08 mai 1945 : 80 ans après, sommes-nous à l'aube d'une Troisième Guerre mondiale ?

Sud Radio

Les Vraies Voix avec Patrick Martin-Genier, professeur à Sciences Po et spécialiste des questions européennes et internationale.  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David  du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://dai.ly/x8jqxru 🎧 Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————  🔴 Nous suivre sur les réseaux sociaux 🔴  ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_GRAND_DEBAT_DES_VRAIES_VOIX-2025-05-08##

Transcript

00:00Les Vraies Voix Sud Radio, le grand débat du jour.

00:04Depuis 80 ans, jour pour jour, nous vivons en paix dans notre beau pays,

00:10libéré du nazisme par les alliés.

00:12Dans le contexte géopolitique actuel, la mémoire de cette deuxième guerre mondiale

00:16nous renvoie à l'idée d'une troisième.

00:19Xi Jinping passe la journée avec Vladimir Poutine.

00:22Trump met une pression fiscale agressive sur Xi Jinping.

00:25Poutine bombarde encore l'Ukraine.

00:27L'Inde et le Pakistan échangent des tirs dans le Cachemire.

00:29Netanyahou a bombardé Damas la semaine dernière.

00:33Parlons vrai, nous vous posons la question.

00:35Et la consultation sur le compte X de Sud Radio est très intéressante.

00:40À la question, 80 ans après, sommes-nous à l'aube d'une troisième guerre mondiale ?

00:44Vous dites oui à 52%, non à 48%.

00:48Nos Vraies Voix vont deviser avec eux un observateur, un spécialiste qui va nous éclairer.

00:54Patrick Martin-Jeunier, professeur à Sciences Po, spécialiste des questions européennes et internationales.

01:00Patrick Martin-Jeunier, on va commencer par Philippe Bilger qui va certainement vous chercher dans la foulée.

01:06Très bien.

01:07J'ai scrupule à parler de ce sujet devant M. le professeur qui est un spécialiste incontestable de ces sujets.

01:16Mais comment dire, puisqu'il faut répondre à la question de Sud Radio, je dirais très modestement que je ne crains pas une troisième guerre mondiale pour les raisons suivantes.

01:28J'ai l'impression qu'en effet, il y a un climat qui laisse penser que des conflits régionaux se multiplient,

01:37qu'on évoque plus volontiers qu'hier l'usage d'une bombe nucléaire,

01:43qu'il y a des chefs d'État qui sont cyniques, bien au-delà du réalisme qu'appelle une diplomatie lucide,

01:53qu'au fond, on crée un climat de tensions ponctuelles et régionales.

01:59Mais je me demande, et je termine là-dessus, si ça n'est pas précisément une manière d'éviter la déflagration mondiale.

02:09En quelque sorte, est-ce que mon optimisme est juste ? Je n'en sais rien.

02:13Mais en tout cas, j'attends avec impatience votre analyse.

02:16Patrick Martin-Jeunier, allez-y.

02:18Je crois que sur ce plateau, il y a des avis un peu partagés, de la même façon que le sondage vient de le montrer.

02:24Moi, je ne pense pas, comme vous, que nous soyons à la veille d'un troisième conflit mondial,

02:29parce que nous avons chacun, quand je dis chacun, les moyens des puissances nucléaires ont les moyens de s'annihiler, de s'autodétruire.

02:35Et regardez ce qui se passe entre le Pakistan et l'Inde, on sait très bien que ces pays ont également la bombe nucléaire.

02:41On sait que la Chine augmente considérablement son arsenal, la Russie a la capacité de détruire,

02:47mais la France aussi et les Etats-Unis.

02:48Si on devait se lancer dans un tel conflit mondial, je crois que ce serait la destruction de la Terre entière.

02:55Donc, je ne pense pas. Pourquoi ? Parce que la dissuasion nucléaire, c'est le meilleur moyen, précisément, d'éviter un tel conflit.

