Ces idées qui gouvernent le monde - De quoi trump est-il le nom ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

Il y a le trait facile parce que Trump cultive tous les stéréotypes négatifs : une psychologie de la détestation, la force des tyrans, l'intelligence des baobabs. Bref, ce serait un narcisse pathologique, un menteur invétéré, un aboyeur de post-vérités, en somme la quintessence du politicien mal élevé, brutal, dominateur et bluffeur. Mais, si le 45e et 47e président des États-Unis, il cultive de par sa réélection à des périodes espacées ce record présidentiel d'avoir été élu deux fois , si Trump n'est pas étranger à ce dictionnaire des mauvaises manières et de l'opprobre, c'est aussi un politicien redoutable et plein d'énergie qui entre 2016, sa première victoire et 2024, sa dernière élection à la Maison Blanche, a gagné en légitimité en s'appropriant majoritairement le vote populaire, y compris parmi les minorités. C'est aussi un artisan de la force par le bluff pour fabriquer des deals politiques avec des dividendes économiques à la clé. C'est un transgresseur des règles et du régalien arbitrés par un Congrès qu'il soumet sans dominer parce que les Etats-Unis demeurent une démocratie. Et quand on esquisse un bilan de ses actes, les contradictions sont à la mesure d'une grandiloquence médiatique, avec quelques résultats. Émile Malet reçoit : - Sylvie Bermann, ambassadrice de France, ancienne ambassadrice de France en Russie, en Chine et au Royaume-Uni, - Geneviève des Rivières, ancienne ambassadrice du Canada, dans plusieurs capitales d'Amérique latine et en Algérie. Présidente de France-Amérique latine et Caraïbes, - Jean-Claude Beaujour, avocat international, notamment en France et aux États-Unis, - Hubert Coudurier, journaliste, directeur du Télégramme, - Pierre de Senarclens, professeurs des Universités, suisse, politologue. Présenté par Emile MALET L'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP-Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez LCP-Assemblée nationale sur les réseaux ! - Facebook : https://www.facebook.com/LCP - X (ex-Twitter) : https://x.com/LCP - BlueSky : https://bsky.app/profile/lcp.fr - Twitch : https://www.twitch.tv/lcpassembleenationale - Threads : https://www.threads.net/@lcp_an - WhatsApp : https://www.whatsapp.com/channel/0029VaBXcqnHQbSD6iTO8E0C - TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an - Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ - Newsletter : https://lcp.fr/newsletter - LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/lcp-assembl-e-nationale/ Retrouvez-nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #assembleenationale #Politique

Transcript

00:00Générique

00:02...

00:23Bienvenue dans ces idées qui gouvernent le monde.

00:26De quoi Trump est-il le nom ?

00:29Il y a le très facile,

00:30parce que Trump cultive tous les stéréotypes négatifs.

00:33Une psychologie de la détestation,

00:36la force des tyrans, l'intelligence des Baobabs.

00:39Bref, ce serait un narcisse pathologique,

00:42un menteur invétéré, un aboyeur de post-vérité,

00:46en somme, la quintessence du politicien mal élevé,

00:49brutal, dominateur et bluffeur.

00:52Mais si le 45e et 47e président des Etats-Unis

00:57n'oublions pas qu'il cultive,

00:58de par sa réélection à des périodes espacées,

01:02ce record présidentiel d'avoir été élu deux fois.

01:05Donc, si Trump n'est pas étranger

01:08à ce dictionnaire des mauvaises manières et de l'opprobre,

01:11c'est aussi un politicien redoutable

01:14et plein d'énergie qui, entre 2016, sa première victoire,

01:19et 2024, sa dernière élection à la Maison-Blanche,

01:23a gagné en légitimité,

01:25en s'appropriant majoritairement le vote populaire,

01:29y compris avec des scores substantiels

01:32parmi les minorités.

01:33C'est aussi un artisan de la force, par le bluff,

01:36pour fabriquer des bluffs, j'allais dire des bluffs,

01:39vous voyez, même à ce niveau-là,

01:41des deals politiques avec des dividendes économiques à la clé.

01:46C'est un transgresseur des règles et du régalien,

01:49arbitré par un Congrès qu'il soumet sans dominer,

01:53parce que, ne l'oublions pas,

01:55les Etats-Unis restent et demeurent une démocratie.

01:58Et quand on esquisse un bilan de ces actes,

02:01les contradictions sont à la mesure

02:04d'une grande illoquence médiatique,

02:06avec toutefois quelques résultats en politique étrangère,

02:10dont les accords d'Abraham.

02:11De tout cela, nous allons parler avec mes invités.

02:15Sylvie Berman, vous êtes ambassadrice de France

02:19et ancienne ambassadrice de France en Russie,

02:22en Chine et au Royaume-Uni.

02:24Geneviève Desrivières,

02:26vous êtes ancienne ambassadrice du Canada

02:29dans plusieurs pays d'Amérique latine,

02:32ainsi qu'en Algérie,

02:34et vous présidez France-Amérique latine et Caraïbes.

02:37Jean-Claude Beaujour, vous êtes avocat international,

02:41notamment en France et aux Etats-Unis.

02:44Hubert Coudurier, vous êtes journaliste,

02:46directeur du Télégramme,

02:48et nous avons avec nous en visioconférence

02:51Pierre de Sénarclins,

02:53qui est professeur des universités en Suisse,

02:56et vous êtes également politologue,

02:58et nous vous accueillons en visioconférence.

03:02Avant de commencer ce débat,

03:04je vous propose d'aller à l'Assemblée nationale,

03:07le 10 novembre 2016.

03:09Trump vient d'être élu, mais pas encore au pouvoir,

03:13et nous allons écouter la députée Elisabeth Guigou

03:17du groupe socialiste et écologiste.

03:20Les citoyens américains ont élu cette nuit

03:22leur 45e président.

03:25Nous prenons acte de ce vote.

03:27Nous respectons le peuple américain

03:29et gardons notre confiance dans ce grand pays

03:31qui a toujours été notre allié.

03:33Nous devons cependant comprendre

03:35les conséquences de cette élection

03:37qui constitue un choc mondial,

03:39sur le plan économique et financier, on le voit déjà,

03:42mais surtout sur le plan politique.

03:45D'abord pour les Etats-Unis, où les fractures vont s'aggraver.

03:49Ensuite pour nous-mêmes, Français et Européens.

03:52Une fois de plus, dans une démocratie,

03:54les citoyens ont écouté ce qui leur propose

03:56de rompre avec le système.

03:59Une fois de plus, les laissés pour compte de l'économie,

04:02les oubliés de la mondialisation,

04:04les victimes de l'ultralibéralisme,

04:06d'ailleurs hérités d'un autre président américain, Reagan,

04:10celles et ceux qui ont peur de l'évolution du monde

04:12et des sociétés, ont rejeté les élites,

04:15et eux, aux Etats-Unis, que ces élites soient

04:17républicaines ou démocrates.

