Este lunes de Punto Medio se habla sobre cómo fue el legado del Papa Francisco y qué acciones tomará la iglesia católica tras su muerte.
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00:00Oremos sobre el legado del Papa Francisco y lo que viene también para la Iglesia Católica.
00:05Le agradezco a Marco Teruggi, sociólogo argentino, a Aurelien Guilaver, politólogo y analista internacional,
00:11y a But Onye, analista geopolítico. Bienvenidos, gracias por estar aquí.
00:15Gracias por la invitación.
00:16A ver, comienzo preguntándoles, ¿fue Francisco un verdadero reformador o un modernizador moderado, Marco?
00:23Bueno, creo que llegó en un momento donde la Iglesia estaba en una crisis,
00:26con un Papa que venía mostrando dificultades para que se vuelva a acercar gente a la religiosidad.
00:33Y este Francisco, antes Bergoglio, en Argentina, es el primer Papa latinoamericano,
00:38y tiene una política de expansión en cuanto a, desde su política de viajes,
00:43a las formas de convocar a la gente en este tiempo histórico a la fe, a acercarse.
00:48Y creo que en ese sentido tuvo muchas políticas que molestaron incluso a poderosos en la política,
00:53a sectores conservadores de la Iglesia, y eso permitió oxigenar una institución muy vieja,
00:59a veces muy anticuada, y abrió a nuevos discursos, formatos,
01:03y creo que en eso fue, tal vez, el Papa, por lo menos más transformador que hemos visto en mucho tiempo,
01:08y me atrevo a decir que lo vamos a extrañar en ese sentido respecto a lo que venga más adelante.
01:12Y ahorita hablaremos de si se puede continuar con esta apertura.
01:16Abud, ¿qué opinas?
01:17Mira, es difícil realmente tener una opinión completa sobre Francisco, sobre el Papa Francisco,
01:24porque definitivamente si nosotros vemos las reformas que hizo la curia romana,
01:29pues podemos decir que es reformador, que es innovador,
01:32pero últimamente circula mucho, de hecho ahorita cuando hablamos de quién podría ser el sucesor, etc.,
01:38se habla mucho de conservadores, progresistas.
01:42Pero realmente es difícil definir una persona así, porque depende de varios factores.
01:46Es decir, puede ser que base su estrategia sobre la doctrina,
01:52sobre temas de la familia, labor de la familia,
01:56sobre temas que tienen que ver con la educación sexual,
02:00sobre temas que tienen que ver con la diversidad,
02:03sobre temas que tienen que ver con el rol de la mujer,
02:06la administración de la Iglesia, qué tan centralista es o qué tanto cree en el poder del Papa.
02:14Entonces, si nosotros vamos a perfilar a la persona,
02:17pues sí vemos ciertas cosas que decimos, bueno,
02:19si es reformador en su forma de administrar la Iglesia,
02:23puso más transparencia financiera,
02:26sin embargo, como también mencionaron,
02:28pues dijo algunas cosas que provocó muchas polémicas,
02:32muchas polémicas internas dentro del mismo Vaticano, dentro de la Iglesia,
02:37y al mismo tiempo a nivel internacional.
02:39Aurelio.
02:40Bueno, pues yo creo que efectivamente fue histórico sus declaraciones,
02:45empezando por reconocer y aceptar las uniones civiles en 2020,
02:50en 2013 también cuando le preguntan sobre el tema de la homosexualidad,
02:54de qué pensaba, pues quién soy yo para juzgar,
02:56contesta, y a finales de 2023 incluso permite las bendiciones para parejas de mismo género.
03:05Ahora, pues también fue criticado por una declaración que pocas personas se acuerdan,
03:11pero cuando hablaba de quiénes podían entrar al seminario,
03:15pues si podían entrar las personas homosexuales o no,
03:17él acuérdense de esa frase que había mucho mariconeo dentro del seminario,
03:23cosa que después se retractó y tuvo que emitir una disculpa pública, ¿no?
