Jeudi 3 avril 2025, retrouvez Philippe Le Grand (président, Téléos), Alexandra Iteanu (avocate, Iteanu avocats) et Julien Pillot (Consultant, Enseignant-chercheur en économie, Inseec - Groupe Omnes Education) dans SMART TECH, une émission présentée par Delphine Sabattier.
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00:00Bonjour à tous, c'est parti pour une demi-heure de Smartech, aujourd'hui c'est le jour du
00:11grand débrief.
00:12Je vous présente les sujets et les commentateurs juste après.
00:14Dans le débrief de Smartech, autour de la table, Maître Alexandra Itéanu, bonjour.
00:23Bonjour Nelphine.
00:24Merci d'être avec nous.
00:25Donc vous êtes avocate chez Itéanu Avocats.
00:27A côté de vous, Philippe Legrand, bonjour Philippe.
00:30Bonjour Nelphine.
00:31Président de Téléos.
00:32Et Julien Pillot à côté de moi, bonjour Julien.
00:34Bonjour Nelphine.
00:35Économiste, enseignant-chercheur à l'INSEC.
00:36Alors ensemble, on va confronter nos points de vue sur plusieurs sujets, notamment Tchadjipiti
00:40qui fait du ghibli.
00:41On va se poser la question, est-ce que c'est légal ça Maître ? Répondez pas tout de
00:45suite.
00:46On va parler de TikTok Shop aussi qui débarque en France, mais on commence avec une question.
00:51Faut-il s'inquiéter des menaces sur les câbles sous-marins ? Et pour ça, nous sommes
00:56connectés avec Vincent Balouet.
00:58Bonjour Vincent.
00:59Bonjour.
01:00Vous êtes dirigeant de maîtrise-des-crises.com, on parle souvent des menaces sur les câbles
01:08sous-marins, mais en fait, quelles sont ces menaces ? Quelle est la réalité de la menace
01:13aujourd'hui ?
01:14Alors, juste un point pour resituer un peu le problème, le sujet c'est la stabilité
01:20de l'infrastructure Internet.
01:22Internet est un réseau de réseaux qui est fait pour simplifier un peu de data centers
01:27et de câbles.
01:28L'essentiel des data centers, sauf un ou deux, sont situés à terre et les connexions
01:34se font par des câbles qui sont pour l'essentiel à terre aussi, alors sous nos routes, autoroutes,
01:40sous les ponts, le long du métro, dans les sous-sols des grandes villes, etc., partout
01:44sur les continents.
01:45Et quand il s'agit de traverser des mers, ça passe à 97-18% au fond des mers à travers
01:51des câbles et un tout petit peu par satellite, mais c'est complètement marginal.
01:54Donc le sujet c'est, oui ou non, y a-t-il un risque de sabotage des câbles, au risque
01:59d'endommager ceux qui passent dans les câbles et ceux qui passent dans les câbles seulement.
02:03Donc les infrastructures terrestres ne vont pas brûler, s'auto-enflammer ou être entièrement
02:10réduites en bouillie au motif qu'on a coupé un câble au fond de la mer Baltique ou entre
02:15la Chine et Taïwan.
02:16Donc le sujet, c'est plus un sujet d'instabilité qu'un sujet de blackout qui n'est pas du
02:21tout, du tout, du tout à l'heure du jour.
02:23D'accord.
02:24Quels sont les risques pour l'Europe ? Si on est un petit peu nombriliste.
02:29Alors non, non, mais c'est bien.
02:31Même carrément nos entreprises, il faut s'adresser comme ça.
02:34Alors on va diviser en gros le trafic internet qui passe sous les mers en trois catégories.
02:40La première catégorie, c'est ce qu'on appelle des signaux de service, c'est-à-dire en gros
02:44les adresses, tout ce qui permet à la stabilité d'internet de fonctionner normalement et la
02:50réplication entre les gros datacenters dont les GAFAM.
02:53Donc ça, ça circule sous les mers.
02:55Le deuxième usage, c'est nos données à nous, nous entreprises, les mails, les datas,
03:00enfin tout ce qu'on transmet loin.
03:02Et le troisième usage qui est très majoritaire en bande passante, c'est la vidéo on-demand
03:06dont les vidéos de chatons pudiquement, c'est-à-dire en clair tout ce qui ne sert pas à grand-chose,
03:11les YouTube et compagnie, la pornographie et ainsi de suite.
03:13Donc ça, c'est très majoritaire en débit, très majoritaire en bande passante.
03:17Dit autrement, ça veut dire que si on perd un câble, un câble est sectionné par les
03:21uns ou par les autres ou par une tortue géante, à ce moment-là, il y a suffisamment de bande
03:26passante sous l'eau pour que les opérateurs se mettent d'accord pour rerouter le trafic
03:31en passant par ailleurs.
03:32C'est déjà arrivé 36 fois, il faut se souvenir en 2006, il y a eu un tremblement
03:36de terre au fond de la Méditerranée qui a coupé tous les câbles vers le Maroc, entre
03:39la France et le Maroc, et le trafic a été assez rapidement routé vers, à travers l'Atlantique,
03:43puis l'Amérique du Sud, puis retraversé vers le Sénégal et remonté.
