Les députés de la commission d'enquête née suite à l'affaire Bétharram auditionnent Françoise Gullung, enseignante dans l'établissement privé entre 1994 et 1996, qui a alerté l'Église et la presse à l'époque. Dans un article de Mediapart, elle a notamment assuré que l'épouse de François Bayrou avait connaissance de la maltraitance des élèves. Pour rappel, la commission des affaires culturelles de l'Assemblée nationale s'est dotée des pouvoirs d'une commission d'enquête pour faire la lumière sur les violences dans les établissements scolaires et le contrôle effectué par l'État.
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00:00Bonjour à tous et bienvenue sur LCP. Aujourd'hui, retour sur une audition très forte qui a
00:13eu lieu devant la commission d'enquête qui essaye de faire la lumière sur les violences
00:19commises dans les établissements scolaires. Ce 26 mars, elle a entendu une ancienne professeure
00:24de mathématiques qui a exercé à Bétarame. Elle a alerté les autorités à l'époque de cas de
00:31violences dont elle a été témoin à l'époque où François Bayrou était ministre de l'éducation
00:36nationale. Elle explique avoir subi des pressions et menaces pour faire taire ce qu'elle voyait
00:42lorsqu'elle y travaillait. Tout de suite, cette audition très forte devant la commission d'enquête
00:47de l'Assemblée nationale. Madame Françoise Gullung, ancienne professeure de mathématiques
00:52qui a enseigné à Notre-Dame de Bétarame dans les années 90 et qui a tenté de dénoncer les
00:58violences subies par certains élèves au sein de cet établissement. Je vous remercie tout
01:04particulièrement, madame, d'être venue à Paris, spécialement pour être entendue par notre
01:09commission alors qu'on ne pouvait organiser une audition à distance. Mais vraiment, on vous
01:15remercie chaleureusement car on sait en plus que le sud-ouest n'est pas formidablement desservi.
01:20Comme vous le savez, nous essayons de comprendre comment les violences récemment
01:25révélées par ceux qui en ont été victimes ont pu être commises pendant de nombreuses années sur
01:31plusieurs dizaines d'enfants dans un établissement scolaire sous contrat d'association avec l'État,
01:36sans que celui-ci n'intervienne pour y mettre fin. Notre objectif est ensuite de proposer des
01:43solutions pour protéger efficacement les élèves contre des agissements de ce type. Je précise que
01:50cette réunion est diffusée en direct sur le site de l'Assemblée nationale, puis sera consultable
01:55en vidéo. Elle fera également l'objet d'un compte-rendu écrit qui sera publié. Notre échange
02:02prendra la forme de questions-réponses. Je vous poserai mes premières questions et ensuite les
02:07rapporteurs vous poseront des questions. Auparavant, l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre
02:141958, relatif au fonctionnement des assemblées parlementaires, impose aux personnes auditionnées
02:20dans le cadre de travaux d'enquête de prêter serment, de dire la vérité, toute la vérité,
02:26rien que la vérité. Je vous demanderai donc madame, si vous le voulez bien, de lever la
02:31main droite et de le dire, je le jure, en appuyant sur le micro. Voilà, vous allumez le micro. Très
02:37bien. Je vous remercie madame. Madame Gullung, pouvez-vous nous préciser, en première question,
02:46dans quelles circonstances avez-vous été recrutée au sein de l'établissement Notre-Dame de Bétarame ?
02:52A quelle période y avez-vous enseigné ? En particulier, pouvez-vous nous indiquer à quelle
02:57date vous avez quitté définitivement l'établissement ? Je vous donne donc la parole pour une première
03:02réponse. En fait, j'avais déjà enseigné pendant plus de vingt ans, près de vingt ans, dans un
03:16établissement palois, où j'avais été très heureuse. Cet établissement qui avait eu des classes post-bac dans
03:37lesquelles j'avais travaillé avec beaucoup de satisfaction. Ces classes post-bac sont parties
03:42au collège universitaire de Pau, pour deux d'entre elles, et pour la troisième, à la chambre de
03:48commerce. Donc déjà, il y avait un relative baisse d'intérêt dans ma démarche. Vingt ans d'enseignement,
04:00c'est quand même un peu ronronnant. Donc, au bout de ces vingt ans, était affiché dans la salle des
04:05profs un document recherchant des enseignants qui auraient souhaité faire une formation pour
04:12devenir chef d'établissement. Je suis allée voir la direction, j'ai dit écoutez-moi, éventuellement,
04:19ça m'intéresserait. J'ai été tout de suite embauchée, donc j'ai fait cette formation. Au bout de cette
04:24formation, qui se terminait fin juin, comme le cycle scolaire est habituellement, au bout de cette
04:32formation, je suis rentrée chez moi. Je n'ai même pas eu l'occasion de chercher un poste. J'ai reçu un
04:38coup de téléphone de quelqu'un qui s'est présenté comme le père Landel, directeur de l'Institut
04:48Notre-Dame de l'État arabe. Il m'a précisé qu'il y était depuis un an, à peu près, je pense qu'il m'a dit un
04:54an et demi. Il m'a dit que, alors il m'a dit je sais que vous êtes Zappot, je sais que vous n'avez
05:03pas une très bonne image de l'établissement, mais mon intention, je suis là pour restaurer l'image
05:10de l'établissement et je cherche une directrice ou un directeur adjoint. Compte tenu de ce que je
05:17viens de vous dire, je pense que le mieux c'est que vous passiez une première année à prendre
05:21l'ambiance de l'établissement et en étant professeur de mathématiques. J'ai débuté comme
05:28professeur de mathématiques en collège, voilà. Alors ça j'ai donc débuté en juillet 1994,
05:37pardon en septembre 1994, à la rentrée. Et quand est-ce que vous avez quitté l'établissement ?
05:45J'ai quitté l'établissement, alors bon, le contrat va de septembre à septembre donc la fin de mes
05:52cours était en juillet. Donc mon contrat prenait fin au 1er septembre 1996. Merci madame la rapporteure.
06:02Tout va bien, tout va bien. Merci madame. Est-ce que vous pouvez, pour commencer l'audition,
06:17nous expliquer la suite de votre carrière et l'impact que vous pensez que tout ce passage
06:24à Bétarame et vos révélations a eu sur la suite de votre carrière ? Ça serait ma seule question et
06:29ensuite on rentrera avec mon collègue Paul Vannier dans la période qui nous intéresse.
06:34Je pense que vous savez à peu près que ma carrière s'est terminée dans des conditions un peu difficiles.
06:45J'ai refusé de demander une mutation donc j'ai assuré mes cours jusqu'au dernier jour. Et puis
06:52ce qui fait que le mouvement de l'enseignement privé était clos, puisque je n'avais pas demandé
06:59pour l'émulation. Je suis rentrée chez moi en me disant il y aura probablement des postes à
07:04pourvoir au deuxième mouvement et là j'aurai quelque chance de pouvoir faire un choix ce qui
07:10ne sera pas gêné. Mais j'ai pas eu besoin, c'est à dire que j'étais peut-être en vacances depuis
07:18quelques jours quand j'ai eu un coup de téléphone de quelqu'un qui, je suis désolée mais j'étais
07:24beaucoup choisie, c'est ennuyeux, de quelqu'un qui s'appelait le père Vaillant qui m'a dit
07:32bonjour madame je sais que vous avez eu beaucoup de soucis à Notre-Dame-de-Bétarame mais moi je
07:37dirige un établissement à Sintes où tout se passe bien, tout est agréable et j'ai justement besoin
07:44d'un professeur de mathématiques. Alors je lui ai dit j'ai besoin de réfléchir et puis
07:48de toute façon c'est trop tard comment ferait-on ? Pas de problème je m'en arrangerai. Donc je suis
07:53allée visiter Sintes voir et au retour je me suis dit bon il faut faire quelque chose j'ai accepté.