03:02Alors, je suis d'accord avec vous, il y a une vraie inquiétude,

03:05parce qu'à la fin, à la chute du communisme, il y a 30 ans,

03:09il y avait, vous savez, cet historien Francis Fukuyama,

03:11qui avait dit, c'est la fin de la guerre, nous allons avoir la fin du monde, nous allons avoir la paix éternelle.

03:17Eh bien, je crois que c'était effectivement un jugement erroné,

03:20en ce sens qu'on a bien vu que depuis 25 ans,

03:22on vient de commémorer les 25 ans de l'accession de Vladimir Poutine au pouvoir,

03:28eh bien, il n'a eu de cesse de vouloir reconstituer l'ex-Empire soviétique.

03:32Et c'est cela, effectivement, qui est grave.

03:33Mais ce que vous dites, Patrick Martin-Jeunier, pardon, c'est finalement,

03:37conflit mondial, c'est-à-dire pour la question Troisième Guerre mondiale, non, peu probable,

03:42guerre et absence de paix sur les endroits de la planète, oui, et nous y sommes.

03:47Absolument, on y est, et je lisais ce matin un éditorialiste du Confrère de Guardian,

03:52qui disait justement qu'aujourd'hui, on assiste à une banalisation de la guerre,

03:56la banalisation au détriment du droit international.

03:59Nous avons cru au droit international, notamment pour le droit à l'autodétermination,

04:04l'appel, le respect des frontières.

04:06Et non seulement Vladimir Poutine l'a remis en cause avec cette guerre d'agression contre l'Ukraine,

04:11mais on a aujourd'hui un président des États-Unis qui dit qu'il veut reprendre,

04:15conquérir avec force le Groenland.

04:18Donc on a les deux puissances mondiales qui disent qu'au final,

04:21le droit international ne compte plus, seule la force compte.

04:24Alors parmi nos vraies voix ce soir, je le rappelle pour vous les auditeurs de Sud Radio,

04:27vous intervenez au 0826 300 300 pour nous donner votre avis.

04:31Mais deux anciens durettes qui savent ce que l'homme est capable de faire dans les cas extrêmes.

04:37Jean-Michel Fauvergues, ça n'existe pas l'idée d'un Vladimir Poutine qui se dit,

04:42allez, Harakiri ? Désolé, c'est violent comme question.

04:45C'est-à-dire, j'appuie.

04:47Appuie sur la bombe nucléaire ?

04:49J'espère qu'il va être raisonnable dans ce domaine-là.

04:54Est-ce qu'il y a des gardes-fous ?

04:55Ce qui nous a été dit jusqu'à présent, c'est que la problématique,

05:03on va le dire comme ça, l'avantage d'avoir des bombes nucléaires,

05:05c'est que ça annule le danger,

05:08parce qu'en faire usage causerait des dommages si importants

05:13qu'aucun pays ne s'en relèverait d'une manière générale.

05:15Mais ce que l'on peut craindre, c'est les conflits traditionnels.

05:18Aujourd'hui, ce qu'on voit à la frontière européenne, en Ukraine,

05:22on voit un conflit traditionnel.

05:24Et un conflit traditionnel qui est de plus en plus fort, important,

05:27qui va mobiliser encore des troupes et des moyens traditionnels.

05:32Et là, de ce point de vue-là, moi j'ai plusieurs réflexions

05:36que je voudrais soumettre à notre invité.

05:39La première, c'est un, le fait qu'il m'a semblé

05:43que l'Europe s'est réveillée dans ce domaine-là

05:46et est en train de se réveiller, forcément.

05:48Il était temps.

05:49Oui, il était temps, puisque les USA se désengagent.

05:53Et ça, c'est quelque chose d'important

05:55que de s'opposer à Vladimir Poutine

05:59et à sa conquête sur l'Est de l'Europe.

06:02La deuxième chose, il me semble aussi que Poutine

06:04n'est pas arrivé à ses fins.

06:05C'est-à-dire que, malgré ses troupes qui gagnent du terrain,

06:11il n'a pas envie totalement l'Ukraine.

06:13L'Ukraine résiste.

06:14Il y a une résistance importante.

06:17Et tant mieux, et tant mieux pour l'Europe aussi.