03:47Ça se fait.
03:48– C'est un peu plus long comme chemin quand même.
03:50– Oui, non mais ça marche, et donc la latence est faible et en tous les cas, ça permet
03:54de survivre, donc c'est bien, et donc tant que les opérateurs arrivent à contourner
03:58le problème, ce qu'il faut comprendre, c'est que le risque pour nous, c'est des
04:01instabilités qui se comptent en heures, si on a plus d'instabilités, c'est-à-dire
04:07si on a beaucoup plus de câbles coupés, là, on change un peu de catégorie, et c'est
04:11sans doute des instabilités qui vont se compter en jours, voire en semaines, c'est
04:15en gros comme ça qu'il faut le prendre.
04:17– Petite réaction en plateau quand même de Philippe.
04:20– Oui, c'est très bien effectivement de resituer le contexte et de permettre de…
04:24– Si, je rappelle juste, parce que vous avez présidé Infranum, donc l'organisation,
04:30la fédération qui rassemble l'ensemble de la filière des infrastructures numériques.
04:33– Voilà, alors juste, c'est bien de resituer, effectivement il y a 570 câbles optiques
04:38sous-marins aujourd'hui et 80 en cours de construction selon l'observatoire de TACTIS,
04:43et d'ailleurs pour parler des GAFA, ils en contrôlent totalement ou partiellement
04:46à peu près la moitié quand même, n'oublions pas que c'est quand même un actif stratégique
04:53pour l'Internet mondial et qui est contrôlé par une minorité d'entreprises,
04:57c'est quand même très important.
04:58Là on parle de sabotage ou d'aléas isolés, on n'est pas encore en train d'évoquer
05:03des actions coordonnées de guerre qui feraient appel à des manifestations
05:08de cyber défense de notre part.
05:10Et là vraiment, je voudrais quand même nous interpeller sur le fait que c'est très sensible,
05:14on a vu effectivement des dommages en mer Baltique, en mer Rouge ou près de Taïwan,
05:19mais c'était encore des actes isolés.
05:20Là la Chine vient juste de démontrer qu'elle était armée pour faire face à des eventualités
05:25ou même pas être très offensive sur le secteur.
05:27Alors la France a cette chance quand même d'avoir une prise de conscience
05:31qui est récente d'ailleurs avec la reprise de 80% du capital d'Alcatel Submarine Network
05:37par l'état français et une deuxième force française qui est Orange Marine.
05:42Donc on a un actif et une capacité à agir en France qui est extrêmement valorisante
05:48et qui fait partie de nos stratégies de défense car ne serait-ce que la guerre en Ukraine
05:52rappelle aujourd'hui qu'il ne peut y avoir de guerre sans cyber défense
05:55ou de défense sans cyber défense, c'est totalement lié.
05:58Et je terminerai pour parler du caractère essentiel de ces infrastructures numériques,
06:03de ces câbles optiques sous-marins par l'importance vitale que revêtent ces câbles
06:07par exemple pour le développement africain.
06:09On a vu un développement africain être jugulé par l'arrivée du câble ACE
06:14qui a contourné le continent africain par l'ouest.
06:17Et je peux vous dire que dans les années 2010, quand ce câble est arrivé,
06:21ça a contribué à un développement économique réel de cette partie de l'Afrique.
06:25Il n'y a pas, il y a ACE, il y a WAX, il y a 2-3 câbles qui desservent l'Afrique.
06:29Attention quand même, c'est très sensible et on ne pourrait pas faire l'impasse
06:34sur la défense de ces câbles-là.
06:36Donc la menace chinoise, pour moi, elle est très sérieuse
06:39et elle atteste d'une nouvelle dimension dans la cyberdéfense que nous devons appréhender.
06:43Ce que dit Vincent Balouet, c'est finalement la menace chinoise vise directement,
06:47plus directement les Etats-Unis, les Américains,
06:51mais il va falloir quand même regarder effectivement toutes ces interdépendances
06:55qui sont nombreuses pour l'Europe, mais pas que l'Europe, effectivement, au-delà.
07:02Juste pour en remettre une louche et pour ajouter encore au commentaire qui vient d'être fait,
07:06ce qu'il faut bien comprendre, c'est que couper un câble, ça va assez vite et ça ne se voit pas
07:10puisque c'est sous l'eau, et réparer un câble sous-marin, ça prend des semaines voire des mois
07:14parce qu'il faut amener à cheminer les bateaux sur place, etc.
07:16Donc ce sont des risques à cinétique lente, contrairement à la pelleteuse
07:21qui vous enlève une file sous votre trottoir devant chez vous et en quelques heures c'est réparé.