07:59Alors la pré-rentrée est arrivée, vous voulez que je vous raconte ? Voilà la pré-rentrée est
08:07arrivée. En général dans un établissement scolaire quand il y a un nouvel enseignant, il y a un peu la
08:15curiosité de tout le monde et en tout cas on essaye de le recevoir. Là j'ai eu trois collègues que je
08:19connais toujours d'ailleurs qui m'ont reçu, les autres étaient très... je ne comprenais pas, ils n'étaient pas
08:26très très très... bon, ils ne tentaient pas vraiment de communiquer. Donc la journée de pré-rentrée se passe et
08:36moi je savais, je suis certifiée donc de mathématiques donc le rectorat m'avait accordé
08:42un contrat de 18 heures de mathématiques en lycée. La journée de pré-rentrée se passe, le chef
08:48d'établissement nous donne les fiches de poste et sur ma fiche de poste il y avait quelques heures
08:53de mathématiques, quelques heures de physique et beaucoup d'heures de
08:58surveillance. C'était assez embarrassant comme situation. En général les pré-rentrées sont le
09:05vendredi, en tout cas c'était le cas à cette époque là. Donc je rentre chez moi, je réfléchis et je
09:09prends la décision que j'irai là où je suis censée être. Quand je suis censée donner un
09:15cours de maths, je donnerai les cours de mathématiques mais sur les autres horaires, j'expliquerai aux
09:21élèves qu'il y a certainement une erreur, que je les prier d'être sages et de s'occuper
09:25tranquillement. Voilà, ça a tenu à peu près une dizaine de jours, entre 10 et 15 jours et j'ai été
09:30convoquée par le directeur, le père Vaillant, qui me convoque donc je le salue poliment et je lui dis
09:37je comprends pas ce qui se passe. Et là, il me dit en ces mots là, vraiment parce que c'est
09:44frappant quand même, mais vous êtes complètement idiote, vous n'avez pas compris que vous êtes là
09:49pour venger mon ami Caricard. Bon, je sais que ça semble incroyable mais il y a
09:57beaucoup de choses incroyables dans cette affaire. Vous êtes là pour venger mon ami Caricard. Alors je lui dis
10:04bon bah écoutez moi en tout cas je ferai pas autre chose que des mathématiques. Ah mais au moins de la
10:08physique, non. Je dis non, il me dit mais vous savez, je dis mais oui mais mon contrat c'est des mathématiques
10:12donc je ferai des mathématiques. J'ai compris qu'il fallait plus jamais céder à rien.
10:19Donc la suite, en fait j'ai eu beaucoup de soucis de cet ordre là sur toute ma carrière.
10:27J'ai terminé ma carrière, alors je vais pas passer dans, voilà, mais quand même j'ai terminé ma carrière avec un
10:34cancer, j'allais mieux et j'avais demandé un mi-temps thérapeutique. Dans l'enseignement privé, c'est
10:42le service de santé départementale qui juge. Le service de santé départementale m'a demandé
10:50de fournir les comptes rendus divers et m'a demandé aussi une lettre du médecin du rectorat.
10:57J'ai fourni cette lettre, enfin je l'ai reçue et je l'ai fournie et dans cette lettre le médecin du
11:03rectorat expliquait que j'étais une personne complètement un peu dérangée, qui posait
11:12problème à l'établissement, qui posait problème aux élèves et que donc il ne fallait pas me donner
11:16ce mi-temps thérapeutique. Donc je suis sortie de là sans mi-temps thérapeutique. J'avais juste 60 ans,
11:25j'ai donc pu prendre ma retraite. Donc je fais les petites démarches auprès du
11:32rectorat pour qu'on me fasse mon relevé de carrière. Et quand mon relevé de carrière m'arrive,
11:38il manquait presque quatre ans sur mon relevé de carrière. Il manquait tous les remplacements que
11:43j'avais fait dans le public quand j'étais étudiante et j'avais aussi passé les IPES,
11:49je ne sais pas si vous savez ce que c'est, voilà. Et donc j'avais trois années d'IPES aussi. Donc
11:54tout ça a été gommé, disparu. Donc j'appelle le service de l'enseignement privé parce que
12:01en fait quand on est dans l'enseignement privé, on n'a aucun contact avec le rectorat sauf avec
12:09un service, un bureau qui s'appelle le bureau de l'enseignement privé, qui est une structure
12:14complètement close, qui fonctionne en roue libre d'une certaine façon. Donc j'appelle et la personne
12:21qui était là me dit « ah mais moi je veux pas savoir, c'est pas mon problème, vous vous débrouillez ».
12:26C'était quand même embêtant parce que ça me faisait perdre, je n'avais pas le nombre d'annuités
12:33voulues alors qu'en les considérant j'avais pratiquement une année de plus. Donc j'appelle
12:40l'université de Bordeaux, je tombe sur une secrétaire et je lui dis voilà ce qui se passe,
12:45elle me dit « oh l'enseignement privé, vous inquiétez pas, je vais m'en occuper ». Et j'ai eu
12:49effectivement, ça a été réglé. Alors monsieur le rapporteur va prendre la parole. Madame Gulline,
12:55comment on doit vous garder jusqu'à 19h00 ? Il paraît qu'on ne peut pas vous garder plus longtemps.
12:59Ah ben moi je peux pas non plus. Voilà, c'est pour vous surtout. Donc je vous demanderai si
13:03vous pouvez être brève dans vos réponses. Merci beaucoup. Merci madame la présidente, merci madame
13:12Gulline. Je veux avant de vous adresser mes premières questions, vous saluer et saluer une lanceuse
13:20d'alerte puisque tout indique que vous l'êtes, vous l'avez été à Bétarame dès les années 90 et
13:28cette alerte a été manifestement très longtemps ignorée. Elle est reconnue aujourd'hui par notre
13:34commission d'enquête en vous recevant. Je vais vous adresser deux séries de questions qui vont
13:40porter sur la question des violences dont vous avez été témoin et de leur signalement. Et puis
13:46ensuite une autre série de questions qui va porter davantage sur le fameux rapport d'inspection
13:50de 1996 qui parle beaucoup de vous et j'aimerais que vous me disiez, vous nous disiez ce que vous
13:57en pensez. D'abord donc la question des violences. Et question très simple pour commencer, à partir
14:02de quand êtes-vous témoin de violences dans l'établissement Bétarame que vous rejoignez
14:06donc en septembre 1994 et de quel type de violences êtes-vous témoin à ce moment-là, à partir de ce
14:14moment-là ? C'est arrivé très vite. Comme tout le monde, j'avais assigné des documents d'installation.
14:29Je me suis perdue, je cherchais le secrétaire dans les couloirs. J'entends sur ma gauche dans
14:36une salle un adulte qui hurlait sur un enfant, qui le cognait, j'entendais les coups et venait en
14:44face de moi madame Berroux. Donc je, bêtement, je lui dis mais qu'est-ce qu'on peut faire et elle
14:52n'a pas compris ce que j'attendais. Ça c'est clair, elle n'a pas compris. Donc bon ben voilà,
15:00c'était entre 15 jours et trois semaines après la rentrée.