06:19Et le troisième point, s'il y en a un ?

06:20Et le troisième point, c'est le fait qu'on est un Trump.

06:24Les USA nous laissent tomber.

06:26On est un Trump qui, aujourd'hui, se reçoit une véritable fessée

06:29quand on voit le rapprochement entre Xi Jinping

06:35et aujourd'hui même, et le président russe.

06:40Je pense que de ce domaine-là, il a tout faute.

06:42Donc, il serait bien avisé de revenir dans le camp occidental.

06:45Patrick Martin-Jeunier, est-ce que la venue de Xi Jinping

06:48aujourd'hui à Moscou est liée indirectement

06:50à ce que Trump essaye de lui faire subir

06:52d'un point de vue économique ?

06:53Oui, mais vous savez, avant même l'arrivée de Trump

06:55à la Maison-Blanche, Xi Jinping, le dirigeant chinois,

06:58qui a instauré une véritable dictature chez lui,

07:00a renforcé le pouvoir, comme jamais en Chine,

07:02depuis les derniers congrès du Parti communiste,

07:05c'est quelqu'un qui a toujours dit

07:06qu'il était un allié sans faille,

07:09sans hésiter avec Vladimir Poutine.

07:11C'est parce que lui, de son côté, veut Taïwan.

07:13Oui, mais absolument.

07:15Vous savez, moi je connais bien le Japon,

07:16je suis allé à plusieurs reprises constamment,

07:18voilà, un pays, puis la mer de Chine méridionale également,

07:21qui est contestée, qui est constamment

07:23sous la menace de la Chine,

07:25sous la menace de la Corée du Nord.

07:26N'oublions pas la Corée du Nord également,

07:28qui fait survoler ses missiles,

07:31même non chargés nucléairement,

07:32au-dessus du Nord du Japon.

07:34Donc on a effectivement un véritable risque,

07:36on a une Chine expansionniste, nationaliste,

07:40qui compte effectivement sur Vladimir Poutine.

07:43On a beau jeu pour dire,

07:44de temps en temps,

07:45que Poutine est complètement dépendant de la Chine.

07:47Il y a une interdépendance en réalité

07:49entre ces deux grandes puissances,

07:51parce que tous les deux ont des revendications territoriales.

07:54Et Xi Jinping lui-même a dit,

07:56et n'arrête de répéter,

07:58que s'agissant de Taïwan,

08:00un jour ou l'autre,

08:01il la récupérera,

08:02par la force ou par la diplomatie.

08:04Donc vous ne croyez pas à une éternelle démarche

08:07assez positive pour la paix,

08:08de la part de Xi Jinping,

08:09c'est ce que vous nous dites ?

08:10– Voilà, pour l'instant je n'y crois pas,

08:12parce qu'il a toujours été un allié,

08:14sans hésiter, sans faille.

08:16– Bon, Bruno Pommard,

08:17sur la question,

08:18et nos auditeurs vont intervenir,

08:19Hervé notamment dans un instant,

08:21mais vous, sur ce conflit mondial,

08:24on entend parler de Xi Jinping,

08:26de Trump, de Poutine,

08:28comment être sûr que ces gens-là

08:30n'appuient pas sur le bouton ?

08:31C'est ça la question.

08:32– J'y crois pas vraiment,

08:34vous avez tout dit en fait,

08:36mais on reste sur des guerres traditionnelles.