07:24Donc ça veut dire quoi ? Ça veut dire que les puissances, disons,
07:28qui ont envie de faire des actions coordonnées, comme ça a été dit très justement là maintenant,
07:33ont un peu un missile à un coup devant eux, c'est-à-dire que s'ils coupent un câble
07:36entre Taïwan et la Chine, ils le coupent pour de bon,
07:39et après on ne va pas le recouper 15 minutes après, il ne va pas être réparé 15 minutes après.
07:42Donc tout ceci, ce sont des phénomènes, contrairement au cyberattaque,
07:46qui se déroulent sur le temps long, mais vous avez parfaitement de dire que c'est géostratégique.
07:50La Chine, la même semaine, a publié des images de leur robot découpeur
07:55que vous avez tous dû voir dans les médias, et d'une annonce de renforcement de ses capacités de câble opérateur.
08:01C'est-à-dire, en clair, ils sont prêts et à couper et à retirer des câbles sous l'eau
08:05pour être un peu plus souverains pour l'infrastructure internet qui se passe sous les mers.
08:09Donc c'est clairement quelque chose d'assez offensif, plutôt lent,
08:13évidemment stratégique sur les pays en voie de développement, enfin les pays, disons,
08:17qui ne sont pas structurés comme l'Europe ou les États-Unis,
08:19où le backbone télécom passe à l'extérieur comme un exosquelette,
08:23on le voit bien, autour de l'Amérique du Sud et autour de l'Afrique et autour de l'Asie.
08:26Leur infrastructure internet passe assez largement en mer, contrairement à nous où c'est continental.
08:30Donc tout ça, c'est très vulnérable et ça peut changer la donne
08:33dans un environnement géopolitique passablement perturbé, c'est sûr.
08:37Une réaction, Julien ?
08:39Plus qu'une réaction, peut-être une question profane.
08:42C'est extrêmement précieux d'avoir Vincent et Philippe en plateau sur ces sujets extrêmement techniques et sensibles,
08:47sur le plan géostratégique, mais également économique.
08:50Et moi, je me dis toujours que si la Chine a voulu communiquer sur la question,
08:54c'est que quelque part, ils ont envie de peser dans un rapport de force
08:57en brandissant une menace qui doit apparaître comme crédible du point de vue de l'extérieur.
09:02Et je me dis que face à des risques de ce type,
09:07il est peut-être intéressant de réactiver des voies parallèles
09:11pour être moins dépendant peut-être des infrastructures existantes.
09:13Alors, quid peut-être du projet IRIS ?
09:16Projet IRIS, c'est un projet de constellation satellitaire qui est prévu en Union Européenne.
09:21Dans quelle mesure est-ce qu'il pourrait se substituer, ne serait-ce que partiellement,
09:24à ce trafic de données massifs qui transitent par les câbles sous-marins aujourd'hui ?
09:28Ou servir de réseau de secours.
09:30La résilience, effectivement, passe totalement par la voie satellitaire
09:33et la France a une excellence satellitaire.
09:35On construit les fusées, on les envoie, on les opère.
09:41La France réagne là-dessus.
09:42On a vu d'ailleurs que l'action de TELSAT a fait un bond incroyable
09:46avec ce qui s'est passé en Ukraine et le recul de l'utilisation de Starlink.
09:51Donc oui, il faut continuer à miser sur nos capacités satellitaires.
09:55Alors, c'est un pisalet, bien entendu, mais on est très content que ça existe.
09:59Et il y a d'autres fonctions à IRIS en plus que de se substituer à d'autres réseaux qui tomberaient en panne.
10:05Il y a aussi des fonctions stratégiques et même militaires derrière.
10:08Donc il ne faut surtout pas sous-estimer notre capacité, en tout cas nous, à investir dans la voie satellitaire.
10:13C'est l'avenir.
10:15Vincent, je voulais juste qu'on termine, mais très rapidement si possible,
10:18si l'on peut donner des conseils aux grandes entreprises françaises face à cette menace ?
10:25Alors, face à la menace rupture de câbles, d'abord on n'a pas la main sur le risque, évidemment.
10:30Donc là, le truc, c'est de rester l'œil ouvert.
10:33Alors, les entreprises font déjà depuis longtemps ce qu'on appelle des morning checks.
10:36C'est-à-dire font tourner des logiciels de vérification que tout marche bien.
10:39Et le matin, ça vous met sur une console, vous voyez en vert que ça va bien, vous voyez en orange qu'il y a un petit problème quelque part.
10:44Et après, c'est des cellules de crise, contournement.
10:47C'est-à-dire que l'objectif, c'est de passer ailleurs pour rétablir le service qui est tombé.
10:52Si c'est des trucs complètement marginaux, ce n'est pas très très grave.
10:54Par contre, s'il y a quand même des entreprises qui vont chercher des data centers de l'autre côté de l'Atlantique,
10:58si ça coupe, il va falloir appeler les opérateurs, les GAFAM en question et leur dire, maniez-vous.
11:03Alors, il n'est pas interdit de faire un peu de prévention et d'appeler ses fournisseurs préférés, dont les GAFAM,
11:08mais pas qu'eux, pour leur dire, est-ce que vous êtes dépendant des câbles sous-marins, petit 1 ?