04:20Enfin, cette élection fait craindre un monde plus dangereux,

04:23des tensions avec l'Amérique du Sud,

04:25et en particulier avec le Mexique,

04:27plus de complaisance avec la Russie,

04:30moins de coopération avec la Chine,

04:33plus d'insécurité en mer de Chine et en Asie,

04:36la remise en cause de l'accord nucléaire avec l'Iran,

04:40ainsi que de l'accord de Paris sur le climat,

04:43ce qui serait évidemment gravissime.

04:45Nous allons devoir traiter avec une Amérique

04:49qui sera encore moins disposée à s'engager

04:52pour la sécurité de l'Europe et celle de ses proches voisins.

04:57Un premier commentaire, Hubert Coudurier,

05:00sur ce que vous venez d'entendre avec Elisabeth Kigou.

05:04On peut dire que c'est pas si mal vu, avec le recul,

05:08et en même temps, il y a toujours cette prétention française

05:11à vouloir dire le droit, comme François Mitterrand le disait

05:14quand il allait au Proche-Orient,

05:16compliqué, avec des idées simples.

05:19Je pense que ce bouleversement

05:23qui a saisi l'Amérique

05:25et qui, au début, faisait prendre Trump

05:29pour un marginal un peu égaré en politique,

05:32on disait à l'époque, heureusement qu'il y a des adultes

05:36dans la chambre, en général, les généraux du Pentagone,

05:39aujourd'hui, il a pris toute cette dimension

05:43parce que, finalement,

05:46il a pu poursuivre un projet politique,

05:49s'entourer de professionnels, de fidèles,

05:52plus que lors du premier mandat.

05:54Il a suivi, même s'il avait eu l'air de s'en distancier,

05:58la première fois, pendant la campagne électorale,

06:01il a pu suivre le projet,

06:03il poursuit le projet de The Heritage Foundation,

06:06et donc, de ce point de vue-là, on est sur un bouleversement

06:09qui n'est pas, comme vous pouvez le penser la première fois,

06:12une anomalie, mais quelque chose de structurel

06:15dans la géopolitique mondiale

06:17et qui nous touche, évidemment, en Europe.

06:19Merci, Hubert Coudurier.

06:21Entre le Trump, matricule, si on peut utiliser ça,

06:25matricule présidentiel 45 en 2014,

06:28et le Trump actuel, 47e président américain,

06:32à votre avis, Sylvie Berman,

06:34est-ce que c'est le même homme, le même tribun,

06:37le même politique ?

06:39Constatez-vous une continuité

06:42entre le personnage ou des métamorphoses ?

06:45Je crois qu'il y a continuité avec le personnage,

06:48mais la situation a changé, sa propre situation a changé,

06:53parce qu'il était...

06:56Il a, en fait, connu un procès en illégitimité,

07:00parce que les démocrates, en particulier,

07:03considéraient qu'il n'avait été élu

07:05que grâce aux ingérences russes,

07:08ce qui était faux et ce qui est confirmé par, d'ailleurs...

07:11Ca a été confirmé par le rapport Mueller

07:14et c'est confirmé par son 2e mandat,

07:16donc il a, aujourd'hui, davantage de liberté,

07:19ce qui le fait se rapprocher de la Russie,

07:23ce qu'il avait souhaité faire pendant son 1er mandat,

07:26mais son administration et le Congrès l'en avaient empêché.

07:29Alors, il est aussi dans une logique de revanche,

07:32puisqu'il a considéré qu'il avait gagné les élections de 2020

07:36et qu'on lui avait volé.

07:38Maintenant, il considère qu'il n'y a plus de tabou

07:41et qu'il peut faire ce qu'il veut.

07:43On le voit, aujourd'hui, sur ses déclarations

07:47sur le Canada, le Groenland, le Panama...

07:49On va rentrer dans le détail.

07:51Ce qui a changé, comme cela a été dit,

07:53c'est qu'il n'y a plus d'adultes dans la pièce

07:56et que ce sont uniquement des personnalités loyales.

07:59Ce qu'il a fait, c'est qu'il a vraiment préparé ce mandat-là,

08:03parce que, je me souviens de tous les présidents américains

08:06qui mettaient des mois à nommer leur administration,

08:11leurs ambassadeurs,

08:12et donc, il y avait des postes vacants pendant longtemps.

08:15Là, Donald Trump est arrivé avec une équipe

08:18et sa chance, ce qu'il veut faire.

08:20A votre avis, Jean-Claude Beaujour,

08:22vous voyagez très souvent en allant aux Etats-Unis

08:25comme avocat international.

08:27Vous pensez que c'est la même personne,

08:30en 2014 et aujourd'hui ?

08:33Evidemment, c'est le même personnage,

08:35mais ce n'est pas le même président.

08:37Le 45e et le 47e ne seront pas les mêmes présidents.

08:40Sylvie Bergman l'a dit, il y a le contexte,

08:43mais il y a aussi l'expérience,

08:45puisqu'il a une expérience de président,

08:47une expérience de battu, et il revient avec la revanche.

08:51Il y a un point qui me semble important,

08:53c'est qu'aujourd'hui, l'Etat de droit

08:55est quelque peu malmené.

08:58On a bien vu que la Cour suprême,

09:00il y a une majorité,

09:02il y a six membres conservateurs sur neuf.

09:05Le président s'en est pris sévèrement

09:08aux juges qui seraient tentés de remettre en cause

09:11ses décisions, et pour moi, c'est là

09:13où est le vrai sujet aujourd'hui.

09:15Autant la première fois, il y avait eu

09:18des recours, ce qui est aussi le cas cette fois-ci,

09:22mais le fait qu'il y ait des pressions

09:25sur les juges qui s'opposeraient,

09:27en tout cas qui, en droit, considéraient

09:29que les décisions du président et de son administration

09:33ne sont pas conformes à la loi,

09:34oui, ça, c'est un élément qui est embêtant,

09:37parce que la plus vieille démocratie du monde,

09:40et qui a toujours fait de la démocratie,

09:44de l'Etat de droit, en quelque sorte,

09:47sa marque de fabrique à travers la planète,

09:50et c'est au nom de cet Etat de droit

09:52que les Etats-Unis ont été en partie un gendarme

09:55tout autour de notre planète,

09:57eh bien, cette plus ancienne démocratie

10:01se retrouve en train de malmener l'Etat de droit,

10:03et ça, c'est un vrai sujet,

10:05et on le voit sur le plan international,

10:07parce que cet ordre international,

10:09découlant de la Seconde Guerre mondiale,

10:12d'après 1945, est quasiment vol en éclats,

10:14et oui, ce sont des éléments de préoccupation.