03:28Entonces, bueno, yo creo que si bien el Papa Francisco ha aportado un par de innovaciones en el discurso,
03:35todavía tenemos una doctrina y un movimiento religioso católico
03:39que sigue discriminando, sigue enfrentándose a los derechos a la identidad,
03:45por ejemplo, el tema de rectificación de actas en los documentos de bautizo para las personas trans,
03:51no es posible, el papel de la mujer, por supuesto,
03:55el tema de la educación sexual desde la más temprana edad,
04:00para justamente prevenir pues al abuso sexual infantil,
04:03del cual también la iglesia ha sido pues un actor fundamental en la historia, desgraciadamente.
04:09¿Fueron gestos simbólicos o señales de una apertura estructural?
04:12Yo creo que fue por su formación.
04:16Creo que es una persona pues evidentemente humanista que ha sabido aprender y actualizarse
04:24sobre los movimientos sociales y sobre las nuevas conformaciones de la sociedad.
04:28Sin embargo, adentro mismo de su movimiento religioso, pues son varias corrientes a las cuales se está oponiendo
04:34y justamente se sigue habiendo pues ahorita una incógnita,
04:38saber si se va a seguir con ese legado, con esa brecha de apertura
04:42o si vamos a caer en lo regresivo como pues los antiguos papas, ¿no?
04:48Ahora, en el aspecto de Argentina, Marco,
04:53¿qué lugar ocupa hoy su figura en la memoria colectiva de la comunidad argentina?
04:58Bueno, déjame agregarte solo una cosita porque creo que hay un debate de fondo que no lo vamos a saltar,
05:03que la pregunta es ¿cuánto se puede reformar una institución como esta iglesia, no?
05:07¿Y en qué aspecto se puede hacerlo?
05:10Y creo que uniendo las dos preguntas, en el caso de Argentina,
05:13antes de ser Francisco era Bergoglio.
05:15Y tuvo un trabajo muy fuerte con lo que se conoce como los cartoneros,
05:19que son los últimos de la fila, las personas que juntan cartones en la calle para poder vivir.
05:24Y él auspiciaba misas con los cartoneros,
05:26tenía un trabajo con los sectores más vulnerables
05:28y creo que esa impronta más en términos de acercarse a los más pobres
05:32fue lo que también lo marcó como papa.
05:35Él tuvo una consigna que fue tierra, techo y trabajo,
05:38que quiere decir toda persona tiene que tener el derecho a tener una casa,
05:42un oficio y un lugar para cultivar la tierra.
05:44Y eso fue un grado de transformación muy fuerte
05:46porque se juntó con movimientos sociales en América Latina,
05:49con el movimiento sin tierra de Brasil, con los cartoneros de Argentina,
05:53el movimiento indígena de Bolivia.
05:54Y ahí eso creo que, digamos, mostró otra posibilidad de justamente acercarse a la gente.
06:00Y que no sea una iglesia súper estructural,
06:03alejada en los salones muy elegantes de Roma y del Vaticano,
06:07sino justamente con los pies en la tierra.
06:09Y creo que eso es que hace que hoy en Argentina se lo recuerde en general,
06:13porque era un papa popular, porque le gustaba el fútbol,
06:16tomaba mate y tomaba el metro,
06:18pero además sobre todo en los sectores más humildes,
06:20como un papa de la gente.
06:22Y eso creo que tal vez fue uno de los principales legados que él dejó
06:25y que él quiso que así fuera.
06:27¿Quieres abonar algo a estos dos temas, Sabú?
06:29Sí, a esos dos temas rápido.
06:31Quiero tratar de hacer como una visión pragmática.
06:34A ver.
06:35Y independientemente de decir qué es lo correcto y qué es lo que no es correcto,
06:39creo que, y mi opinión va en general a todas las religiones.
06:45Todas las religiones se han fundado en el mundo basadas en dos pilares principales.
06:51El primer pilar es la visión de la vida y la muerte,
06:55y qué hay después de la muerte.