15:02Ensuite les choses que j'ai vues très vite et qui m'ont beaucoup dérangé,
15:19c'est mes élèves. J'avais des enfants qui étaient écrasés de fatigue, qui étaient ternes,
15:26qui étaient passifs et qui, de temps en temps, il y en avait un ou l'autre dont la tête tombait
15:34sur le pupitre. La première fois où ça vous arrive, ça surprend quand même. Donc j'ai
15:39voulu savoir, j'ai interrogé, on m'a dit c'est pas grave, il y a eu des problèmes, parce que les
15:43enfants essayaient de ne pas trop parler. C'est pas grave, il y a eu des problèmes à l'internat cette
15:46nuit, on n'a pas pu dormir. N'empêche que ce genre de problème, ça se répétait avec une fréquence
15:52folle. Donc au bout d'un moment, j'ai eu, mais qu'est-ce qui s'est passé cette nuit ? Alors
15:59ils ont commencé tout doucement à dire quelques petites choses. Alors on me dit oui, il y a eu un
16:04enfant, je crois que c'était une crise d'asthme. Alors je dis, mais qu'est-ce qui s'est passé ? Ah
16:08ben le surveillant a gueulé, a tapé, mais ça ne servait à rien. Et alors je dis, et vous ? Eh
16:13ben ça a duré beaucoup plus longtemps. Bon alors là, j'ai commencé à aller voir l'infirmière,
16:18parce que j'ai voulu comprendre. Et l'infirmière m'a confirmé qu'il se passait ce genre de choses.
16:25Et elle m'a dit, mais bon, il me semble qu'il se passe aussi d'autres choses. Donc je pense que
16:30c'était dans le premier mois, le premier mois et demi. Vous pouvez juste expliciter ce genre de
16:35choses ? C'est à dire ? C'est à dire des enfants qui visiblement avaient passé une grande partie de
16:40la nuit debout, sans pouvoir dormir. Alors les enfants, alors ce qu'elle m'a expliqué, ce que
16:46les enfants, peut-être n'osaient pas dire, c'est que les enfants étaient mis au garde-à-vous, au pied
16:51de leur lit, et que ça pouvait durer deux heures, trois heures. Voilà. Et donc, et que parfois, pour
16:58un petit n'importe quoi, il pouvait y avoir en plus d'autres sanctions, dont elle ne m'a pas parlé à
17:03l'époque. Mais elle m'a dit qu'il y avait diverses choses. Voilà. Donc là, donc on était encore en
17:1194, je pense, ou tout début 95, j'ai commencé à signaler. J'ai écrit à monsieur Berroux, l'infirmière l'avait
17:18déjà fait quelques temps avant, sans réponse. J'ai écrit moi aussi, sans réponse. J'ai fait un courrier que
17:25j'ai envoyé au tribunal, sans réponse. Je suis allée à la gendarmerie et on m'a dit, oh oui, on sait,
17:33on sait. Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui, si on va à la gendarmerie, mais à l'époque, de toute façon,
17:41ils n'avaient pas d'archives, d'archivage. Donc voilà. Et j'ai aussi écrit à la direction de l'IOCZN et j'ai
17:48contacté le médecin de la PMI. Le médecin de la PMI a certainement soutenu mes propos au niveau de la
17:55direction de l'IOCZN. Et moi-même, la seule personne qui m'ait contactée, c'est un représentant de la
18:01direction de l'IOCZN, qui m'a convoquée dans un bureau d'une école maternelle de Pau, où il m'a expliqué avec
18:09beaucoup de courtoisie, beaucoup d'entre gens, que je déshonorerais ma famille. Et surtout que si je voulais
18:19rester dans l'enseignement catholique, il fallait que j'oublie tout ça. C'est un petit peu ennuyeux.
18:27Pour revenir sur ces violences, vous entendez des coups portés sur un enfant dans une classe par un enseignant.
18:34Et on vous rapporte que des enfants ont subi des privations de sommeil.
18:38On ne me rapporte pas. Les enfants arrivent en classe, mes élèves étaient en classe dans un état de fatigue extrême.
18:45Et c'est eux qui m'expliquaient qu'ils ne pouvaient pas dormir parce que les sanctions, c'était d'être debout jusqu'au moment
18:52où le surveillant changeait d'avis.
18:54Très bien, c'est très clair. Donc des violences physiques. Est-ce que vous êtes témoin ou on vous rapporte des violences sexuelles
19:01lorsque vous êtes à Bétharame ?
19:02Non. On ne me rapporte pas de violences sexuelles lorsque je suis à Bétharame.
19:06J'ai vécu au moins, parce que c'est vieux, mais je me souviens au moins d'avoir vu une agression physique, un enfant rosser
19:15dans la cour, très violemment. Et je pense que ça fait partie des éléments qui m'ont permis de faire mes premiers courriers.
19:21Un enfant rosser dans la cour par un autre élève ou par un adulte ?
19:24Par un surveillant, par un adulte. En plus, je ne connaissais pas les gens. Et très vite, je n'ai pas gérgé à les connaître.
19:34Donc ça, c'est toujours dans l'année 94, dans les premiers mois après votre arrivée ?
19:37C'est dans les premiers mois.
19:38D'accord. Deux questions sur Mme Bayrou. Vous dites la croiser dans un couloir au moment, donc c'est quelques semaines après votre arrivée.
19:45Est-ce que vous savez que Mme Bayrou est la femme du ministre de l'Éducation nationale de l'époque ?
19:48Vous l'identifiez comme telle ?
19:49Bien sûr, je sais. Elle m'a été présentée parce que j'ai dû manger deux fois à la cantine. L'une des deux fois, elle m'a été présentée.
19:57Mais c'était l'image qu'on présentait de Bétharame. C'était le faire-valoir.
20:06Et vous faites une série de signalements par écrit. Vous allez à la gendarmerie. Ces signalements par écrit, vous les adressez à la direction du OCDN,
20:12à la PMU et à M. Bayrou. Pourquoi est-ce que vous écrivez à l'époque à M. Bayrou ?
20:17Parce qu'il était ministre de l'Éducation et qu'il était conseiller départemental. Et donc, il portait la responsabilité.
20:30Et je ne sais pas si je l'ai pensé, mais je crois qu'il était aussi au conseil d'administration de l'établissement.
20:39Qu'est-ce qui vous fait penser cela ?
20:42Je vous dis que je crois. Parce que je pense que c'est en discutant avec l'infirmière.
20:47Et la femme de M. Bayrou, est-ce qu'elle avait une responsabilité au conseil d'administration ?
20:51Je ne sais pas.
20:53Très bien. Donc, vous lui adressez un courrier à M. Bayrou dans sa qualité de ministre et de conseiller départemental. Est-ce que vous recevez une réponse de sa part ?
21:00Non. La seule réponse que j'ai reçue, c'est de l'évêcher. Et je pense que c'est parce que, de son côté, le médecin directeur de PMI,
21:08qui était aussi présidente d'une association de parents d'élèves, avait dû soutenir mes propos.
21:14Très bien. Et je crois, un peu plus tard, plusieurs mois plus tard peut-être, plusieurs semaines plus tard, vous allez rencontrer là physiquement M. Bayrou,
21:22à l'occasion d'une remise de décoration. Et là, vous avez rapporté dans la presse, l'avoir à nouveau informé.
21:28Est-ce que vous pouvez revenir sur cet épisode de le décrire ? Qu'est-ce que vous lui dites ? Qu'est-ce qu'il vous répond ?
21:33Alors, on fêtait le départ de peau de Mme Myriam, qui était quelqu'un à qui j'étais très attachée. Donc j'y suis allée.
21:43Et à un moment, je vois M. Bayrou à côté de Mme Myriam. Mme Myriam était à sa droite et lui à gauche. Je me suis dit, bon, c'est le moment ou jamais.
21:55Il ne m'a jamais répondu. Je tente. Donc je suis allée à lui. Et je lui ai dit, M. Bayrou, c'est vraiment grave ce qui se passe à Bétarame.
22:02Il faut faire quelque chose. Et il m'a simplement répondu, mais on exagère. Voilà. Donc je n'ai rien fait de plus parce que... Voilà.