10:17Alors, Geneviève Desrivières,

10:19je vous interroge en voisine, puisque vous êtes canadienne,

10:23même si vous avez beaucoup voyagé,

10:26d'un point de vue, pardon, canadien, si je puis dire,

10:31on considère que les deux Trumps sont équivalents

10:35ou il y en a un qui fait plus peur ?

10:38Je pense que celui de 2024 fait plus peur,

10:43parce que le premier n'était pas aussi préparé,

10:46et celui de 2024 est très, très préparé.

10:52Ce qui est impressionnant,

10:54c'est que peu de jours après son arrivée au pouvoir,

10:58il a commencé à signer des décrets.

11:00On se disait, mais tant de décrets,

11:02comment peut-il être si préparé ?

11:07Et ces décrets, ils étaient déjà écrits,

11:09ils étaient déjà formulés,

11:11ils étaient pensés par l'organisation

11:13dont on a parlé, Heritage Foundation,

11:16qui est un immense think tank

11:18avec un budget de 100 millions de dollars par année,

11:22qui subventionne énormément

11:24de chercheurs d'ultra-droite et conservateurs,

11:28et puis qui a énoncé pour Trump un programme

11:31qui va suivre, probablement la lettre.

11:34Et ce programme, on le retrouve dans le projet 25

11:39de Heritage Foundation.

11:41Textuellement, il y a certains éléments

11:44qui sont exactement ce qui a été pensé,

11:48et son entourage vient aussi

11:50de cette organisation très puissante

11:53qui s'est préparée depuis les années Reagan.

11:56Donc, il fallait s'y attendre,

11:59mais je pense qu'on est pris vraiment presque d'assaut

12:02par la rapidité de toutes les mesures qui sont...

12:06On va en parler dans le détail.

12:08Alors, Pierre de Senarclins,

12:09vous êtes professeur de sciences politiques.

12:13Vous nous direz si, entre les deux Trumps,

12:16il y a une continuité dans les qualités

12:18comme dans les défauts,

12:19mais pour avancer un peu dans notre débat,

12:22cette élection victorieuse,

12:24elle s'est dessinée finalement

12:26dans les dernières semaines de campagne,

12:29disons vers octobre 2024.

12:31Mais on analyse sa victoire

12:33comme relevant également

12:35de profonds changements de la société américaine.

12:38Une société marquée par une crise de confiance,

12:41une crise d'autorité,

12:43une immigration illégale très forte,

12:45le retour de l'inflation,

12:47les excès de postmodernité,

12:49ce qu'on appelle le wauquisme.

12:51À votre avis, qu'est-ce qui se passe ?

12:54C'est la société qui l'a propulsée

12:57ou c'est lui qui a propulsé la société

13:00vers ces changements ?

13:04Je pense qu'on est entré dans un système politique

13:10qui n'est plus véritablement conforme

13:13à ce qu'on définit comme la démocratie.

13:16On est dans un système patrimonial,

13:20c'est-à-dire dans un système

13:22où les règles, les procédures juridiques

13:25n'ont plus véritablement d'importance.

13:28Ce qui compte, c'est la personnalité

13:32de celui que l'on élit.

13:34On s'identifie à ce personnage

13:38et les gens vulnérables,

13:40comme ceux qui le sont moins

13:42ou qui sont même très riches,

13:44s'identifient à ce personnage

13:47qui incarne leur rage,

13:51leur défiance à l'égard des normes

13:53et des institutions.

13:54Pardonnez-moi, Pierre,

13:56vous ne parlez que des États-Unis

13:58ou de l'ensemble des démocraties ?

14:01Je parle des États-Unis,

14:04dont la démocratie est une expression emblématique

14:11de ce tsunami populiste,

14:14mais il est évident que l'on retrouve

14:17le même type de processus et de phénomènes

14:20dans nos démocraties,

14:22avec une tendance au culte de la personnalité,

14:25avec un rejet des normes, des institutions,

14:29du savoir-vivre, des règles de civilité

14:33qui sont indispensables

14:35au fonctionnement de la démocratie.

14:37Donc, ce qui me paraît être

14:41tout à fait extravagant aux États-Unis

14:43se retrouve à bien des égards

14:45dans les pays qui nous entourent

14:48et c'est ça qui est tellement préoccupant

14:50dans cette évolution.

14:53Et c'est là où j'aimerais peut-être vous reprendre

14:55sur la notion de légitimité.

14:58Vous avez dit que…

15:00On va l'aborder, Pierre,

15:01on va l'aborder avec la question des minorités.

15:05Je vous laisserai vous exprimer là-dessus.

15:07Mais Sylvie Berman veut réagir,

15:10ainsi que Jean-Claude Beaujour.

15:11Oui, tout à fait.

15:14Moi, j'étais à Londres, à ce moment-là,

15:16et j'ai vécu toute la période du Brexit.

15:19Boris Johnson a été qualifié par beaucoup de démocrates

15:24de petit Trump ou de Trump britannique.

15:28Les mêmes causes ont produit les mêmes effets.

15:31Et en réalité, j'ai été très surprise par le Brexit,

15:36comme tout le monde. J'avais passé une nuit blanche,

15:38j'avais suivi ça.

15:39À minuit, tout paraissait bon.

15:41Et en fait, j'ai vécu l'élection de Trump

15:44à l'ambassade américaine, où ils étaient tous convaincus

15:47qu'Hillary Clinton allait gagner,

15:49et on connaît le résultat.

15:51Donc moi, je n'ai pas été surprise,

15:52parce que le Brexit a été la première crise

15:57d'une démocratie représentative.

15:59Il y a quelque chose qui a joué...

16:01Pardon, je vous laisse la parole.

16:02Mais que Trump et Boris Johnson sont des cousins germains,

16:06en politique ?

16:07En politique, oui.

16:09C'est-à-dire que c'est des personnalités

16:11transgressives, extravagantes.

16:13Boris Johnson a passé son temps à mentir.

16:17Il a suspendu un moment le Parlement,

16:19il a menti à la reine,

16:20il a menti sur les chiffres du Brexit,

16:23et tout le monde, en réalité, savait très bien

16:25qu'il mentait, comme Trump.

16:27Autrefois, le mensonge était un péché aux Etats-Unis

16:30et dans le monde anglo-saxon.

16:32C'est terminé, et effectivement...

16:34En plus, ce sont deux...

16:36Alors, Boris Johnson n'est peut-être pas un milliardaire,

16:38mais il appartient clairement à l'élite,

16:41et ça ne dérange pas toute cette population déshéritée,

16:45laissée pour compte,

16:47de voter pour des personnalités de ce type.

16:52Jean-Claude Beaujour, là-dessus ?