11:12Et petit 2, est-ce que vous savez passer ailleurs si ça coupe ?
11:16Et ça, là, on est en plein Andorra, au passage, et même Nice 2.
11:20C'est-à-dire la robustesse et la résilience des infrastructures générales.
11:23Donc là, il y a un sujet très juridique et de conformité.
11:27Donc si encore une fois, il y a un ou deux câbles qui sont cassés, franchement, on s'en remettra, l'économie européenne va survivre.
11:33Si, en revanche, on a un gros paquet de câbles qui sont coupés sur l'Atlantique Nord,
11:38là, il va y avoir quand même pas mal de turbulences et il faudra réagir techniquement, économiquement et juridiquement, bien sûr.
11:46Et juridiquement, bien sûr, Alexandra.
11:49Si je peux juste me permettre un parallèle, quelque chose qui est beaucoup plus proche de nous,
11:52dans les entreprises, on a tendance à penser cybersécurité, logiciels, services en ligne, etc.
11:57Et on a tendance à oublier le matériel.
11:59Et souvent, nous, on le voit au cabinet, les violations données, les choses comme ça, les failles,
12:03ça peut venir des serveurs, ça peut venir de choses beaucoup plus proches et beaucoup plus matérielles chez nous.
12:07Donc la cybersécurité, comme vous l'avez justement rappelé avec la directive NIS2,
12:11ça passe aussi par des sécurités, non pas que en ligne, mais aussi en physique, avec la protection des locaux, du badgeage, de la traçabilité, etc.
12:18Donc ça ne s'applique pas qu'aux câbles sonores, ça s'applique à tout le monde en réalité.
12:21Merci beaucoup, Vincent Belway, d'avoir été avec nous pour ouvrir ce débrief.
12:24Je rappelle que vous êtes le CEO de maîtrisedescrises.com.
12:28A très vite.
12:29Nous, on continue avec un sujet juridique, d'ailleurs.
12:32On va sans doute démarrer ensemble, Alexandra.
12:35On peut trouver ça génial, hyper fun, puisque maintenant, on a la possibilité, avec Tchadupiti, de créer des dessins
12:43qui ressemblent fortement, qui sont très inspirés, en tout cas, des créations du studio japonais Ghibli, qui est connu pour ses animés.
12:51Tout le monde s'en donne un cœur joie sur les réseaux sociaux, jusqu'au Président de la République, jusqu'à la Maison Blanche.
12:58Est-ce que ça pose un problème, parce qu'il n'y a pas d'accord de licence qui a été signé ?
13:01C'est tout le problème de l'IA aujourd'hui et des systèmes d'IA.
13:04C'est que ça va brasser, ça va scraper des données en ligne, souvent sans accord de droit des licenciés.
13:11Ça, ça arrive très souvent.
13:12On parle de données d'entrée et de données de sortie dans les systèmes d'IA.
13:15Les données d'entrée, c'est tout ce qui va être scrapé, justement, par le système.
13:18Et les données de sortie, c'est tout ce qui va être généré.
13:20Et pour ces données d'entrée et de sortie, il y a des problèmes de propriété intellectuelle.
13:25On se demande comment c'est possible que tout le monde puisse s'emparer aussi facilement de l'outil
13:31qui semble une violation très explicite d'années de création de Miyazaki,
13:40qui a dit qu'il n'utiliserait jamais un outil d'IA génératif pour créer ses animés.
13:45C'est tout le problème.
13:46Et tout le problème de notre système juridique aujourd'hui, c'est qu'on a effectivement des règles avec l'IA Act,
13:51mais on n'a pas de responsabilité appliquée à ces règles.
13:54C'est-à-dire qu'on a des grands principes, mais il y a un projet de directive qui devait avoir lieu
13:58et qui devait entrer en vigueur, qui a été supprimé, qui a disparu en février...
14:01Pas juste repoussé.
14:02Non, il a été supprimé de la liste des projets par la Commission européenne en février 2025.
14:08Et en fait, on a des beaux principes, mais sans application de ces textes-là.
14:11C'est pour ça que ça fait peur à personne, cet IA Act.
14:13Complètement. C'est qu'en fait, c'est nos valeurs, nos principes,
14:16et donc ça répond justement à cette balance qu'il y a toujours entre innovation et régulation,
14:21qui existe depuis de nombreuses années.
14:23Donc le législateur a mis beaucoup d'eau dans son vin dans la dernière version de la réglementation,
14:26qui était beaucoup plus stricte au début,
14:28mais tellement d'eau au final que plus personne n'en a peur aujourd'hui.
14:32Oui, Julien ?
14:33C'est un sujet à la fois juridique, mais aussi éminemment économique.
14:37Il faut se rappeler ce pourquoi les droits de propriété intellectuelle,
14:42droits de propriété industrielle, droits d'auteur, etc. ont été créés.
14:45C'est pour préserver les incitations à investir et à innover.