08:38Rendez-vous compte qu'on a l'arme nucléaire,

08:39l'arme de dissuasion,

08:40ça veut tout dire,

08:41dissuasion,

08:41donc on se fait peur,

08:43si tu m'envoies quelque chose,

08:43moi je t'envoie quelque chose,

08:44c'est réglé,

08:45et par contre on reste,

08:46et on va rester encore,

08:47je pense, très longtemps,

08:48sur des guerres traditionnelles,

08:51ces guerres traditionnelles qu'on connaît,

08:52c'est-à-dire,

08:53comme on a vu en 39-45,

08:54en 14-18,

08:55des gens qui montent à l'assaut,

08:56et des milliers de morts,

08:57des milliers de morts,

08:58ce qui se passe actuellement en Ukraine

08:59avec la Russie,

08:59il y a plus de 1000 soldats russes

09:02où je crois qu'ils meurent

09:02toutes les semaines,

09:03de quelque chose comme ça,

09:04c'est un truc catastrophique,

09:05donc ça fait travailler très bien

09:07l'industrie de l'armement,

09:08ça c'est certain,

09:09mais on reste sur des choses

09:10traditionnelles qu'on a connues

09:11dans les deux précédentes guerres,

09:13c'est-à-dire des hommes

09:14qui s'affrontent malgré

09:15qu'on ait l'arme nucléaire,

09:16donc je ne crois pas

09:16à un conflit mondial,

09:18je n'y crois pas du tout,

09:19là où on a pêché tous,

09:22et la France en particulier,

09:23c'est sur la diplomatie,

09:24parce que quand on voit

09:25ces guerres traditionnelles,

09:26ça veut dire qu'au niveau diplomatique,

09:28on a tout perdu,

09:29on n'a su rien faire,

09:31je ne sais pas votre avis

09:31en tant que professeur,

09:33je pense que la France

09:34est à la ramasse totale,

09:36surtout sur ce sujet.

09:37Je crois qu'il y a

09:39une responsabilité collective,

09:40vous savez,

09:41si nous avions réagi en 2014,

09:43au moment de l'annexion

09:43de la Crimée,

09:44nous aurions été crédibles,

09:46les accords de Minsk,

09:47jamais personne ne les a fait respecter,

09:49c'est là où nous aurions dû réagir,

09:50donc il y a une responsabilité collective,

09:54et c'est bien pour ça

09:54qu'aujourd'hui,

09:55Trump nous dit au final,

09:56la Crimée, elle est russe.

09:58Française, mais européenne aussi,

09:59parce qu'il ne faut pas mettre

10:00à chaque fois la pression

10:01sur la France.

10:03On se réveille maintenant,

10:04on va mettre 5 milliards,

10:05je crois,

10:05ou un truc comme ça,

10:06pour essayer de créer une armée.

10:070,826, 300, 300,

10:10Hervé est avec nous.

10:11Hervé, alors,

10:12bon, on l'a vu,

10:13la consultation sur le compte X

10:15de Sud Radio,

10:15c'était 52%,

10:16oui, on est à l'aube

10:17d'une guerre mondiale,

10:19vous en pensez quoi ?

10:20Moi, je n'y crois pas.

10:21Je n'y crois pas,

10:22parce que d'abord,

10:23il y a eu une histoire

10:24du retour de la Troisième Guerre mondiale

10:27depuis 1945-1949,

10:29il y a eu la crise

10:30des musées de Cuba en 1962

10:32et on a dit

10:33qu'on était au bord

10:34de la Troisième Guerre mondiale.

10:35Moi, ce que je vois plutôt,

10:36ce qui est inquiétant,

10:37c'est une tentative

10:38de reconstitution

10:39des empires

10:40comme avant en 1914.

10:41Vous n'avez pas parlé,

10:43mais il y a la tentative

10:43de reconstitution

10:44de l'empire ottoman.

10:45Et puis surtout,

10:46il y a une conjonction

10:47des dictatures,

10:48des dictatures communistes.

10:50Même Lula,

10:50Lula va...

10:52En Brésil, oui.

10:52...le fait en Russie.

10:54Donc, c'est ça qui est inquiétant.

10:56Et donc, il y a une demande aussi

10:57à l'intérieur même

10:58des démocraties

10:59de plus de censure

11:00dans tous les domaines.

11:01C'est ça qui est inquiétant.

11:02Avec les fameux BRICS, oui.

11:04Et donc, si vous voulez,

11:06moi, je ne crois pas trop

11:07à une Troisième Guerre mondiale

11:09parce que je vous signale

11:10que pendant la guerre froide,

11:12il y avait aussi tout un tas

11:12de conflits régionaux.

11:13Est-ce qu'on est encore...