16:54Juste deux mots, parce que ce qui a été dit

16:56est complètement conforme à ce qu'on peut constater.

16:59J'ajouterais qu'il y a une sorte de polarisation

17:02de nos sociétés, qui fait que...

17:04Et cela se sent aux Etats-Unis

17:08depuis un certain nombre d'années,

17:10qui fait que les oppositions, les contradictions

17:13sont très fortes, et que, finalement,

17:15les gens se retrouvent derrière celui qui se montre,

17:18en effet, dans un rapport de force le plus important.

17:21Et puis, il y a une deuxième chose

17:23qui vaut pour toutes les démocraties.

17:25Il y a des ouvrages qui ont été écrits

17:27ou qui commencent à être très bien...

17:30publiés sur ce sujet.

17:32C'est qu'au fond, le système, les social-démocraties,

17:35ont permis, entre guillemets, de mettre en place

17:38ces démocraties, mais sur le plan social,

17:40nos sociétés, donc c'est vrai aux Etats-Unis,

17:43où il y a 40 millions de pauvres,

17:45où il y a des communautés différentes

17:48avec des réussites relatives,

17:51eh bien, on s'aperçoit que la dimension sociale,

17:54qui était promise par les social-démocraties,

17:56est en panne, et donc, il faut un substitut.

18:00Alors, le substitut sont parfois des formules à l'emporte-pièce.

18:05C'est la promesse de la grandeur,

18:08c'est la promesse de se retrouver.

18:10Dernier élément, dans l'affaiblissement

18:13dans nos sociétés occidentales du fait religieux

18:15ou de la croyance, on voit bien qu'il y a un besoin

18:18de retrouver une certaine...

18:21Il faut croire en quelque chose.

18:23Aux Etats-Unis, par exemple,

18:25Donald Trump a très bien compris

18:27qu'il fallait surfer sur le mouvement évangélique,

18:30la communauté...

18:37irlandaise et écossaise,

18:40anciennement très croyante,

18:42il a bien compris qu'il fallait jouer là-dessus,

18:45et J.D. Burns en est un exemple,

18:47c'est pour ça qu'il en a fait un allié,

18:49pour pouvoir surfer là-dessus et promettre autre chose,

18:52parce que finalement, au fond, nos social-démocraties

18:55cultivent aujourd'hui beaucoup l'individualisme

18:58et ont tendance à donner le sentiment

19:00que la communauté a moins d'importance.

19:03C'est ce que vous avez constaté

19:05quand vous étiez aux Etats-Unis,

19:07que la société américaine a beaucoup changé

19:09et qu'on a un peu ignoré ces changements en Europe ?

19:15Je sais pas si elle a beaucoup changé.

19:17Il y a toujours eu une brutalité dans la société américaine

19:21qui a parfois été plus masquée par les politiques

19:24et qui, aujourd'hui, apparaît de façon...

19:26Il n'y a pas de filtre avec Donald Trump.

19:28Ce qui joue aussi beaucoup, si vous voulez,

19:31c'est que Trump apparaît comme une promesse de success story

19:34et un homme qui peut régler les problèmes.

19:36Regardez, par exemple, nous sommes empêtrés aujourd'hui

19:40dans notre relation avec l'Algérie.

19:42Regardez comment il a fait plier la Colombie,

19:44comment il a envoyé des immigrés

19:47aux Costa Ricas, aux Salvador...

19:49Il y a eu des résultats avec le Mexique.

19:51Dans ce domaine-là, oui,

19:53les gardes, aujourd'hui, en Amérique centrale,

19:57sont obligés de se déployer à la frontière.

20:00Sur le plan économique, il y aura sans doute

20:02un certain nombre de surprises,

20:04parce que les Européens ne resteront pas totalement inertes

20:07et que ce qui impose, en termes de droits de douane,

20:10va se traduire par une augmentation de l'inflation

20:13et des mesures de rétorsion.

20:16La question qu'on peut se poser,

20:18c'est où sont les checks and balances,

20:20quand on parle toujours des contre-pouvoirs américains ?

20:23Pour moi, qui suis un journaliste,

20:25c'est vrai que c'est effrayant de voir la manière

20:28dont on traite le journaliste The Atlantic,

20:31qui a bénéficié d'une fuite sur la messagerie Signal

20:34à propos d'une opération, d'une offensive contre les Houthis.

20:37Il n'y était absolument pour rien

20:39et il se fait injurier par le ministre de la Défense,

20:42Peter Axett.

20:43La manière dont Jeff Bezos a mis en coupe réglée

20:48le Washington Post, qui est quand même le journal

20:50de la fierté de mon époque,

20:54c'est-à-dire ce journal qui a fait tomber Nixon,

20:56la manière dont CNN est régulièrement insultée.

20:59On a un peu l'impression, sans parler des juges fédéraux

21:03que vous citiez tout à l'heure,

21:05on a un peu l'impression qu'il y a une forme, en ce moment,

21:08c'est ce qu'on appelle là-bas le choc et l'effroi,

21:11ils sont un peu tétanisés.

21:13Le mandat, il dure quatre ans.

21:15Il va se passer des choses.

21:17Geneviève Desrivières, comment vous appréciez

21:20ces changements, si je puis dire, de la société américaine

21:25et notamment en réaction à ce qu'on voit, par exemple,

21:29au Canada, ou qui apparaît, pour beaucoup d'Américains,

21:33comme une société très postmoderne,

21:35très wokiste, etc.

21:38Oui.

21:39Disons que, si on se réfère à ces déclarations

21:43sur le 51e Etat...

21:46Vous serez bientôt américaine.

21:48C'est ça.

21:49Pas d'une nationalité par octroi.

21:52Voilà, ça serait...

21:56Les Canadiens sont stupéfiés.

21:5885 % des Canadiens, dans les derniers sondages,

22:02disent qu'il n'en est pas question.

22:04Ils n'ont aucune intention

22:07et désir de faire partie des États-Unis.

22:12Ce qui est brutal, c'est que Trump...

22:16En constance avec ses autres brutalités,

22:19ne considère pas que la frontière canadienne

22:23est une frontière naturelle.

22:24Pour lui, c'est une frontière artificielle,

22:27un peu comme Poutine voit l'Ukraine...

22:29On va rentrer dans ce débat sur l'impérialisme.

22:32Alors, c'est aberrant de voir

22:36qu'il a eu un mépris

22:40pour notre Premier ministre, qui vient de quitter.

22:43Justin Trudeau.

22:45Justin Trudeau, voilà.

22:46Et on espère qu'il aura un certain respect

22:50pour le futur Premier ministre, qui, lui, essaiera,

22:53tant bien que mal, de rester...

22:56de s'assurer que le Canada reste un pays souverain.