06:57Dar una explicación de este tema.
06:59Y el otro pilar es lo que es la vida sexual.
07:04La vida sexual, el objetivo, etc.
07:05El problema hoy en día en todas las religiones, incluyendo la Iglesia Católica,
07:11es que la vida moderna ataca estos dos pilares.
07:14Es decir, la palabra incómoda que es innovación.
07:18Llega a todo y dice, bueno, ese pilar de la vida después de la muerte,
07:22pues vamos a manipularlo.
07:24Hoy en día, hace una semana, escuchamos cómo regresaron un tipo de lobos
07:29que desde hace 12 mil años no existía en el planeta.
07:33Este es un tema.
07:34Y dos, la vida sexual es el otro pilar que también el mundo anda manipulando.
07:39Hoy en día, la Iglesia Católica está en una situación muy complicada.
07:43¿Por qué?
07:43Porque esos dos pilares están muy, pero muy importantes dentro de la doctrina católica.
07:51Daré un ejemplo.
07:52Hasta el momento, la Iglesia Católica, desde 1968,
07:56fue la última vez que se hizo una actualización respecto a los medios anticonceptivos artificiales.
08:05Hoy en día, ya estamos casi un siglo después y seguimos hablando de cosas.
08:10A ver, no estoy atacando, o sea, yo al final de cuentas soy católico, ortodoxo,
08:15tengo mi fe, pero al final de cuentas veo que esos dos pilares tan sensibles
08:20es lo que está provocando todo este ruido, independientemente de qué es lo correcto y qué es lo que no es correcto.
08:26También queremos proteger lo que son los valores de la familia.
08:30¿Qué opinas al respecto?
08:31Pues yo creo que sí hay que hablar de lo correcto y lo incorrecto.
08:34Y me parece que en unos estados laicos, evidentemente no lo que sucede en el Vaticano,
08:39aunque esas personas también tendrían que tener esos derechos,
08:42hablar de pilares, pues es considerar pilares como, por ejemplo, el derecho a la libertad de expresión,
08:49el derecho a la libertad de amar, el derecho a vivir su sexualidad plenamente, de manera informada,
08:56y el derecho a una vida libre de violencia.
08:58Porque, ¿qué ha pasado con esos papas que decían que éramos unos enfermos,
09:05que promovían incluso discursos violentos en contra de nosotres?
09:09Pues me parece que eso sí es lo incorrecto.
09:13Y creo que en ese sentido, pues el papá Francisco se ha acercado o riado a lo correcto,
09:19pero falta mucho por hacer.
09:20Ahí está el Frente Nacional por la Familia,
09:22ahí están todavía los discursos antiderechos,
09:26en estados como México, donde la religión no puede ser un tema de Estado
09:31y no se puede meter en nuestros derechos.
09:33Pero ¿hasta qué punto, Marco, se puede flexibilizar la iglesia en ese sentido?
09:37¿Y hasta qué punto un papa puede transformarla?
09:40¿Y hasta qué punto algunos aspectos que vimos de él van a perdurar en la iglesia
09:44ahora que se fue o justamente se va a ir hacia atrás?
09:47Y además estos temas que ellos plantean,
09:49pienso en cosas que dijo muy fuertemente Francisco en sus escritos y en sus discursos.
09:54Cuestiones como el medio ambiente y el riesgo climático.
09:57Cuestiones como el rol de los medios de comunicación y la ética del periodismo.
10:01Cuestiones como la necesidad del reencuentro en momentos donde asistimos a liderazgos políticos internacionales
10:08que, uno diría, abonan a la confrontación, a las pasiones tristes, a los enfrentamientos intrasociales.
10:15Ha sido una voz que, amén de lo religioso, o junto con lo religioso, se planteó como un actor político.
10:21Vino a hablar en un momento donde el barómetro se está corriendo muy hacia un campo de la derecha,
10:27en términos muy sintéticos,
10:29cuso expresiones, por ejemplo, en Milley en Argentina, si se quiere, ¿no?