22:13Pourquoi aurais-je fait plus ? Voilà.
22:17Alors M. Bayrou, qui est depuis devenu Premier ministre, a récemment déclaré au journal Ouest de France, c'était le 21 février,
22:24à votre propos, Mme Gullung, il dit, ses protagonistes, ceux qui auraient signalé ces violences, ceux qui lui auraient signalé ces violences,
22:31je ne les connais pas, ma femme non plus. Comment est-ce que vous réagissez à ces déclarations ?
22:35Je pense qu'il ne me connaissait pas parce que je n'ai jamais été présentée à lui. Et que moi, j'étais une citoyenne de peau, donc je le reconnaissais.
22:42Ça s'arrête là. Donc ça, il peut dire qu'il ne me connaissait pas. Par contre, sa femme, on nous a présentées, on s'est croisées dans le couloir.
22:52Je dois dire qu'après, moi, j'ai... Dans un tout premier temps, j'ai quand même un petit peu interrogé mes collègues.
22:58Je ne comprenais pas. Il devait bien s'être aperçu que les enfants, que ce n'était pas très normal. Et en fait, c'était toujours non, mais on n'en parle pas.
23:07Mais de toute façon, c'est comme ça. Ce n'est pas grave. Et voilà. Donc j'ai très vite totalement renoncé à avoir des relations avec eux.
23:18Mais je ne vois pas. Je ne pense pas que j'aurais pu faire autre chose. Sur ces violences, est-ce que d'autres enseignants sont témoins?
23:30Vous avez parlé de Madame Bayrou, mais est-ce que d'autres enseignants le sont? Est-ce qu'ils vont tenter de les signaler eux aussi?
23:36Est-ce que leurs éventuels signalements vont connaître les mêmes fuites que les vôtres, c'est-à-dire une absence de réponse?
23:41Ou seront-ils traités différemment? Au moment où j'étais, c'était le silence sur ce genre de problème. Je pense que tous les enseignants pouvaient, comme moi,
23:51voir que du moins tous ceux qui avaient affaire à des enfants au moins d'âge collège, mais je pense qu'il était vrai aussi pour certains lycéens,
23:58pouvaient voir que les enfants étaient dans une situation difficile. Je pense que tous les enseignants le savaient. Maintenant, aucun.
24:08Moi, on m'a toujours demandé de me taire, de ne pas créer de problèmes. Je n'ai pas voulu.
24:16Qui vous l'a demandé? Comment? Les premiers temps, quand j'essayais de discuter avec des collègues pour leur dire mais quand même, on ne peut pas faire quelque chose.
24:23Voilà. On a dit non, non, mais c'est comme ça. C'est l'établissement. Voilà. Je sais que ça peut paraître pas croyable, mais c'est vrai.
24:36Est-ce que vous avez des regrets? J'entends dans votre expression. Je n'ai pas pu faire plus. Donc vous êtes allé jusqu'à vous adresser aux responsables politiques,
24:47à interroger vos collègues. Est-ce qu'avec le recul, avec les témoignages que vous avez fait à la presse aujourd'hui, vous imaginez que vous auriez pu faire quelque chose de plus?
24:57Je pense que j'ai vraiment fait tout ce que je pouvais. En tout cas, moi, je crois que j'ai vraiment fait tout ce que je pouvais, vraiment. Je ne pense pas que je pouvais faire autre chose.
25:13En fait, ça, c'était les premiers temps. Mais quand, en décembre 1995, ces deux enfants ont été mis dehors, dans le froid, alors là, j'ai trouvé que c'était vraiment...
25:29J'ai considéré que c'était de la torture, de la barbarie de faire ça à des enfants. Et alors là, j'ai décidé que je n'aurais plus aucune prudence par rapport à ce monde-là.
25:39Ça, c'est clair. Donc, la première chose que j'ai fait, ça s'était passé juste avant Noël, les vacances de Noël. Donc, à la rentrée, j'arrive dans mes classes de collège, puisque j'avais des collégiens.
25:51La première classe où j'arrive, j'avais des enfants affolés, terrifiés. Alors, je les calme pour ce qu'ils me racontent, parce que je ne savais pas.
26:00Et alors, ils me disent, oui, mais moi... Alors, ils me racontent, mais moi, je n'ai pas de carte de téléphone. Qu'est-ce que je vais faire ? Alors là, j'ai considéré que le mieux que je pouvais faire, c'est un peu de les protéger.
26:12Donc, je leur ai dit, déjà, pas de souci. Il y a des cabines téléphoniques dans le village. Vous seriez à la place de vos petits camarades. Vous foncez à la cabine. Vous faites le 119. Il n'y a pas besoin de monnaie.
26:23Et après, je leur ai dit aussi, je pense que ça ne suffit pas. Il faut que vous racontiez à vos parents aussi les problèmes d'internat. Alors là, il y a des élèves qui m'ont dit, mais je ne peux pas raconter. Mes parents, ils ne croiront pas.
26:39C'est embarrassant pour un adulte d'entendre ça. Donc, je me suis dit, là, il faut que je les rassure. Donc, je leur ai dit, mais c'est normal que vos parents ne vous croient pas.
26:50Vos parents, ils vous ont mis là en pensant que vous serez bien élevés, qu'on prendra soin de vous. Bien sûr qu'on sera sévères, mais qu'on prendra soin de vous. Donc, c'est normal qu'ils ne vous croient pas.
26:59Donc, il faut que vous en parliez à une tatie, une grand-mère, un cousin, quelqu'un qui vous croira et que vous gardiez son numéro de téléphone pour le cas où vous arriverez. Alors là, évidemment, pour moi, je suis devenue immédiatement persona non grata.
27:14Ça, c'est sûr. J'étais déjà pas très. Comment s'est traduit le fait d'être, comme vous le dites, personna non grata ? Quelles conséquences est-ce que votre action a entraîné dans l'établissement ?
27:28Je réponds à cette question, mais il y a autre chose que je voudrais dire. J'espère ne pas l'oublier. Je suis devenue persona non grata parce que c'était très simple.
27:44D'abord, on m'a sommé le surveillant général. Et puis, quand on me présentait dans le couloir, le père directeur demandait une mutation. Alors, le surveillant général m'a sommé, le père directeur m'a dit ce serait mieux pour vous. Mais bon, le résultat est le même. J'ai refusé.
27:59Un jour, on arrivait au printemps quand même parce qu'il y a eu diverses réactions du père d'un des deux élèves et de moi-même. Et très vite, je traverse la cour et je vois que le surveillant général était avec un ballon et un groupe d'adolescents, probablement des jeunes lycéens, autour de lui.
28:25Et donc, ce n'était pas habituel. Je traverse la cour en gardant un oeil dessus et je vois le surveillant général qui fait comme ça. Le ballon part et le groupe d'enfants, enfin d'adolescents, me suit le ballon et me sautent dessus. Le ballon était envoyé sur moi.
28:44Donc, je suis bousculée, je tombe par terre. Je suis effectivement égratignée de partout, je saigne et j'ai mal à la face. Donc, je ne fais ni une ni deux. Personne n'est venu d'ailleurs m'éponger ni rien.
29:03Je suis partie directement de ma voiture et je suis partie à l'hôpital de Pau, c'est-à-dire à 35 kilomètres de là, aux urgences. Et là, on a fait des radios et j'avais des fractures de la face.
29:15Ça, c'est la première. C'est en printemps 1996. On est le 2 avril 1996, ce jour-là. C'est un épisode qui est décrit dans le rapport d'inspection 96, qui peut d'ailleurs nous conduire à cette deuxième série de questions.