14:48Si je suis un créateur et que je n'ai pas la certitude de pouvoir bénéficier de la rente
14:54issue de mon travail de création,
14:56il y a de grandes chances que je sois oisif plutôt qu'actif, plutôt que créateur.
15:00Et ces droits de propriété intellectuelle aujourd'hui sont clairement bafoués,
15:05disons-le vraiment clairement, par les entreprises qui font l'entraînement
15:09de leurs intelligences artificielles, parce qu'eux ont besoin de ces données-là,
15:14sans lesquelles leurs intelligences artificielles sont nettement moins créatives,
15:17nettement moins performantes, et surtout nettement moins en capacité
15:21de pouvoir être valorisées sur les données de sortie.
15:24Et donc là, on a un vrai combat économique entre des créateurs
15:28qui veulent à bon droit faire valoir leurs intérêts économiques,
15:32et en même temps, des entreprises qui ont investi par milliards parfois
15:35dans des algorithmes d'intelligence artificielle, dans des infrastructures
15:39qui permettent cet entraînement dans ces capacités de calcul,
15:41qui ont besoin de pouvoir dire à leurs actionnaires
15:43qu'il y a un business model derrière.
15:44Donc on est vraiment sur un combat économique,
15:46et je rajouterai aussi un combat d'ordre éthique,
15:49puisqu'on a quand même des entreprises qui aujourd'hui,
15:53on peut suivre mon regard vers Sam Altman par exemple,
15:56revendiquent le fait de pouvoir violer de façon complètement éhontée
16:00le droit de propriété intellectuelle, au fin,
16:02à la fois d'entraînement de leurs algorithmes,
16:04mais aussi de leurs intérêts bien compris.
16:06Alors je ne vais pas donner la parole à Sam Altman,
16:08mais à une porte-parole d'OpenAI à l'AFP,
16:11qui a répondu là-dessus en disant
16:14« Nous empêchons la création de contenu inspiré spécifiquement d'artistes vivants,
16:19mais nous le permettons pour le style d'un studio qui est plus large.
16:24Notre objectif est d'offrir aux utilisateurs autant de liberté créative que possible. »
16:28Voilà la réponse officielle.
16:30Juste dans leur condition générale d'utilisation de chattypetit d'OpenAI,
16:33il y est écrit vraiment de manière claire
16:37« Tout ce qui sort, toutes les données de sortie,
16:39en termes de propriété intellectuelle, vous appartiennent. »
16:41Donc en fait, ils se font complètement fi de toutes les propriétés intellectuelles qui existent,
16:45et font comme si en fait, ce qui sortait vous appartenait.
16:47Et effectivement, là ils jouent sur une notion de droit,
16:50parce que c'est vrai que la propriété intellectuelle,
16:52comment est-ce qu'on devient auteur ?
16:54Il faut prouver qu'il y a une originalité,
16:56qu'il y a une empreinte de la personnalité sur ce qu'on fait.
16:57Une création.
16:58Une création, c'est ça.
17:00Et il n'y a pas d'autre formalisme en droit d'auteur en France.
17:02C'est-à-dire qu'il faut juste prouver que l'oeuvre et empreinte de votre personnalité est originale.
17:06Et donc on peut jouer sur ça, et je pense que c'est ce qu'ils font un peu aujourd'hui.
17:10Parce qu'en fait, ce qui sort de chattypetit,
17:12ce n'est pas une oeuvre originale de Miyazaki ou du studio.
17:15Exactement, ça a été un peu modifié, etc.
17:18Et d'une certaine manière, c'est à eux de contester
17:21et de prouver que ce qui sort ressemble en fait à l'oeuvre originale aujourd'hui.
17:24Mais sur les données entrantes,
17:26pour obtenir ce résultat,
17:28ils sont allés chercher quand même des données
17:30sur lesquelles il y a de la propriété.
17:32Et c'est là qu'en fait est toute la difficulté.
17:34Et c'est là que le projet de directive responsabilité aurait servi.
17:36C'est qu'elle permettait cette directive au juge
17:38d'aller demander à OpenAI
17:40d'ouvrir la boîte noire d'une certaine manière
17:42et de montrer ce qui est scrappé.
17:44Aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait quand on a l'impression
17:46qu'un système d'IA a scrappé vos données ?
17:48On a très peu de recours
17:50pour aller chercher et prouver en fait que c'est bien notre image
17:52qui a été scrappée là.
17:54Oui, Philippe, peut-être ?
17:56Oui, simplement, je pense que ce n'est pas une affaire légère
17:58et on attend tous un peu la réaction de Miyazaki
18:00qui d'ailleurs précédemment avait déjà déclaré
18:02effectivement que pour lui, l'intelligence artificielle
18:04au sens large était une insulte à son travail
18:06et même une insulte à la vie, disait-il.
18:08Donc celui qui est absent des débats
18:10aujourd'hui, c'est lui-même, le principal concerné.
18:12Et je suis très impatient de voir
18:14quelle sera sa réaction.
18:16Parce que peut-être que les studios
18:18y voient aussi une forme de reconnaissance internationale.