22:59Alors, Pierre de Sénarclins,

23:01vous avez tiqué sur la question de la légitimité,

23:05mais c'est un fait que les minorités,

23:07notamment mexicaines,

23:10afro-américaines et asiatiques,

23:14n'ont pas déserté le camp républicain

23:17lors de l'élection,

23:18et cet élément n'a pas été apprécié

23:21dans les analyses politiques européennes.

23:25Donc, ça lui donne une légitimité en vote populaire.

23:28Ce n'est pas votre avis ?

23:33Évidemment, il a gagné les élections.

23:35Personne ne peut...

23:36Oui, mais les minorités ne l'ont pas déserté.

23:39Les minorités, certaines minorités,

23:42mais en particulier les latino-américains,

23:44n'ont pas déserté,

23:45puisque pour la moitié, ils ont voté pour Trump.

23:48La véritable question,

23:50c'est est-ce que les institutions américaines tiennent ?

23:54Je ne suis pas sûr que lorsque la majorité des électeurs

23:58vote pour une personne qui a engagé un coup d'État,

24:03qui s'est manifestée durant toute la première présidence

24:07par ses inepties, par ses mensonges,

24:10par son manque de civilité, par tout ce que vous voulez...

24:13Mais restons au présent.

24:15Pardon ?

24:16Restons dans le présent avec cette élection.

24:19Oui, mais bien sûr.

24:21Mais le présent continue de vivre à travers une société

24:27qui est tellement déboussolée

24:30qu'elle s'identifie à un personnage

24:33qui contredit les normes les plus fondamentales

24:36de la civilité démocratique.

24:38Une société déboussolée

24:40qui reste la première puissance économique,

24:43la première puissance militaire,

24:46la première puissance scientifique par le nombre de prix Nobel,

24:50ce n'est pas une société qui est effondrée.

24:53C'est une société qui est dans un état

24:57de désintégration avancée

25:00dans la mesure où tous ces acquis de la puissance américaine,

25:05des élites américaines, sont aujourd'hui contestés.

25:08Ils sont contestés par des gens qui expriment une rage

25:12contre les normes, contre les institutions,

25:15contre les rapports d'autorité,

25:17et qui, je répète, s'identifient à un personnage

25:20qu'on peut définir comme un voyou.

25:23Et je pense, on parle souvent de son amour pour les dictateurs.

25:28Et je pense que ce n'est pas ça qui est en cause.

25:31Ce qui l'intéresse dans Poutine,

25:33c'est précisément...

25:35On va rentrer dans sa relation avec la Russie,

25:37si vous voulez bien, mais Jean-Claude Beaujour

25:40veut réagir sur ce sujet-là.

25:41C'est surtout à votre question que je voudrais répondre,

25:45parce que vous avez dit,

25:46est-ce qu'on ne trouve pas surprenant

25:48que les minorités n'ont pas déserté le vote Donald Trump ?

25:52Je dois vous avouer que je suis un peu gêné

25:56par votre question, parce qu'elle sous-tend,

25:59mais vous avez raison de la poser, c'est l'occasion d'y répondre,

26:02sous-tend que les minorités devraient automatiquement

26:05voter pour le candidat démocrate.

26:07Non, pas du tout. Pardonnez-moi, Jean-Claude,

26:10je voulais dire simplement que dans le calcul électoral,

26:14et c'est vrai dans toutes les démocraties,

26:17les minorités accompagnent toujours le chemin vers la victoire.

26:21Contrairement à ce qu'on pense,

26:23on les considère comme dissidentes par rapport à la majorité.

26:27Vous avez raison, et c'est pour ça que je vous dis

26:30que vous avez raison de poser cette question,

26:33parce qu'on parle toujours des minorités.

26:35Je crois que les minorités, précisément,

26:38aspirent à être des électeurs comme les autres,

26:40et donc, lorsqu'il y a un mouvement,

26:42vous parliez de mouvement de victoire,

26:44ce sont des hommes et des femmes, des citoyens comme les autres,

26:48dont on dit qu'ils ou elles sont des minorités,

26:51mais qui, finalement, retrouvent les mêmes tendances.

26:54De ce point de vue, c'était bien que vous posiez cette question.

26:57Mais il y a aussi une deuxième raison à cela.

26:59Très souvent, il y a cette volonté d'un certain nombre de partis

27:03de considérer que certains sont leur chasse gardée.

27:07Les démocrates ont toujours, trop longtemps, considéré

27:10que les minorités, qu'elles soient noires, qu'elles soient latinos,

27:15finalement, ça ne pouvait être que leurs électeurs naturels,

27:19et donc, il n'y avait pas d'effort.

27:21Souvenez-vous que Biden lui-même avait dit

27:24à un homme noir, afro-américain,

27:26comment est-ce que vous pouvez voter, vous, en tant que noir,

27:29pour un républicain ?

27:31Alors que, finalement...

27:33Est-ce que vous voulez dire que les partis démocrates

27:38essentialisent les électeurs

27:41en fonction de certaines particularités ?

27:43Ma réponse va être la suivante.

27:45Trop souvent, qu'ils soient démocrates ou républicains

27:48ou quels que soient les partis,

27:50et en général, ceux qui sont plutôt à gauche,

27:54ont tendance à, oui,

27:57capter la politique

28:01anti-discrimination, égalité, etc.,

28:05et donc, se considèrent comme légitimes à,

28:08là où, et j'en sais un peu quelque chose,

28:11elles ont tort,

28:13parce que ce sont finalement des hommes et des femmes libres,

28:16chacun ayant son histoire, sociale, géographique, personnelle,

28:20et oui, l'objectif de l'égalité

28:23veut que ce soit des hommes et des femmes qui agissent librement

28:26et qu'ils ne soient pas essentialisés

28:29à cause de leur couleur de peau ou de leur religion ou du sexe.

28:32Oui, je pense que Kamala Harris a fait exactement les mêmes erreurs

28:36qu'Hillary Clinton à cet égard,

28:38c'est-à-dire en considérant certaines catégories.

28:41J'emploie pas le terme de minorité,

28:43parce que, en tant que dire minorité,

28:45quand on parle des femmes, je trouve ça totalement abusif.

28:48Aujourd'hui, on considère que ce qui est agissant est minoritaire.

28:53Donc, vous voyez.

28:54Donc, moi, je me souviens, les journalistes américains

28:57nous expliquaient, à l'époque,

28:59mathématiquement, Trump ne peut pas gagner,

29:01parce que jamais les Latinos, les Noirs et les femmes

29:04ne voteront pour lui. On s'est trompé une première fois,

29:07on s'est trompé en Europe une seconde fois,

29:10et quand je dis en Europe,

29:11parce que, jusqu'à la dernière minute,

29:14les Européens, ce qu'on appelle le wishful thinking,

29:17la pensée magique, étaient persuadés

29:19que Trump ne pouvait pas gagner une deuxième fois.