29:31Ce rapport d'inspection, je vous interrogerai juste après sur votre appréciation générale sur ce que contient ce rapport. Mais donc, il décrit d'une façon différente de celle que vous venez de le faire cet accident, y compris parce qu'il contient en annexe le témoignage d'un élève qui lui parle de bataille de boulettes de papier, etc.
29:49Et qu'il aurait malencontreusement, sans vous avoir aperçu, qu'il vous serait tombé dessus. Qu'est-ce que vous pensez de la description qui est faite dans le rapport d'inspection de 1996 de cet épisode ? Et comment est-ce que vous expliquez aujourd'hui ?
30:03Je ne connais pas ce rapport.
30:05Alors, il a été rendu public dans la presse. Je ne sais pas si vous l'avez lu.
30:07Non, je ne l'ai pas lu.
30:08D'accord. On va vous le communiquer. Mais je peux vous lire, si vous voulez, comment l'épisode est décrit dans le rapport.
30:13Madame Gullung a été blessée. Elle a également demandé à son avocat de porter plainte. Elle donne de ce troisième incident une interprétation qui ne correspond pas à la réalité.
30:23Le contenu de la déclaration écrite faite par Stéphane G, un élève dont on a la déclaration un peu plus tard, a été confirmé par des élèves présents dans la cour et témoins de l'accident.
30:35Et ce Stéphane G, donc, décrit une bataille de boulettes de papier qu'il conduit. Il ne vous verrait pas. Il saute par-dessus l'épaule d'un camarade et il vous tombe dessus.
30:44Cette description ne correspond pas du tout à celle que vous pouvez faire.
30:47En tout cas, il n'y a pas de ballon et il y a un seul enfant. Ce n'est pas ce que j'ai vécu.
30:54Comment est-ce que vous expliquez cette différence entre ce que vous avez vécu et le rapport d'inspection ?
30:59Et vous avez commencé à décrire ce moment en répondant à ma question qui vous appelait à me dire, être personnelle non grata, à quoi est-ce que ça correspond ?
31:10Est-ce que ça veut dire que vous avez, selon vous, été l'objet d'une forme d'agression ce jour-là ?
31:16Sur le moment, je me suis dit que ça pouvait l'être.
31:20Disons que j'ai deux garçons. Habituellement, quand des enfants courent après un ballon, s'ils voient un adulte, ils ne se jettent pas dessus.
31:29Donc pour moi, après, chacun raconte son histoire comme il veut.
31:33Ceci étant, c'était le début. Mais ensuite, dès que je traversais la cour, j'avais des lats-zis. On a abîmé ma voiture.
31:43On me téléphonait chez moi avec des menaces. Pour moi, c'est dans un continuum.
31:52Je vous dis que je n'ai jamais entendu parler de cette inspection-là. J'en ai entendu parler d'une autre, d'ailleurs, il n'y a pas longtemps.
32:02Juste pour que la chronologie soit en position de tous les collègues, l'épisode de l'accident date du 2 avril 1996.
32:09L'inspection, qui est conduite par un inspecteur pédagogique, va débuter le 12 avril 1996.
32:15Elle conduira au rendu d'un rapport le 15 avril qui sera transmis par le recteur de l'Académie de Bordeaux à François Bayrou le 16 avril.
32:22Dans ce rapport d'inspection, Mme Gullung, vous êtes souvent évoquée.
32:26Oui.
32:27Mais je crois que vous n'avez jamais été interrogée par l'inspecteur. Où étiez-vous au moment de cette mission d'inspection ?
32:35Quels échanges éventuels avez-vous eu ?
32:37Je l'ignorais. J'ignorais toute cette mission. J'ai l'impression qu'il y a deux inspections distinctes.
32:44J'ai eu le 18 février dernier par Alain Esquerre.
32:58En fait, Alain Esquerre m'a appelé l'après-midi en me disant qu'on parlera de son inspection à la radio demain matin.
33:09Je vais aller te défendre, mais il vaudrait mieux que ce soit toi.
33:12Moi, je tombais des nues.
33:14Je lui ai demandé ce que c'était cette inspection.
33:16Il m'a répondu qu'il ne savait pas.
33:18Je lui ai demandé s'il pouvait la regarder.
33:22Est-ce que tu peux me dire s'il y a quelque chose qui ressemble à une signature qui pourrait être la mienne ?
33:26Est-ce qu'il y a un commentaire ?
33:28Il me dit non.
33:30Je lui ai dit que je suis désolée.
33:32Pour préciser les choses et que vous compreniez mieux de quoi nous parlons, ne parlons pas d'une inspection pédagogique.
33:36Oui, j'ai bien compris.
33:37On parle d'une inspection administrative qui portait sur l'établissement tout entier.
33:40Absolument.
33:41Mais apparemment, vous me parlez d'une partie de ce document que je n'ai jamais vue.
33:47Est-ce qu'il y avait un document en annexe ? Je n'en sais rien.
33:50Parce que ce qu'on m'a fait passer après le 18 février, ça contient juste deux pages et pas trois.
33:57Et donc je dis crûment à Alain, s'il n'y a aucune preuve que j'ai eu cette inspection entre les mains, c'est de la merde et je n'irai pas.
34:16Je prends le temps de la réflexion.
34:18Je lui dis que je n'ai absolument aucune raison de me défendre contre quelque chose qu'on ne m'a jamais présenté, des reproches que je ne connais pas.
34:25Je lui ai quand même demandé s'il pouvait me faire passer une copie de sa inspection.
34:28Donc il a tenté de me la photographier sur son téléphone.
34:32Et c'est quelques jours après, un journaliste qui m'en a donné les deux premières pages en PDF.
34:37Mais puisque vous semblez dire qu'il y en a une troisième, je ne l'ai jamais eue.
34:40Alors cette troisième page, elle parle encore de vous, Madame Gullum.
34:43Mais juste avant, pour bien comprendre.
34:45Donc on est mi-avril.
34:47L'inspecteur est présent pendant une journée.
34:49C'est le 12 avril pour être précis.
34:51Vous ne le croisez pas.
34:52Vous n'avez pas besoin de sa présence alors qu'il va rencontrer plusieurs, une vingtaine de personnes, des personnels et des élèves.
34:58Vous ne le rencontrez pas.
35:00Vous ne lui parlez pas.
35:01Mais ce jour-là, vous êtes au travail.
35:03Vous êtes en arrêt maladie.
35:04Vous êtes présent.
35:05C'était à la suite de ces fractures de la face.
35:08J'ai dû être arrêtée trois ou quatre jours.
35:11Peut-être une semaine, pas plus.
35:13Parce que je tenais.
35:14Je ne voulais pas céder à ce genre de choses.
35:17Donc ça a été programmé, organisé juste au bon moment.
35:24Je ne sais pas.
35:25En tout cas.
35:27Et d'ailleurs, si ça avait été involontaire, je ne comprends pas pourquoi on ne m'en ai pas parlé.
35:37Normalement, puisque j'étais concernée, on devait me la présenter.
35:43On devait me permettre de faire mes commentaires et de la signer.
35:48Madame Gulung, je vais vous transmettre ce document.
35:50Il est public.
35:51Je veux le redire.
35:52La presse l'a publié.
35:53Vous êtes la personne qui est la plus fréquemment citée dans ce document.
35:56Je veux rappeler que le Premier ministre actuel a indiqué avoir commandé directement, comme ministre de l'éducation, ce rapport en passant par le recteur d'académie.
36:04Et l'une des conclusions de ce rapport, Madame Gulung, est la suivante.
36:09Elle invite à « trouver une solution afin que Mme Gulung n'enseigne plus dans cet établissement ».
36:14Ça, j'ai lu parce que c'est sur la deuxième page.