18:20Je ne sais pas.
18:22En tout cas, ce qui se joue aussi du côté des Etats-Unis
18:24c'est une doctrine du
18:26fair use.
18:28C'est une notion de droit ?
18:30Oui, anglo-saxonne.
18:32Est-ce que ça, ça pourrait être transposé
18:34dans un droit européen aussi sous l'ère
18:36de l'IA ? C'est possible ?
18:38Alors, il y a une commission de l'IA qui avait rendu
18:40un rapport, je crois en 2024, qui est précédé par
18:42Alexandra Bensamoun et qui justement recommandait
18:44d'alléger nos dispositions
18:46du code de la propriété intellectuelle sur les questions
18:48d'IA, justement pour alimenter cette
18:50IA parce qu'on sait qu'elle a besoin de beaucoup de données
18:52et que face au copyright américain
18:54on est beaucoup plus
18:56strict et c'est beaucoup plus compliqué en France.
18:58Donc ça freine en fait
19:00l'innovation, le nouveau modèle européen.
19:02Mais c'est ce que disait Julien tout à l'heure. En France, on a une vision très
19:04protectionniste de l'auteur et du droit d'auteur
19:06qui est complètement à l'opposé
19:08du fair use et du droit américain qui est beaucoup plus
19:10économique, beaucoup plus ouvert. Quand on est
19:12auteur, on peut céder ses droits de manière très
19:14rapide et très facile. En France, il y a un vrai formalisme,
19:16une sélection de droits qui est très stricte, etc.
19:18Donc aujourd'hui, en tout cas, ça me paraît très compliqué
19:20de se rapprocher du copyright américain
19:22avec notre vision en tout cas du droit d'auteur français.
19:24Autre chose à rajouter ?
19:26Non ? Après, moi, ce qui m'a
19:28un peu amusée, entre guillemets,
19:30c'est Sam Altman, lui, qui a parlé
19:32de ces GPU qui fondaient
19:34face au succès de l'utilisation...
19:36Oui, mais ça renvoie à l'empreinte environnementale.
19:38Il y a une
19:40consommation énergétique 30 fois
19:42à 300 fois supérieure...
19:44900 fois, pardon, supérieure
19:46en utilisant ce modèle Ghibli
19:48par rapport à une requête traditionnelle sur
19:50la GPT. D'où la limitation qui a existé maintenant.
19:52On peut faire trois requêtes en mode gratuit
19:54par jour ou dix en mode payant seulement
19:56mais pour des raisons uniquement économiques.
19:58Donc cette affaire n'est pas que légère
20:00au titre du droit d'auteur mais aussi
20:02sur l'impact de
20:04l'engouement que ça génère
20:06et ça renvoie à la responsabilité individuelle environnementale
20:08quand même. Je pense que c'est pas
20:10inutile de le rappeler. C'est-à-dire qu'il faut culpabiliser
20:12quand on commence à jouer avec ça, c'est ça ?
20:14Bon allez, on passe à notre
20:16troisième sujet, la fonctionnalité Shopping
20:18qui est directement disponible maintenant dans TikTok
20:20en France, sans quitter l'application.
20:22En fait, on pourra, on peut
20:24effectuer des achats.
20:26Je précise quand même que les moins de 18 ans
20:28n'auront pas accès à ce contenu
20:30comportant des liens vers des produits
20:32TikTok Shop.
20:34Et j'entends Julien sourire.
20:36Oui parce qu'il faudrait déjà
20:38qu'il y ait du... La vérification de l'âge.
20:40Une vérification de l'âge et on sait que sur TikTok
20:42celle-ci est sinon
20:44absente, en tout cas extrêmement
20:46poreuse.
20:48Donc effectivement, il y a
20:50ces questions-là qui vont se poser mais c'est surtout
20:52encore une boîte de Pandore
20:54qui s'ouvre puisqu'on sait que TikTok est
20:56aujourd'hui extrêmement utilisé et notamment par
20:58les plus jeunes. Et c'est
21:00quelque part une fenêtre ouverte
21:02vers encore plus de surconsommation.
21:04Alors moi j'avais une question pour l'économiste. Est-ce que
21:06les commerçants ont raison de s'inquiéter
21:08de ce TikTok Shop ?
21:10Est-ce que c'est une mauvaise nouvelle pour les commerçants français ?
21:12Ça dépend des commerçants.
21:14Ça dépend des commerçants, ça dépend de savoir
21:16si vous êtes un commerçant physique ou un commerçant
21:18100% en ligne, donc en ligne natif
21:20qui peut éventuellement trouver
21:22dans TikTok Shop
21:24une vitrine supplémentaire et un canal
21:26de distribution supplémentaire. Mais c'est vrai
21:28que pour les acteurs
21:30du commerce traditionnel physique
21:32qui respectent scrupuleusement
21:34ce que leur
21:36préconisent de faire les organismes
21:38comme la DJCRF par exemple,
21:40il y a une forme de concurrence
21:42potentiellement déloyale.