11:17Philippe Bilger,

11:18allez-y, posez votre question

11:19à Philippe Bilger.

11:20Allez-y, allez-y.

11:21Allez-y.

11:22Dans la pureté

11:23de l'équilibre de la guerre.

11:26À votre avis.

11:26Alors...

11:27...suive ce que disait

11:28Jean-Michel.

11:30D'abord, avant de vous répondre,

11:31monsieur, je crois

11:32que Hervé a tout à fait...

11:33Oui, ça serait bien.

11:34Merci Patrick.

11:35Hervé a tout à fait raison.

11:37C'est très, très inquiétant

11:38ce qui se passe aujourd'hui.

11:40On voit une montée

11:40des pouvoirs dictatoriaux,

11:42de la montée des pouvoirs autoritaires

11:43et des gens qui veulent récupérer

11:45comme ça des territoires.

11:47Et regardez ce qui s'est passé

11:48en Roumanie.

11:49George Simen,

11:49qui est le candidat

11:50d'extrême droite,

11:51qui a obtenu 41% des voix.

11:53Figurez-vous que lui aussi,

11:54il veut récupérer

11:55une partie de la Moldavie

11:56et récupérer une partie

11:57de l'Ukraine

11:57à tel point

11:58qu'il est personne

11:59à Nangrata

11:59dans ces deux pays.

12:00On a Trump

12:01qui veut récupérer

12:02le Groenland par la force,

12:03la Chine

12:04qui veut récupérer Taïwan.

12:05Donc voilà,

12:06je pense qu'effectivement,

12:07il a tout à fait raison,

12:08une montée des pouvoirs autoritaires

12:10à ce niveau-là.

12:10Et du coup,

12:11la dissuasion nucléaire

12:12ne tient pas

12:13parce que c'est dans

12:13l'effet inverse.

12:14C'est-à-dire qu'on ne va pas toucher,

12:15on ne va pas oser

12:16aller défendre vraiment l'Ukraine

12:17parce qu'on sait

12:17que ça peut péter nucléairement.

12:19Répondez donc

12:20à la question de Philippe Bilger.

12:21L'équilibre des...

12:23Enfin, l'équilibre...

12:24Enfin, la pureté.

12:25Dans sa pureté.

12:27Finalement,

12:27si on en reste

12:28à la pureté

12:29de la dissuasion nucléaire,

12:30on voit bien

12:31que personne n'osera

12:32taper l'autre

12:33avec son arsenal nucléaire.

12:34Mais je suis d'accord avec vous.

12:36On est de plus en plus

12:37dans des dictatures.

12:38Il y a des gens

12:39au Kremlin, finalement,

12:40il y en a des criminologues

12:41qui vont vous dire

12:42non, jamais il pourra

12:43appuyer sur la bombe nucléaire.

12:44Mais il est dans un cercle restreint.

12:45On ne sait jamais

12:46comment ça peut se passer.

12:47Rappelez-vous,

12:48au début de la guerre en Ukraine,

12:49les Américains avaient vraiment peur

12:51que Poutine utilise

12:52l'arme nucléaire tactique

12:53sur le terrain.

12:54Donc, c'est ça la difficulté.

12:56Est-ce qu'on a aujourd'hui

12:56des gens qui sont équilibrés,

12:58qui sont capables de se dire

13:00effectivement,

13:00il ne faut pas que je le fasse

13:01parce que ça peut dégénérer

13:02en guerre mondiale.

13:03Donc, la pureté n'existe plus.

13:05Mais je pense qu'on a encore

13:06des réflexes de survie.

13:07Jean-Michel Fauverg

13:08a demandé la parole.

13:09Jean-Michel Fauverg

13:10a demandé la parole.

13:11Alors lui,

13:12quand il a une raison,

13:14visiblement,

13:15c'est ça.

13:17Non, mais je voulais aussi

13:19faire la réflexion

13:20qu'à l'intérieur même

13:21de nos démocraties,

13:22d'ailleurs nos démocraties

13:22sont mises en danger

13:23et certains réclament

13:25beaucoup plus de pouvoirs

13:27qui ne tiennent pas

13:28de la démocratie.