36:17Elle a l'intention de demander sa mutation.
36:19Qu'est-ce que vous pensez ?
36:20Mais moi, je n'avais pas l'intention de demander ma mutation.
36:22Et ils étaient très clairs.
36:23Je leur avais dit que non.
36:24Il n'y avait aucun doute.
36:26Et ce n'est pas comme ça qu'ils...
36:28En plus, s'ils avaient espéré comme ça me pousser, ils auraient dû me le montrer.
36:32Mais je pense qu'ils auraient été encore plus vexés si je leur avais dit non.
36:36Je termine sur deux dernières questions pour permettre à mes collègues de vous interroger aussi.
36:40Nous sommes, Madame Spilbout et moi-même, nous avons saisi un document dans les archives de Betaram,
36:45qui est un courrier de M. Prota, qui est à l'époque président de l'Appel,
36:48c'est l'association des parents d'élèves.
36:50Ce courrier, il l'adresse le 29 octobre 1996,
36:53donc je crois que vous avez à l'époque quitté l'établissement,
36:55au directeur de Betaram.
36:58Et il évoque deux faits de violence perpétrés par des adultes sur des élèves.
37:02Un de ces faits est décrit comme une agression manifeste
37:05et il s'agit encore une fois, puisque vous-même nous avez indiqué avoir assisté à une scène de ce type,
37:10d'un élève qui aurait été tabassé par un encadrant, professeur ou surveillant,
37:15ça n'est pas précisé.
37:17Et le courrier de M. Prota, je le cite, indique
37:21« Nous n'osons pas imaginer les conséquences de ce tabassage
37:26si le professeur de mathématiques n'était pas intervenu eu-eux. »
37:31Je vous pose la question parce qu'on s'est interrogé,
37:34même si la chronologie semble indiquer que vous n'étiez plus là,
37:36mais est-ce que ce professeur de mathématiques, eu-eux, donc une femme...
37:40Si c'est un événement qui a eu lieu après septembre, non.
37:43Mais s'il fait référence à un des premiers événements qui a eu lieu au printemps 1995
37:51où j'ai vu un enfant rosser dans la cour, et là effectivement je suis intervenue,
37:55donc je ne sais pas.
37:57Vous étiez intervenue lors de l'épisode que vous nous avez évoqué tout à l'heure.
38:02C'est-à-dire que vous êtes intervenue, vous avez...
38:05C'est-à-dire que j'ai fait séparer les enfants et puis j'ai demandé aux gamins
38:10s'ils avaient besoin de quelque chose.
38:12Ce qu'on fait quand on voit un enfant, je l'ai emmené soulever le visage,
38:15les petites choses bêtes qu'on fait au quotidien.
38:19C'était des enfants qui se battaient quand vous êtes intervenue
38:23ou un surveillant ou un adulte qui avait frappé un enfant ?
38:26C'était un enfant et il devait être frappé par...
38:29Alors le problème c'est que les surveillants c'était souvent des grands adolescents.
38:34Donc moi j'avoue que je n'ai probablement pas fait la part,
38:37mais moi je me suis occupée de l'enfant.
38:42Je veux rappeler qu'il y avait des élèves surveillants à Bétarame.
38:45C'est dans le rapport d'inspection en effet.
38:47Ma dernière question, nous sommes en possession d'une correspondance
38:50entre le père Landel qui est à l'époque directeur de l'établissement
38:52et le recteur de Bordeaux.
38:53C'est une correspondance qui date du mois de mai 1996.
38:56Une correspondance dans laquelle les deux discutent de votre renvoi,
39:01madame Gullung, des conditions qui permettraient votre renvoi
39:04et discutent aussi des conditions qui permettraient de ne pas réinscrire
39:07dans l'établissement Marc Lacoste, Marc Lacoste étant l'enfant
39:10qui est victime d'un coup, du coup d'un surveillant,
39:13un coup qui va lui faire perdre l'audition
39:15et qui conduira son père à déposer une plainte en 1996.
39:19Comment est-ce que vous réagissez ?
39:20Est-ce que vous pouvez me donner la date ?
39:22C'est en mai 1996 que ces échanges interviennent.
39:25Ça correspond à quelque chose que j'ai vécu.
39:27C'est-à-dire que moi, à ce moment-là, c'était au moment
39:31où on nous a distribué les services de surveillance de brevets.
39:39On est venu à moi et on m'a dit de toute façon vous n'irez pas.
39:43Si vous y allez, on vous empêchera d'y aller.
39:46Il n'est pas question que vous surveillez les brevets
39:48et de toute façon on fera en sorte que vous soyez renvoyé.
39:54Donc je pense que c'est lié.
39:56Mais je ne connaissais pas non plus ça.
39:58Vous me dites si ça correspond à votre question.
40:01Ça correspond grosso modo au moment où on distribuait
40:04les surveillances de brevets.
40:08Résumez ma perception de la chronologie.
40:10Vous arrivez dans l'établissement, vous êtes témoin de faits de violences,
40:13vous allez les signaler.
40:15Il y a ensuite une inspection dans laquelle votre situation
40:20est très fréquemment évoquée et qui conclut sur l'intention
40:22de l'université de vous renvoyer.
40:23Et à la suite de cette inspection, il y a tout un tas de messages
40:26qui vous sont adressés, qui vous font entendre
40:28que vous ne serez plus présente dans l'établissement
40:30dans les semaines et les mois à venir.
40:31Oui, qu'on fera en sorte que je ne sois plus là.
40:34Je pense que ces gens-là, en plus, ce qui me trouve curieux,
40:38c'est le recteur.
40:39Parce que je pense qu'au niveau de l'établissement,
40:41je pense qu'ils n'avaient pas très bien compris
40:43qu'un professeur certifié, c'était moins facile que ça
40:45de s'en débarrasser.
40:47Mais le recteur est essentiel à savoir quand même.
40:52Madame Gullune, j'ai une question.
40:55Je voudrais bien que vous répondiez vraiment brièvement,
40:58simplement.
40:59À un moment, vous dites, je dis aux enfants, aux jeunes,
41:06vous pouvez appeler le 119, allez au village.
41:11La cabine est très près.
41:13Et vous dites, au cas où un pépin vous arriverait,
41:16à quel genre de pépin vous pensez à ce moment-là ?
41:18Ces enfants-là, ils étaient terrifiés parce que leur petit camarade
41:22avait été abandonné dehors, sous le gel.
41:27Et eux, ils se disaient, mais moi, je n'arriverais pas
41:31vivant à l'hôpital si j'avais été à leur place.
41:33D'accord.
41:34Donc, en fait, les enfants témoins, vous aviez peur
41:36qu'il leur arrive la même chose ?
41:38Ils avaient peur.
41:39Ils avaient peur eux-mêmes.
41:40D'accord, très bien.
41:41Oui, ils avaient peur.
41:42C'est de ça qu'ils avaient peur.
41:43D'accord, je vous remercie.
41:44Donc, on va prendre des questions des collègues avec Alexis Corbière.
41:46Allez-y.
41:47Il faut que ce soit...
41:48Il n'y a pas d'autre ?
41:50Il y a...
41:51Non.
41:55Je voulais quand même vous raconter quelque chose.
41:57Juste après que ces enfants étaient émis dehors,
42:00le matin, je vois mes élèves, je raconte ça.
42:02Je ne sais pas si c'est l'après-midi ou le lendemain,
42:04le père Karikar, qui n'était pas dans l'établissement,
42:07qui n'était pas sur Bétarame, arrive avec deux acolytes,
42:11réunit tous les profs avec ses deux acolytes,
42:13sous un noir petit bouton,
42:15les deux acolytes avec un beau bonnet carré et un gros pompon,
42:18très Gustave Doré,
42:21et réunit tous les enseignants.