29:23Et il a une intelligence politique extraordinaire,

29:26parce que, quand les démocrates

29:28traitent ces électeurs

29:30de déplorables, de garbage,

29:33eh bien, ils réagissent...

29:35C'est Mme Clinton, ça.

29:37C'est Mme Clinton pour les électeurs de Trump 1.

29:41Et Biden, ensuite.

29:42Et Biden pour les électeurs de Trump 2.

29:44Comment ils réagissent de manière géniale sur le plan politique,

29:48en allant vendre des frites dans un McDo

29:52et en conduisant un camion d'ordure ?

29:55Donc, il comprend ce que sont ces électeurs,

29:58qui sont frustrés, qui sont en colère,

30:01qui n'ont jamais digéré la crise de 2008,

30:03parce qu'ils considèrent que les financiers,

30:05les élites, n'ont jamais payé.

30:08Et ça, ça joue un rôle important.

30:10Aux Etats-Unis, on appelle aussi

30:12toute cette catégorie de population du Middle West,

30:15on dit que c'est les flyover people.

30:17C'est-à-dire, on prend un avion de New York

30:21à Los Angeles ou San Francisco, on ne s'arrête jamais.

30:24Oui, alors, Hubert Coudurier,

30:26par rapport à cette question des élites,

30:29le débat en Europe et en France particulièrement,

30:32on dit que les élites ne représentent pas le peuple, etc.

30:38Par rapport à cette chose-là,

30:40le tandem Trump-Elon Musk,

30:44qui veut, comme ils disent, dégraisser le mammouth

30:47en ce qui concerne les fonctionnaires,

30:49les agences fédérales, les ONG,

30:52est-ce que vous pensez que c'est justifié

30:56de transformer Washington, qui est la capitale des lobbies,

31:00et des démocrates en Trump City ?

31:04Est-ce que c'est ça qui est visé ?

31:06C'est-à-dire ne pas se retrouver dans un Etat dans l'Etat,

31:09en quelque sorte ?

31:11Je pense qu'il faut aussi avoir l'humilité

31:14de ne pas prendre Donald Trump et Elon Musk

31:19pour des gros ballours de conservateurs

31:21qui n'auraient rien compris.

31:23Tout ça s'inscrit aussi

31:25dans une vision géopolitique mondiale

31:28de fin de l'occidentalisation,

31:31de l'émergence du Sud global

31:33et d'une vision, quand même,

31:35qui a été lancée par Trump et poursuivie par Biden,

31:38qui est de faire du containment à l'égard de la Chine

31:42et d'essayer, peut-être, de découpler la Russie de la Chine.

31:46C'est pour ça, peut-être,

31:48qu'au lieu de faire ce qu'a fait Reagan,

31:51c'est-à-dire de faire tomber l'empire du mal

31:55par la course aux armements,

31:57et au lieu, finalement, de fracturer le monde,

31:59comme l'ont fait les Républicains

32:02en lançant un certain nombre de guerres,

32:04notamment au Moyen-Orient,

32:06lui, il est en train de fracturer son pays de l'intérieur

32:10en accentuant ce qui était déjà visible,

32:12c'est-à-dire une certaine hystérisation

32:15de la vie politique.

32:16Je parlais tout à l'heure des médias

32:18qui, effectivement, se sont agressés,

32:20mais les médias, notamment Fox News,

32:22la création de Robert Murdoch,

32:24ont mis aussi beaucoup d'huile sur le feu.

32:27Toujours est-il que pour en revenir aux minorités,

32:30Trump a gagné, a doublé son score

32:32chez les minorités noires.

32:33C'est ce qu'on l'a dit.

32:35Alors, Jean-Yves Desrivières,

32:37comment vous analysez cette volonté de Trump

32:40de mettre l'administration à sa botte ?

32:44Je pense que Trump, dans son premier mandat,

32:48a essayé de le faire, mais n'a pas vraiment réussi

32:52parce qu'il n'était pas entouré de gens

32:56avec la volonté politique de le faire.

32:58Alors, Moscou a la volonté politique

33:01d'aider Trump à le faire.

33:02L'administration publique aux États-Unis,

33:06fédérale, est très puissante

33:08et s'est perçue par Trump et son entourage

33:11comme un contre-pouvoir.

33:13A votre avis, elle est vraiment très démocrate,

33:16cette administration ?

33:17Je pense qu'elle est une partie démocrate

33:20et une partie woke et une partie de valeurs

33:24qui n'ont rien à voir avec les valeurs de Trump.

33:26Alors, je pense qu'il voudrait remplacer

33:30un large segment de cette fonction publique

33:32par des gens en qui il peut avoir confiance

33:37et qui seront loyaux à son idéal politique

33:41et à son agenda trumpiste.

33:44Alors, ils vont tout faire

33:47pour éliminer un immense segment de cette fonction publique

33:51qui les gêne, qui les dérange

33:53et qui, depuis des années,

33:55ne partage pas les idées du gouvernement au pouvoir.

34:00Je vous propose d'aller à l'Assemblée nationale.

34:03Nous sommes le 22 janvier 2025.

34:06Trump est réélu et installé au pouvoir.

34:09Et nous allons écouter le député Philippe Latombe

34:13du groupe Les Démocrates.

34:15Voilà plus de cinq ans que j'alerte,

34:17avec le sentiment de prêcher dans le désert,

34:20sur l'obligation d'assurer notre souveraineté numérique

34:23et notre autonomie stratégique face à l'allié américain.

34:26Ce qui était déjà pertinent pour la France et l'Europe

34:29et pour l'Union Européenne,

34:31c'est qu'il y a eu un coup de pied au-delà de l'arrivée de Trump.

34:34Le président américain a administré sans ambiguïté à l'Europe

34:38ce que le ministre français des Armées appelle un coup de pied

34:42au-derrière.

34:43Nous allons devoir assumer pleinement notre défense,

34:46si possible en achetant du matériel américain,

34:48et affronter une guerre économique

34:50face à une Amérique particulièrement agressive.

34:53La présence d'Elon Musk aux côtés du président Trump,

34:55le ralliement immédiat des autres patrons des géants américains,

34:58ne laisse aucun doute sur l'ampleur d'une telle offensive

35:01et sur le rôle essentiel qui sera le leur.

35:03Or, la réaction du vice-président exécutif

35:05pour la prospérité et la stratégie industrielle,

35:08comme celle de la présidente de la Commission européenne,

35:11a de quoi faire bondir.

35:12L'une propose de faire montre de pragmatisme,

35:14sans doute confond-elle ce terme avec celui de soumission,

35:17et l'autre de dealer, autant dire de troquer,

35:20la défense européenne contre la paix commerciale.