13:29Ça, c'est la première chose.

13:29La deuxième chose,

13:30c'est la question

13:31que je voulais poser

13:31et c'est pour ça

13:32que j'ai demandé la parole

13:33parce que la question

13:34que je vais poser

13:35me semble très intéressante

13:36puisque c'est la mienne.

13:37Et il nous reste une minute.

13:38Et il nous reste une minute.

13:40La France,

13:42il y a une idée

13:43de couvrir

13:44de son pouvoir nucléaire

13:45d'autres pays

13:47comme la Pologne,

13:48comme l'Allemagne,

13:50etc.

13:50qui le réclament aussi.

13:51Est-ce que c'est faisable ?

13:52Est-ce que c'est possible ?

13:53Est-ce que ça produira

13:54quelque chose de particulier ?

13:55Alors, il ne faut pas

13:56qu'il y ait de malentendus

13:57sur ce point.

13:58Tout le monde l'a dit,

13:59l'a répété,

14:00la disposition nucléaire

14:01ne se partage pas.

14:02C'est de la seule responsabilité

14:03du président de la République,

14:04chef des armées.

14:05En revanche,

14:06qu'il y a un débat

14:06sur une évolution

14:07de la doctrine stratégique,

14:09eh bien,

14:10c'est intéressant.

14:11En ce sens que

14:11le président a souhaité

14:13dire au final

14:14que l'intérêt national,

14:15la sauvegarde

14:16de l'intérêt national

14:17pouvait dépasser

14:18les seules frontières.

14:19Et vous avez vu

14:19que le nouveau chancelier

14:20Frédéric Schmerz

14:21qui est arrivé à Paris hier,

14:23il a été décidé

14:23de la création

14:24d'un conseil de sécurité

14:25et de défense commun

14:26pour précisément discuter

14:28de ces choses

14:29et de la sécurité commune

14:30qui pourraient aller

14:31jusqu'en Pologne.

14:32Messieurs,

14:32vous savez que vos interventions,

14:34vous,

14:34les vrais voix,

14:34et vous,

14:35Patrick Martin-Jeunier,

14:35avez fait un petit peu

14:36inverser la tendance.

14:37On n'est plus qu'à 51-49

14:38pour la consultation.

14:40Les auditeurs

14:41de Sud Radio

14:41disent donc,

14:42oui,

14:43on craint

14:43cette troisième

14:45guerre mondiale.

14:47Patrick Martin-Jeunier,

14:49merci mille fois.

14:49le fait que nous n'ayons pas eu

14:51de fumée à 17h30

14:52montre qu'il y a eu vote

14:54mais que c'était

14:55une non-élection.

14:59En ce moment-là,

15:00on ne brûle pas

15:01mais on va rebrûler

15:03à 19h.

15:04Et là,

15:04on fera le point.

15:05Ou alors que ce n'est pas

15:06une vidéo

15:07mais c'est juste une photo.

15:09C'est vrai qu'on a devant nous

15:10le retour de l'écran

15:11et ça ne bouge pas beaucoup.

15:12Il y a un problème technique.

15:14Patrick Martin-Jeunier,

15:15c'est toujours un plaisir

15:16de vous retrouver.

15:17Merci d'être venu nous éclairer.

15:19Oui, c'est la référence.

15:20Moi, je ne fais rien

15:21en géopolitique sans Patrick.

15:22Voilà, c'est comme ça.

15:23Dans un instant,

15:24on parle musique.

15:25Hervé reste avec nous

15:26parce qu'on va avoir

15:27le petit quiz musical

15:28et Hervé va devoir choisir

15:29entre un magistrat

15:30et deux super flics.

15:32On y va.

15:33Sud Radio,

15:34votre attention

15:35est notre plus belle récompense.

15:37J'adore Sud Radio

15:38dans la mesure où

15:40là au moins,

15:40on peut s'exprimer en direct

15:42et donner notre avis.

15:43Sud Radio,

15:44parlons vrai.

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