42:23Et nous sommes sous peine de sanction
42:28de ne pas parler ni aux journalistes,
42:32ni aux policiers ou à la gendarmerie,
42:35ni à nos familles de ce qui s'était passé,
42:37en nous disant qu'on risquait de faire fermer l'établissement
42:41et qu'en tout cas, s'ils savaient que l'un d'entre nous en parlait,
42:43ils seraient sanctionnés.
42:45Moi, j'y attache l'importance.
42:48Et là, j'ai ironisé parce que je le trouvais quand même un peu ridicule
42:52avec ces petits boutons, se déplacer à trois
42:54pour nous dire quelque chose qui est à ce point honteux.
42:58Et aucun des collègues qui étaient là
43:02n'a profité de la situation
43:05pour se rebeller si peu que ce soit.
43:08Voilà, c'est ça que je veux dire.
43:10Je vous remercie. Donc, M. Corbière, allez-y.
43:19Bon, merci.
43:21Ce que vous venez de dire était un peu dans le sens de la question
43:24où ce que vous dites est assez lumineux.
43:26Revenez peut-être ce système.
43:28Pour quelle raison, d'après vous, les collègues,
43:30adhérez à ce système ?
43:34Le témoignage que vous m'apportez est très courageux.
43:37Pourquoi, sans fausse modestie, si je puis dire,
43:40pourquoi vous pensez que vous, vous avez eu ce courage-là
43:43et que les autres collègues ne l'ont pas fait ?
43:45Et attendez, je termine, pour une fois aller très vite.
43:48Vous parlez une belle langue.
43:50Vous parlez de rossé, l'Asie.
43:52Mais j'aimerais juste que, parce que c'est des mots un peu moins utilisés,
43:55qu'est-ce que ça veut dire, rossé ?
43:57C'est-à-dire des coups de poing ?
43:59D'accord.
44:00Donc il y a un enfant qui saigne, manifestement.
44:05Et juste, je voulais une précision, parce qu'après, votre témoignage,
44:08c'est un adulte, vous avez manqué de précision,
44:10ou est-ce que c'est un adolescent ?
44:12Qu'est-ce que vous appelez des lazis ?
44:14Vous me le direz.
44:15Est-ce que quand vous traversez la cour,
44:17vous avez l'impression qu'il y a une espèce de bronca et d'insultes ?
44:21Et je termine, la première fois, ce que vous voyez,
44:24dès les premiers jours,
44:26pouvez-vous revenir, quand vous rentrez dans la pièce,
44:28vous avez dit que vous avez entendu du bruit,
44:30c'est-à-dire que vous avez vu un adulte qui frappait ?
44:32Je n'ai pas vu.
44:33D'accord.
44:34C'était ça.
44:35Ah, d'accord.
44:36J'ai entendu.
44:37Mais il faut mettre le micro, madame Gullung.
44:40Oui, j'ai entendu, je n'ai pas vu.
44:42Je passais à côté, la porte était à côté de moi,
44:44c'est du papier à musique.
44:46Et on entendait les coups, on entendait les hurlements,
44:49et on entendait l'enfant qui demandait grâce,
44:52qui disait, arrête, tu me fais mal.
44:54Voilà.
44:55Et pas une fois.
44:56Voilà.
44:58Pour cette question-là.
44:59Merci.
45:00Après, pour les collègues,
45:02alors, je crois qu'il faut comprendre
45:05comment fonctionne le système d'embauche
45:08dans l'enseignement catholique.
45:10Voilà.
45:11En fait, les gens arrivent là,
45:14vierges de toute expérience,
45:15pour l'immense majorité d'entre eux.
45:17Le plus souvent, ce sont des élèves qui ont été embauchés.
45:20Moi, je suis arrivée à Saint-Dominique comme ça aussi.
45:22Enfin, moi, je faisais des études de mathématiques,
45:26et pendant un temps, j'entrais à Pau,
45:27et Mère Mérenne me disait,
45:28alors, Françoise, quand est-ce que vous venez nous voir ?
45:30Donc, voilà.
45:31Moi, j'étais contente, j'appréciais.
45:33Et voilà.
45:34De toute façon, je n'avais pas, à l'époque,
45:36perçu les différences en termes de carrière entre les deux.
45:39Donc, c'était clair.
45:40Donc, à Bétarame,
45:41les gens qui arrivaient étaient, en général,
45:43je pense, d'anciens élèves,
45:45ou des personnes de l'entourage immédiat de la direction,
45:51quand on n'avait pas trouvé d'anciens élèves
45:53pour le transformer en professeur.
45:56Et ces gens-là restaient toute leur carrière.
45:58Non seulement ils restaient toute leur carrière,
46:00mais dans l'enseignement public,
46:03les inspecteurs rencontrent les enseignants.
46:06Ils les réunissent pour parler des programmes,
46:09pour tester des pratiques, etc.
46:13Les enseignants du privé
46:16sont totalement ignorés du rectorat,
46:20mais totalement.
46:22Alors, selon l'établissement,
46:24on se sent un peu ostracisés,
46:27mais dans d'autres établissements,
46:29je pense que l'ostracisme est à double sens.
46:31Voilà.
46:32Est-ce que ça répond à votre question ?
46:35Merci. Madame Hadizadeh.
46:42Pardon.
46:46Merci, madame la présidente.
46:48Madame Guelune, tout d'abord, je vous remercie.
46:53À vous entendre, je voudrais vous dire
46:55que je mesure à quel point ça a dû être difficile
46:57pour vous de vivre toutes ces années
46:59avec le sentiment que vous voulez vous coller les...
47:05Peut-être que... Voilà.
47:06Moi, je voulais pas dire ça,
47:08mais effectivement, vous l'avez.
47:10Mais on a voulu vous faire passer
47:12pour quelqu'un que vous n'étiez pas, en fait.
47:14Et ça, je le mesure avec la violence
47:16du rapport de l'inspection.
47:17Ma question était là-dessus,
47:18mais comme le rapporteur l'a posé, c'était ça.
47:20Je voulais savoir si vous étiez au courant,
47:22si vous aviez été interrogé.
47:23Et de ce fait-là, moi, je tiens à le dire,
47:25ce rapport n'a aucune valeur.
47:27Voilà.
47:28Je tiens à le dire ici devant la commission,
47:30un rapport d'inspection qui mentionne autant
47:32une professeure et qui n'a pas pris la peine
47:34de l'interroger n'a aucune valeur.
47:36Et d'ailleurs, je crois que l'inspecteur
47:38a lui-même émis des remords publics
47:40au sujet de la légèreté
47:42avec laquelle il avait commis ce rapport.
47:44Moi, je crois que...
47:45Je voulais revenir juste sur un point.
47:47Vous avez dit qu'on vous avait fait venir
47:49dans cet établissement pour en prendre
47:51la direction adjointe, pour changer
47:53la réputation de l'établissement.
47:54C'était bien ça, Abé Tarane ?
47:56C'était le discours qui m'a été tenu.
47:58Voilà, mais bien sûr.
47:59Mais alors, de quelle réputation ?
48:00Voilà, parce que tout est une question de réputation.
48:02Mettez votre micro, Mme Guelune.
48:04Votre micro, s'il vous plaît.
48:06J'étais à Pau.
48:07J'étais d'abord enfant, enfin adolescente,
48:11puis professeure.
48:14Aucun des enseignants que je fréquentais
48:18n'aurait eu l'idée d'envoyer
48:20ses enfants à Bétharame.
48:22Bétharame avait une image
48:25de boîte à claques,
48:27de lieu de torture.