21:44Et ce n'est pas une bonne nouvelle pour eux puisque
21:46on sait qu'aujourd'hui les
21:48points de vente ont plutôt tendance à
21:50avoir quelques difficultés économiques
21:52aujourd'hui.
21:54Si en plus de ça, la jeunesse qui est déjà
21:56extrêmement addicte des réseaux sociaux
21:58trouve un moyen et une
22:00extension naturelle finalement
22:02dans ces réseaux sociaux à l'acte d'achat,
22:04on a quelque chose qui est potentiellement encore plus puissant
22:06en fait. C'est ça, c'est puissance 10 par rapport
22:08au e-commerce classique. Parce que tu ne sors pas de l'application.
22:10Et il y a quand même la question de la
22:12dépendance du commerçant quand
22:14il va commencer à vendre via TikTok
22:16peut-être uniquement même.
22:18Effectivement, TikTok Shop
22:20pour moi ce n'est pas une excellente nouvelle
22:22pour l'humanité même au sens large. C'est la consécration
22:24et l'influence.
22:26On avait déjà bien enclenché
22:28l'aspiration des cerveaux et maintenant on va
22:30jusqu'à l'aspiration du compte bancaire.
22:32Auprès de gens crédules, on parle d'enfants,
22:34les 11-12 ans sont
22:36déjà largement connectés. Alors que c'est normalement interdit
22:38aux moins de 13 ans.
22:40Largement connectés à TikTok.
22:42Je crois que c'est... On parlait d'un Américain
22:44sur 3 et d'un adolescent Américain sur
22:462 qui sont connectés à TikTok. Ce qui d'ailleurs
22:48on parlait d'Amazon.
22:50Amazon a fait une offre parce que TikTok sera bientôt
22:52interdit aux Etats-Unis. Donc Amazon a fait une
22:54offre pas très sérieuse
22:56avant le bannissement de TikTok
22:58des Etats-Unis. Non, je pense que ce n'est
23:00pas une très bonne nouvelle parce qu'on est sur
23:02un système d'influence,
23:04un système de manipulation. Il y a d'ailleurs,
23:06et je salue cela, une commission d'enquête
23:08qui vient d'être ouverte par l'Assemblée Nationale, par
23:10Lord Miller, avec un panel
23:12de spécialistes, de psychologues
23:14pour déterminer l'influence
23:16psychologique de TikTok
23:18sur les jeunes et donc ce qui pourrait conduire
23:20alors ce n'est pas le plus grave,
23:22le fait que leur porte-monnaie
23:24soit aspirée, mais il y a aussi
23:26la question des données, la protection
23:28des données et il y a tout ce qui s'ensuit.
23:30On a là la démonstration
23:32d'une influence poussée
23:34à son paroxysme.
23:36Oui, on en a parlé dans le débrief la semaine dernière
23:38de cette commission d'enquête sur les effets psychologiques
23:40de TikTok. Moi, je voulais vous faire réagir,
23:42mettre Itéanu sur les
23:44influenceurs parce qu'on a
23:46une loi influenceurs
23:48qui est censée contrôler justement
23:50la manière dont ils vont promouvoir les produits. Mais alors là,
23:52avec TikTok Shop, ça va devenir
23:54plus compliqué, non ? Oui, parce que tout le monde va devenir
23:56influenceur d'une certaine manière.
23:58Le statut d'influenceur est tellement
24:00fine qu'effectivement
24:02on met de la réglementation en plus,
24:04encore une fois qu'elle soit appliquée,
24:06et qu'il y ait une sorte de convergence aussi, qu'il n'y ait pas que le législateur,
24:08mais qu'il y ait aussi une application
24:10de ces choses-là par le politique, etc.
24:12Donc, on voit aujourd'hui que la réglementation
24:14ne va pas suffire, en tout cas sur TikTok Shop.
24:16Alors, il faut quand même dire que pour
24:18TikTok Lit, à l'époque, en 2024,
24:20la commission européenne avait mené une enquête
24:22parce que TikTok devait déjà formuler
24:24un rapport, etc. Et au titre du DSA,
24:26il doit normalement faire un rapport
24:28sur les risques systémiques, c'est comme ça que ça s'appelle.
24:30Est-ce qu'il va le faire ou pas
24:32cette fois-ci ? Est-ce que ça va être l'objet d'une nouvelle
24:34enquête de la part de la commission européenne ?
24:36On ne sait pas encore pour le moment.
24:38Et comment est-ce qu'on pourra se défendre
24:40d'avoir été arnaqué par
24:42un influenceur qui aurait survendu
24:44un produit ? C'est là toute la difficulté
24:46quand ça se passe en ligne par rapport au monde physique.
24:48Justement, c'est que tout va se jouer
24:50avec les conditions générales de ces plateformes-là.
24:52Quelle est la loi qui va être applicable ? Quel est le juge
24:54qui va être compétent ? Alors aujourd'hui,
24:56je crois que sur TikTok et sur
24:58ChatGPT, le juge compétent est le juge français.