10:32De hecho, Milley dijo en su momento que el Papa era la representación del maligno en el Vaticano, digamos.
10:37Ese tipo de contraposición, ¿eso durará una vez que se fue?
10:40¿Algo de eso dejará un sedimento en el Vaticano, en sus doctrinas, en lo que siga?
10:45¿O fue como el Papa progresista que habitó el Vaticano en un momento muy complejo de la geopolítica
10:52y él jugó y ahora que se va, volverá a una posición mucho más conservadora?
10:56Creo que eso es lo que vamos a asistir ahora.
10:57Ojalá sea lo primero y tengamos un Papa que pueda hacer contrapesos en este contexto.
11:04¿Es posible continuar la línea que dejó Francisco Abut sin fracturar a la Iglesia?
11:10Híjole, es posible, sí, porque dentro de 137 cardenales que van a votar y son papables, prácticamente todos,
11:20hay más de 53 fueron nombrados por el mismo Papa Francisco.
11:24Suponemos que tienen su mismo legado, su mismo espíritu, su misma misión.
11:30Ahora, ¿se puede o no?
11:32Todo es posible.
11:33Sin embargo, yo me iré un poquito más a nivel internacional.
11:39Creo que el problema hoy en día no es lo que hace y lo que dice el Papa.
11:43El problema es cómo se emplea lo que hace y lo que dice.
11:48Te daré un ejemplo.
11:49El Papa Francisco fue tachado durante todo su papado que apoya al comunismo,
11:54simplemente porque hablaba de temas relacionados con otra forma de ver las finanzas personales, ¿no?
12:02Ahora, si yo voy a ir con este tipo de análisis y analizo el Evangelio,
12:07entonces voy a decir, bueno, Cristo era comunista.
12:10Y se puede utilizar esto para apoyar al comunismo y se puede llevar este discurso a algo político el cual se saca de su contexto.
12:20Creo que este es lo grave.
12:21Yo, en lo personal, y independientemente a los temas que se abordaron,
12:26yo creo que necesitamos un Papa conservador.
12:30Un Papa conservador que realmente pueda poner las letras en su lugar o las cosas en su lugar.
12:37Porque el mundo está polarizado.
12:39¿En qué sentido?
12:40En que si eres derecha, entonces eres conservador.
12:43Entonces eres contra la Agenda 2030.
12:46Entonces no crees en el cambio climático, no crees en la diversidad de género, etcétera, etcétera.
12:51¿Pero puede sobrevivir la Iglesia al siglo XXI si no se transforma?
12:54Se tiene que innovar.
12:55Vuelvo a hablar de esa palabra incómoda.
12:57Innovar quiere decir volver a revisar todo desde el fondo.
13:02¿Hay abusos sexuales?
13:03Sí.
13:03Pero la solución no es nada más castigar.
13:06La solución es regresar allá y ver por qué se da esa práctica en la Iglesia.
13:12¿Qué es lo que está llevando a esto?
13:14¿Qué es la misma idea de la sexualidad que viene desde San Agustín o desde puntos mucho más atrás?
13:20Eso es lo que se tiene que revisar.
13:22Además de todas las tácticas pequeñas.
13:25Aurelien, coincides si quieres.
13:27Pues mira, yo creo que es una oportunidad nuevamente.
13:30Creo que se necesita, como lo dijo el Papa en su última bendición, paz.
13:35Y él lo que decía perfectamente es que no puede haber paz sin libertad de expresión y sin respetar a las demás personas.
13:41Por eso yo espero que llegue una persona progresista que siga su legado, su brecha.
13:48Porque tiene repercusiones en el mundo entero y afecta a poblaciones, vidas y muertes de muchas personas.
13:56Aquí no estamos hablando de un tema de comunismo, capitalismo, de una ideología, de un modelo económico.
14:01Estamos hablando de vidas y de asesinatos.