48:29Il m'est arrivé, en tant que professeure principale
48:31dans l'établissement de Pau
48:33où j'étais, de recevoir plusieurs fois
48:36des enfants venant de Bétharame.
48:37Je me souviens très précisément d'une fois.
48:39Ça devait être en 4e ou en 3e.
48:42J'étais dans une classe où il y avait une majorité de filles.
48:44La directrice me fait venir.
48:46Elle me dit, voilà, je vais vous mettre
48:48un élève qui vient de Bétharame.
48:50Il est extrêmement fragilisé.
48:52Il a vécu des choses très, très dures.
48:54Soyez prudentes avec lui.
48:57Si vous voyez quelque chose qui ne va pas,
48:59contactez-moi pour qu'on en parle.
49:01Entre nous, les adultes,
49:04on ne savait pas,
49:06mais on soupçonnait qu'on ne pouvait pas
49:08maltraiter ses enfants sans imbut, quoi.
49:11Et de toute façon, le bruit courait quand même
49:14qu'il y avait des abus.
49:16Voilà. C'était un bruit.
49:18C'était un bruit.
49:22Quand vous décidez d'aller du public vers le privé
49:24pour changer cette réputation,
49:26vous avez aussi en tête de pouvoir...
49:28Quand vous allez à Bétharame
49:30avec cette réputation en tête,
49:32vous vous dites, moi, je pourrais peut-être
49:34faire quelque chose contre ça ?
49:36Votre micro, s'il vous plaît.
49:38J'avais fait cette formation.
49:40J'avais fait cette formation.
49:42Après tout...
49:44Pourquoi, a priori,
49:46aurais-je dû penser que cet homme mentait ?
49:48Bon.
49:50Mais c'était sans enthousiasme particulier.
49:52Je me suis dit, je vais voir.
49:54Et de toute façon,
49:56je n'avais même pas pris le temps de chercher...
50:00Je n'avais même pas pris le temps
50:02de récupérer la liste des postes à prouvoir.
50:04Madame Gullung,
50:06malheureusement, nous allons devoir
50:08vous arrêter là parce qu'on ne peut pas
50:10la libérer plus tard que 19h pile.
50:12Sinon, elle va louper le dernier train du soir.
50:14Mais moi, je pense que c'est important
50:16aussi...
50:18Sauf si vous posez vos questions
50:20qui vont durer 30 secondes et qu'on laisse
50:22le mot de la fin à Mme Gullung.
50:24Si vous en êtes d'accord, Mme Legrin et Mme Messmer,
50:26est-ce que vous êtes d'accord comme ça ?
50:28C'est-à-dire qu'il ne faut pas...
50:30Donc on vous écoute. Allez-y.
50:32Très dur de ne pas saluer votre courage,
50:34donc je le fais très vite.
50:36Est-ce que tous les documents, tous les signalements
50:38que vous avez envoyés, vous les avez gardés ?
50:40Est-ce que vous les avez transmis à nos rapporteurs ?
50:42Et est-ce que vous avez vu une différence dans le traitement des enfants
50:44à Bétarame ?
50:50Oui, bien sûr.
50:52Aussi pour saluer ce que vous avez fait parce que vous semblez
50:54vous torturer avec l'idée que vous n'avez
50:56pas pu faire tout ce que vous... Je crois que vous avez
50:58fait absolument tout ce que
51:00vous pouviez dans la période.
51:02La question que j'aurais voulu vous poser, c'est
51:04la question des chaînes de pouvoir. Vous avez un peu évoqué
51:06le statut des anciens. Est-ce que vous pouvez préciser
51:08qui était sous la responsabilité de qui ?
51:10Il me semble qu'il y a même les enfants qui étaient là-dedans
51:12en étant parfois surveillants.
51:14Quelle était la chaîne de pouvoir
51:16au sein de ces établissements qui
51:18permettaient à la fois les abus et aussi
51:20de faire pression pour ne pas parler ?
51:22Merci. Voilà, maintenant vous relumez votre...
51:24Non, c'est bien, il est déjà allumé. Formidable.
51:26Je dirais qu'il n'y avait pas de chaîne de pouvoir.
51:28C'était carrément.
51:30Je veux dire, s'il y avait eu une chaîne de pouvoir,
51:32c'était priorité.
51:34En fait, c'était...
51:36Comment dire ?
51:38De toute façon, battre un enfant
51:40n'était pas sanctionnable.
51:42Voilà. Mais je pense
51:44aussi que les élèves
51:46surveillants
51:48étaient dans...
51:50Ils répétaient ce qu'ils avaient vu,
51:52mais ils n'étaient pas non plus
51:54aptes à
51:56y réfléchir. Par contre,
51:58les enseignants, s'ils avaient eu
52:00des contacts un peu
52:02plus avec l'extérieur, ce qui est plus difficile
52:04à Bétharame que quand on est dans une grande ville,
52:06mais ce qui serait possible si le rectorat faisait son travail,
52:08je suis désolée.
52:10Voilà.
52:12Les documents.
52:14Alors, ça, c'est extrêmement... Je suis désolée parce que...
52:16Alors, petit un, il faut savoir que
52:18à l'époque, il y avait
52:20le premier type d'ordinateur portable,
52:22ça s'appelait un Amstrad, et c'était
52:24en...
52:26En...
52:28Là, je...
52:30Je suis fatiguée, excusez-moi.
52:32Et donc, bon,
52:34j'avais des disquettes.
52:36Je les ai gardées très longtemps.
52:38J'ai changé d'ordinateur régulièrement.
52:40Il y a quelques années, il y a environ 5 ans,
52:42j'ai acheté, j'ai commandé un appareil
52:44sur un lecteur
52:46multidisquette.
52:48Mais en lisant la notice, j'ai vite compris que
52:50il fallait absolument que ça soit
52:52des langages déjà plus
52:54élaborés, mais que
52:56le MS-DOS, ça ne passait pas.
52:58Donc, ça supposait...
53:00J'ai quand même vérifié qu'éventuellement,
53:02en envoyant les disquettes,
53:04on pouvait les faire éventuellement
53:06relire dans la mesure
53:08où elles auraient été en bon état.
53:10D'abord, il y en avait des stocks.
53:12Je n'allais pas les envoyer toutes, puisque ça avait un coût
53:14absolument énorme. Donc, je n'avais pas à les envoyer toutes.
53:16Donc, j'ai gardé ça précieusement.
53:18Et en...
53:20En début 2023, je pense,
53:22à un moment,
53:24je me suis dit, ma fille, tu as 75 ans,
53:26tu vas encore te pourrir la vie
53:28à avoir ça autour de toi.
53:30Ce n'est pas possible. Il faut maintenant que tu
53:32effaces tout et que tu
53:34profites de tes dernières années.
53:36Et donc, j'ai mis tout ça
53:38dans des grands sacs poubelles jaunes et je les ai amenés
53:40à l'achèterie. Voilà.
53:42Ainsi que, d'ailleurs, des documents concernant
53:44les 10 ans suivants
53:46où j'ai aussi dégusté.
53:48Voilà pour le récit poignant
53:50de cette ancienne enseignante
53:52à Bétarame qui a tenté de briser
53:54l'omerta, d'alerter
53:56en vain les autorités
53:58sur les violences commises
54:00sur les enfants à Bétarame. Alors, on continuera
54:02bien entendu à suivre
54:04ces auditions devant la commission
54:06d'enquête sur LCP.
54:08Les députés doivent notamment
54:10auditionner des représentants des administrations
54:12publiques, ceux des institutions
54:14religieuses. Puis,
54:16viendra le temps des auditions
54:18de responsables politiques, à commencer
54:20par celle de François Bayrou en personne.
54:22Ce sera donc à suivre sur LCP.
54:24A bientôt.