne, moi je suis complètement d'accord avec le camarade de Guillaume Moaquette.
09:44Je pense qu'on a besoin en fait d'un débat public qui soit tenu et qui, à la fin, permette
09:49de trancher.
09:50Aujourd'hui, ce débat public, on a du mal à l'avoir.
09:52Et c'est un débat public qui doit avoir lieu à l'Assemblée nationale et au Sénat,
09:55mais aussi dans le reste de la société.
09:57On a enjambé l'élection présidentielle de 2022 parce qu'il y avait la guerre en
10:02Ukraine et qu'Emmanuel Macron a décidé de ne pas faire campagne.
10:05Je pense que c'est un énorme problème démocratique.
10:08Ensuite, on a eu des élections législatives dans la foulée qui n'ont pas donné grand-chose.
10:13Les dernières élections législatives en 2024 ont été bâclées en trois semaines.
10:17C'était la volonté du président de la République.
10:21Nous, ça fait longtemps que la population, le peuple français, n'a pas eu à se positionner
10:25sur énormément de sujets importants.
10:27Et ce que vous dites sur les retraites, vous dites une partie du corps social.
10:30On parle de 80% des Français, selon les sondages, et de l'ensemble des partenaires sociaux.
10:37Personne n'était d'accord avec cette réforme.
10:39Ils l'ont passée de force.
10:41Au 49-3, elle n'a jamais été votée, ni à l'Assemblée nationale, ni au Sénat.
10:45Donc il y a quand même un petit souci.
10:47Il y a un souci de démarche démocratique et aujourd'hui, c'est de ça dont on pâtit.
10:52Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, François Béroud est bloqué dans une situation…
10:57Mais la démarche démocratique est bloquée parce que le peuple français est divisé
11:00comme jamais il ne l'a été divisé.
11:02La dissolution, elle a donné un éclatement encore plus fort que l'éclatement de 2022.
11:09Donc c'est la réalité sociale.
11:11Laissez ce peuple s'emparer des sujets et vous verrez qu'il pourra…
11:15Quoi ? Par des référendums ?
11:16Bah forcément ! Non, non, moi je ne vous parle pas…
11:18Par le vote en fait, par des élections, par l'organisation de la démocratie.
11:22Je pense que la situation…
11:23Guillaume…
11:24Je pense que le sujet des retraites est spécifique parce qu'il y a à la fois effectivement
11:28une volonté des Français d'avoir encore une minute, monsieur le bourreau, pour reprendre
11:32une citation, une autre citation historique et je pense la conviction au fond d'eux-mêmes
11:37qu'on ne peut pas faire autrement, que tous les pays d'Europe travaillent plus parce
11:40qu'on vit plus longtemps et qu'il y a moins de cotisants, ça on le sait.
11:43Mais on ne peut pas demander aux gens d'être d'accord pour se faire mal et donc je pense
11:47que madame Borne a eu raison de passer entre guillemets en force avec le 49-3, mais de
11:52toute façon cette réforme, elle était dans le programme d'Emmanuel Macron de 2022,
11:56donc les Français n'ont pas été pris en traître.
11:58Ce que je constate, c'est que justement, Emmanuel Macron, on n'en a pas encore parlé,
12:02c'est un peu l'éléphant dans le couloir, c'est-à-dire qu'il est là et je pense
12:07qu'il empêche François Bayrou d'être plus courageux si celui-ci le voulait.
12:11Vous ne croyez pas qu'il a autre chose à faire ? Trump et la guerre commerciale en
12:14Europe ? Trump qui lâche la défense des Européens ? Trump qui négocie seul avec
12:19Poutine sur l'Ukraine ?
12:20Mais justement, quand lors de sa déclaration présidentielle télévisée, le président
12:26nous a expliqué que la patrie avait besoin de tous et que nous étions dans un état
12:31de guerre, qu'est-ce qu'il a dit de concret ? Est-ce qu'il a dit « bon, donc il faut
12:35être sérieux, il va falloir travailler plus longtemps, on doit tous se retrousser
12:38les manches, donc on va commencer par arrêter ce conclave ridicule sur une réforme dont
12:42tout le monde sait qu'elle est indispensable ? » Il n'a pas fait ça, il n'a pas eu
12:46ce courage-là et je pense qu'il est un peu en embuscade, de la même façon que vis-à-vis
12:51de l'Algérie, il dit « oh là là, il faut faire attention, ne soyons pas trop offensifs
12:56avec Monsieur Téboun ».
12:57Mais moi je pense que vous magnifiez trop la décision brutale, la brutalisation de
13:02la société.
13:03On a, enfin, Emmanuel Macron, il a essayé de tenir une ligne depuis 8 ans, il est arrivé
13:09à l'état de popularité dans lequel vous l'avez décrit, au moment de la dissolution,
13:14plus personne n'en voulait, donc il tient compte de ça et l'ajustement se fait entre
13:19la contrainte internationale, qui à mon avis les sert quand même, parce que ça permet
13:23de faire un minimum de pédagogie dans le pays, et la difficulté de manier un corps
13:29politique et social très profondément divisé.
13:31Un dernier mot sur cette question de la guerre, voilà encore un sujet où on aurait besoin
13:37d'un débat, or le Président de la République, du haut de son statut, du haut de l'Élysée…
13:41Non, non, non, il n'y a pas eu un débat, il faut un débat pas qu'au Parlement d'ailleurs,
13:46il faut un débat dans la société, on a besoin de savoir, est-ce qu'on a envie de la guerre,
13:49comment est-ce qu'on a envie de la préparer, est-ce qu'on a besoin de plus d'impôts,
13:52et lorsque Emmanuel Macron dans son allocution dit « on va faire la guerre, mais il n'y
13:55aura pas de hausse d'impôts », je suis désolé, mais il l'a décidé tout seul,
13:59et ce n'est pas son rôle.
14:00Merci à tous les trois, Pablo Pio, Vivien, Guillaume Roquet, Françoise Fressoz, pour
14:06ce débat, comme d'habitude, vif et intéressant.