14:03Y eso me parece que es fundamental y yo quiero refrendar mi apoyo a todos estos movimientos católicos o religiosos que a pesar de esas doctrinas conservadoras antiderechos, luchan adentro de sus propias religiones para cerrar sus derechos.
14:19Mis respetos y mi solidaridad.
14:21Marco, ¿tú qué opinas? ¿Qué necesita la iglesia en esta actualidad?
14:23¿Qué pregunta?
14:25Yo soy bautizado, hice la comunión, ahora de ahí a saber qué necesita la iglesia.
14:30Yo creo que si algo necesitaba antes de Francisco era recuperar fieles o volver a sumar a más gente.
14:35Y eso Francisco lo logró.
14:36Objetivamente en términos cuantitativos hay más bautizados hoy que cuando él empezó.
14:41Y más gente que se ha acercado a él por religión o por afinidad en su palabra, en su manera de que se abrieran puertas o se rompieran barreras de acceso a lo sagrado.
14:53y se pudiera hablar de tú a tú con un papa.
14:55Pensemos en documentales, cosas que pueden parecer triviales, pero un documental con jóvenes que le hablan como se habla a una persona que es una persona que está al frente de una iglesia como la católica y habla de tú a tú.
15:07Yo creo que eso es necesario.
15:09Ahora hay que ver si...
15:09Es que se hagan lío.
15:11Hagan lío.
15:12Hagan lío en este momento. Por eso insisto, no es cualquier momento.
15:16Y nosotros tenemos en Argentina la antítesis, que es una persona que dice que toda la diversidad sexual termina en la pedofilia.
15:21Claro.
15:22Que el cambio climático no existe.
15:24Yo creo que la iglesia tiene que encontrar su tono para esta época.
15:27Ahora, ¿cuánto se puede reformar o no?
15:29¿Qué son los cambios que hacen falta en este momento?
15:32Creo que es un debate que está abierto ahí adentro.
15:34Lo que sí ha habido en los últimos años es una pérdida, antes del papa Francisco, de la religiosidad católica en América Latina.
15:41La pregunta es por qué.
15:42¿Por qué más gente se acercó al evangelismo y no al catolicismo?
15:45Y por eso Francisco fue un contrapeso.
15:47Pero la pregunta original sería, ¿y por qué los jóvenes y las jóvenes de los barrios populares se hacen evangélicos?
15:53Y van a la iglesia a la salvación y no a la capilla.
15:57Bueno, ahí está la pregunta.
15:58Y si la iglesia no logra resolver eso para lo que sigue, va a seguir la tendencia de crecimiento de una y aumento de la otra.
16:05Nos quedan unos cuantos segundos. Me gustaría finalizar contigo, Abud.
16:09Tú eres de Siria y tengo genuinamente la curiosidad de saber cómo fue percibido en el mundo árabe e islámico.
16:16Mira, justo estábamos hablando de este tema.
16:18Creo que la figura del papa para los minoristas católicos o cristianos en general en el Medio Oriente es de mucha importancia.
16:27¿Por qué?
16:27Porque son minoría.
16:28Porque son minorías necesitan apoyo, necesitan esa figura que ellos sienten que les da esperanza o les da apoyo a pesar de que ante todo lo que está sucediendo en el Medio Oriente es lo que ha sucedido.
16:39Al final, desde Juan Pablo II visitó Siria, diferentes papas han ido al Medio Oriente y su mensaje estaba claro.
16:48Sin embargo, no depende de la persona.
16:50O sea, el punto a donde quiero llegar, si me permites, es no depende del papa en sí.
16:55Depende de una estructura bastante robusta y tiene muchos años y necesita revisión a fondo.
17:02Creo que esto es lo que esperamos ver, ¿no? En el próximo papa.
17:06Pues bueno, los invitaremos próximamente, por favor, para continuar con esta plática, si nos lo permiten.
17:10Muchas gracias.
17:11Gracias por haber estado aquí. Vamos a la pausa. Regreso.
17:13Gracias.