25:00Je crois. Parce qu'il y a un
25:02collectif qui, justement, surveille
25:04les influenceurs et qui est vraiment
25:06hyper important dans ces actions. On a l'impression que
25:08finalement, c'est les citoyens qui s'emparent
25:10de ces sujets
25:12parce que les règles ne s'appliquent pas.
25:14Les règles ne s'appliquent pas et aujourd'hui, on voit qu'on est plus
25:16forts en groupe aussi. C'est pour ça que, justement,
25:18le RGPD a créé l'action de groupe
25:20pour la protection des données personnelles. On
25:22ressent, et aussi nous dans les affaires au cabinet,
25:24que quand on est seul face à des géants comme ça,
25:26c'est assez compliqué de se faire entendre. Puis il y a des questions
25:28de coûts, évidemment, quand on est un simple citoyen face à ces
25:30grosses plateformes qui ont des armées d'avocats.
25:32Et donc, les actions de groupe, dans ces cas-là, sont
25:34une bonne alternative quand elles sont menées notamment
25:36par des associations pour faire entendre
25:38ces voix et pour faire appliquer les droits européens.
25:40Mais qui ne sont pas faciles à monter. Ça aussi, on l'a vu,
25:42ça reste un point un peu compliqué.
25:44On imaginait qu'il y aurait beaucoup d'actions de groupe dans le numérique
25:46et finalement, on est plutôt assez déçus.
25:48Il y a souvent des transactions, en fait, qui se font
25:50avant d'aller jusque devant le juge.
25:52Parce que, justement, les grosses plateformes ont peur
25:54de la publicité négative. Donc, nous,
25:56on voit qu'il y a beaucoup de transactions
25:58qui se font en amont. Donc, pour ça, c'est quand même
26:00une bonne chose.
26:02Moi, ce qui m'a étonnée, en fait, c'est que, justement,
26:04Philippe, vous avez raison de le rappeler, il y a cette commission d'enquête
26:06sur les effets psychologiques
26:08de TikTok auprès des mineurs.
26:10Il y a eu ce TikTok Lite qui a été retiré
26:12parce que, finalement, ça posait beaucoup de problèmes.
26:14Il y a l'affaire TikTok aux Etats-Unis.
26:16On se dit, ils lancent quand même
26:18TikTok Shop en ce moment.
26:20Ce n'est pas la meilleure période, quoi.
26:22Disons que ça commence à faire beaucoup,
26:24beaucoup de nuages qui s'amoncèlent
26:26au-dessus de la maison TikTok et de la maison ByteDance.
26:28Et, en fait, on serait ravis d'avoir TikTok,
26:30je lance un appel, d'avoir TikTok
26:32qui nous parle, qui nous explique,
26:34qui s'exprime aussi sur tous ces sujets.
26:36C'est évident
26:38qu'entre les problèmes
26:40d'ingérence potentielle,
26:42de manipulation qu'on a pu leur prêter,
26:44d'espionnage aussi,
26:46et, effectivement,
26:48les différentes suspicions
26:50de non-respect
26:52du Digital Services Act,
26:54ça commence à faire beaucoup.
26:56Et peut-être qu'il serait aussi temps
26:58de questionner les usages que l'on fait
27:00de ces plateformes-là.
27:02Parce que c'est toujours pareil,
27:04on peut critiquer autant qu'on veut
27:06les entreprises qui tentent des choses
27:08et parfois en explorant les zones grises
27:10de notre législation pour se faire,
27:12mais il n'en demeure pas moins que,
27:14il y a quand même des consommateurs
27:16qui expriment des besoins.
27:18Il y a 25 millions d'utilisateurs
27:20au moment où on se parle en France,
27:2225,1 millions si mes chiffres sont bons.
27:2425,1 millions, ça fait de TikTok
27:26une méga-plateforme qui, probablement,
27:28arrive à répondre à certains besoins
27:30qui sont exprimés.
27:32La question, c'est de savoir
27:34si les services de TikTok,
27:36dans leur ensemble, sont plutôt,
27:38qu'on dirait, favorables
27:40ou, au contraire, extrêmement nocifs
27:42pour la population et, probablement,
27:44qu'on aurait besoin d'imaginer,
27:46au-delà de nos outils de régulation
27:48aujourd'hui existants, peut-être
27:50une autre forme de régulation un peu plus asymétrique.
27:52Peut-être pour protéger le public le plus sensible.
27:54Je voulais garder quand même
27:56les deux secondes qui me restent pour parler de ce soir.
27:58Ce soir, c'est la Nuit des Audacieux,
28:00qui est un événement unique
28:02organisé par la chaîne qui nous diffuse,
28:04Be Smart for Change,
28:06et que j'aurai le grand plaisir de co-présenter
28:08avec Thomas Huck.
28:10Ce soir sera aussi un événement important
28:12qui sera diffusé sur la chaîne.
28:14A très vite. Merci à tous de nous suivre.
28:16Merci à mes commentateurs aujourd'hui.
28:18C'était Smartech. On se retrouve ce soir.