35:23Pierre de Sénarclins,

35:24je voudrais vous interroger sur cette rémanence

35:28anti-américaine, ou en tout cas très critique

35:30par rapport aux Etats-Unis,

35:32que l'on observe en Europe,

35:35et qu'à chaque changement politique,

35:38on voit un courant anti-américain se manifester.

35:43Qu'est-ce que vous en pensez ?

35:45Je pense que c'est un phénomène qui est plus prononcé en France

35:49que dans les autres pays européens.

35:52En Suisse, ça n'existe pas ?

35:54Si, mais pas avec la même intensité.

36:00Et en Allemagne, comme vous le savez,

36:02une bonne partie de l'opinion s'est appuyée sur les Etats-Unis

36:07pour assurer sa défense et sa sécurité.

36:09Donc, il y a un anti-américanisme français

36:13qui a des origines assez profondes,

36:15qui date en tous les cas de la Seconde Guerre mondiale,

36:18qui a été animé aussi, intensifié par de Gaulle et les gaullistes.

36:24Bien sûr, et pas les communistes.

36:26Donc, tout ça, ça a laissé des traces profondes,

36:30mais je ne crois pas que ce soit partagé

36:32dans l'ensemble du continent européen.

36:35Et puis, évidemment, il y a un anti-américanisme

36:38qui est lié aussi aux manifestations culturelles

36:42de l'hégémonie américaine,

36:44qui sont particulièrement troublantes

36:47en ce qui concerne en particulier la culture cinématographique.

36:50Donc, ça, ce sont des éléments

36:53qui, peut-être, encouragent cet anti-américanisme

36:56qui s'exprime à l'Assemblée nationale.

36:58Alors, on va passer à la politique étrangère de Donald Trump.

37:03Sylvie Berman, alors, il est présenté comme un faiseur de paix,

37:08tant pour la guerre en Ukraine qu'au Moyen-Orient.

37:12Est-ce que vous lui reconnaissez

37:15cette volonté de traiter la politique avec brutalité,

37:20mais pour obtenir des résultats ?

37:23Alors, c'est lui qui se déclare effectivement homme de paix.

37:27En tout cas, ce qui est clair, c'est qu'il ne veut pas

37:30envoyer de GIs sur aucun terrain.

37:33Il a eu un succès, comme vous l'avez noté tout à l'heure,

37:36pendant son premier mandat, c'était les accords d'Abraham,

37:40qui ont été négociés dans une certaine discrétion.

37:42Là, à l'inverse, tout est public.

37:45Et il a eu un résultat, déjà, au Proche-Orient,

37:51puisque c'est son négociateur qui a obtenu,

37:54grâce aux menaces de Trump, d'avoir un accord

37:57qui a permis la libération des otages.

38:01Maintenant, on retombe dans une crise...

38:03Est-ce que vous ne pensez pas que sa pression sur la Chine

38:07fait qu'aujourd'hui, la croissance chinoise

38:10n'est plus à deux chiffres ?

38:12Non, ça n'a rien à voir.

38:13Ce sont des problèmes internes à la Chine.

38:16C'est...

38:17Le...

38:21La croissance chinoise, en fait,

38:24est due aux exportations et aux investissements.

38:27Depuis des années, les Chinois essaient d'avoir

38:30une croissance fondée sur la consommation intérieure,

38:34et ça ne fonctionne pas,

38:36parce qu'il n'y a pas assez de garanties sociales.

38:38Donc, ce n'est pas lié du tout aux Etats-Unis ou à Trump.

38:42D'ailleurs, regardez,

38:44la Chine est aussi le premier producteur

38:48de véhicules électriques, et passe devant Tesla.

38:52En matière d'intelligence artificielle,

38:55il y a DeepSea, qui fait concurrence

38:58à l'intelligence artificielle américaine.

39:01Donc, la Chine a encore de beaux jours,

39:04mais ne peut pas garder une croissance à deux chiffres.

39:07Mais pour répondre à votre question sur la paix,

39:09oui, sur la guerre en Ukraine,

39:13et il l'a dit dès le premier jour,

39:15donc, je pense que faire la paix en 24 heures,

39:18c'est plus une figure de style, parce qu'il considère...

39:21-...que ça viendra en 24 mois.

39:23-...on ne sait pas.

39:24C'est compliqué, parce qu'il a tapé sur la tête

39:28de Volodymyr Zelensky,

39:30qui, aujourd'hui, accepte de se mettre

39:32sous l'autorité de Donald Trump

39:34dans la négociation avec les Russes.

39:36Mais, évidemment, avec Vladimir Poutine,

39:39c'est beaucoup plus difficile.

39:41Il est fasciné.

39:42Et ça, je l'ai vécu de l'autre côté,

39:46avec l'ambassadeur américain.

39:49Tout ce qu'il fait aujourd'hui,

39:51c'est ce qu'il voulait faire pendant son premier mandat,

39:54et que son administration l'a empêché de faire,

39:57d'aller à Moscou, d'inviter Poutine à Washington,

40:02mais aussi de le réinviter dans le G7,

40:07ce qui n'arrivera pas, ce qui n'intéresse plus Poutine,

40:10c'est qu'il y a eu les BRICS et d'autres enceintes.

40:13Merci, Sylvie Geneviève des Rivières.

40:15Est-ce que vous pensez sincèrement

40:18que Trump est un impérialiste,

40:21quand il déclare vous annexer

40:24en tant que le Canada,

40:26annexer le Groenland, le canal de Panama ?

40:29Vous pensez que c'est pensé

40:32ou c'est simplement en vue d'obtenir des deals,

40:36faire céder le Canada sur l'énergie

40:40et sur l'agriculture, etc. ?

40:43Je pense que la politique étrangère de Trump

40:46se résume à des deals.

40:48C'est transactionnel.

40:51Il n'y a pas de politique étrangère

40:53dans le sens qu'on le connaît dans la diplomatie traditionnelle.

40:57C'est transactionnel, et il va...

41:01Pour le Canada, on a les menaces,

41:04et il y a un plan d'action qu'il n'a pas partagé,

41:08mais qu'on soupçonne.

41:10Il va vouloir réouvrir l'accord de libre-échange,

41:13nous faire ouvrir beaucoup plus notre marché.

41:15Il va vouloir avoir accès à l'eau.

41:18Il va vouloir avoir un accès plus préférentiel

41:21aux minéraux stratégiques.

41:24Et avec le Panama,

41:26il va vouloir reprendre le contrôle du canal

41:30qu'il avait cédé en 99.

41:33Et avec le Groenland,

41:35ils ont déjà une base militaire,

41:38et ils vont vouloir avoir un meilleur contrôle.

41:42Pour revenir au Canada,

41:44il est très préoccupé,

41:46et il pense, et peut-être pas à tort,

41:50que le Canada ne dépense pas suffisamment

41:53pour la protection de l'Arctique.

41:56Et le Canada a vite réagi,

41:58et on vient d'annoncer

42:02qu'il y aura des centres...

42:05Pas des bases, mais des centres militaires stratégiques.

42:09Donc, voyez-vous, il vous fait réagir.

42:12Il nous fait réagir.

42:14Et pour l'Ukraine, j'aimerais peut-être ajouter,

42:17parce que dans le transactionnel,

42:19moi, je pense que pour l'Ukraine,

42:21il va obtenir un accord de paix.

42:24C'est-à-dire que Poutine acceptera de rester où il est

42:28dans les territoires occupés, ne pas aller plus loin.

42:31Et c'est pourquoi il a d'ailleurs déjà référé

42:34à un deal avec Zelensky

42:38que Poutine soutient,

42:40qui serait de faire de l'exploration

42:42des minéraux stratégiques en Ukraine.

42:44Jean-Claude Beaujour.

42:46Je voudrais préciser deux choses.

42:47Je suis complètement d'accord

42:49qu'il n'y a peut-être pas chez Donald Trump

42:51une vision, une doctrine de politique étrangère

42:54avec quelque chose d'intellectuel, de très ciblé,

42:57comme on a pu le connaître

42:59chez un certain nombre de républicains.

43:01Pour autant, je pense qu'il faut retenir deux choses.

43:04La politique étrangère, telle qu'elle est,

43:06un peu dès qu'elle commence à être dessinée par Donald Trump,

43:10repose sur deux choses.

43:11Une Amérique qui a changé même avant Donald Trump,

43:14c'est-à-dire que les intérêts américains

43:17sont plus marqués pour l'Indo-Pacifique,

43:19les intérêts américains sont moins marqués

43:21pour la défense des démocraties à l'extérieur.

43:24Souvenez-vous que Barack Obama a été élu

43:28sur le fait de dire qu'il faut que nos enfants reviennent.

43:32L'Amérique n'a plus à être le gendarme du monde.

43:34En revanche, c'est aussi une Amérique

43:36qui se dit d'abord nous.

43:38Et quand on disait que c'est une Amérique qui change,

43:41pourquoi ? Parce que le peuple américain lui-même,

43:44qu'il soit minoritaire ou majoritaire

43:46dans cette demande, m'est dit,

43:48au fond, on a besoin de s'occuper de nous-mêmes,

43:51donc on le retrouve sur le plan de politique économique,

43:54on commence à le voir sur le plan de la politique étrangère,

43:57c'est que les conflits nous coûtent trop cher,

44:00quels sont nos intérêts ?

44:02Oui, rapprochement avec la Russie,

44:04qui avait d'ailleurs commencé avant Donald Trump,

44:07qui avait commencé un peu avec George Bush

44:09et aussi avec Obama, avec des hauts et des bas,

44:12mais qui avait déjà commencé,

44:13avec le Sud global dont on a parlé,

44:15je pense que malgré tout, l'idée, c'est cela,

44:18c'est qu'on s'occupe de nous,

44:20le droit, on n'y revient plus ou moins pas,

44:23donc l'ordre international,

44:24on le remet complètement en question,

44:27l'essentiel, c'est que l'Amérique retrouve ses intérêts,

44:31c'est un peu cette culture-là qu'on retrouve aux Etats-Unis,

44:34mais on le retrouve en Europe,

44:36et on le retrouve dans un certain nombre de grands pays

44:39du monde de notre planète.

44:40Hubert Coudurier, par rapport à ce qu'on dit là,

44:43est-ce que vous accréditez cette idée

44:47que Trump est en train de changer,

44:52de modifier les alliances internationales ?

44:55On parle de dérive des continents,

44:58qui ferait en sorte de dissocier le tandem russo-chinois,

45:03d'un point de vue géostratégique.

45:06Est-ce que vous pensez vraiment

45:08qu'il veut aller vers un nouvel ordre international,

45:13bifait Yalta,

45:15et faire un monde, peut-être, à sa démesure ?

45:20Je crois qu'en fait, tout change, pour que rien ne change.

45:23Il y a une continuité, finalement, dans la politique américaine.

45:26On a parlé des succès diplomatiques de Trump

45:29avec les accords d'Abraham.

45:31Il a également, en appuyant Israël de façon inconditionnelle,

45:35mais comme le faisaient aussi ses prédécesseurs,

45:38permis, je dirais, à Israël,

45:41et à un prix extrêmement élevé,

45:43d'asseoir sa situation au Moyen-Orient

45:46et de déstabiliser l'Iran.

45:49Par ailleurs, il n'a pas eu que des succès, bien évidemment.

45:53Il s'était beaucoup agité sur la Corée du Nord,

45:56au moment où la Chine commençait...

45:58En dansant son premier mandat.

46:00Au moment où la Chine avait plus ou moins réussi à l'isoler,

46:03puis finalement, il est allé faire son numéro,

46:06et ça n'a rien donné.

46:07Comme vous le disiez, il y a aussi une volonté de rapatrier,

46:11puisque le monde change, les intérêts américains,

46:15et c'est pour ça, d'ailleurs, que Biden avait créé l'IRA,

46:17l'Inflation Reduction Act,

46:19pour faire venir aux Etats-Unis

46:22un certain nombre de capitaux expatriés, etc.

46:25Je pense qu'effectivement,

46:27il ne faut pas trop se focaliser sur le style de l'homme,

46:30parce que, malgré tout, on est dans un monde

46:32qui devient maintenant clairement multipolaire,

46:35même si le président Chirac avait été le premier à le dire,

46:38et que l'on est...

46:41Je crois qu'il essaie, évidemment, d'éviter un retour à la guerre froide

46:45et à une escalade qui, peut-être,

46:47a été un peu exacerbée sous Joe Biden.

46:51Alors, Pierre de Sénarclins,

46:54les racines, si on peut dire, de Trump

46:57sont européennes au niveau des grands-parents, etc.,

47:01puisque ça venait d'Allemagne.

47:03Comment vous expliquez

47:05cette espèce de désinvolture,

47:08et encore plus que ça,

47:11c'est-à-dire ces critiques exacerbées contre l'Europe ?

47:16Est-ce que cette forme de détestation

47:19n'autre pas chez lui seulement,

47:20son vice-président, son administration ?

47:24Qu'est-ce qu'ils ont comme compte à régler avec l'Europe ?

47:29Pourtant, combien de prix Nobel américains

47:31sont d'origine européenne ?

47:35Je pense que la réaction de Trump et de son entourage

47:40à l'égard de l'Europe

47:41est en partie déterminée par une espèce de complexe

47:46par rapport à un univers

47:48qu'ils perçoivent comme plus civilisé,

47:51plus raffiné,

47:53d'une certaine manière plus intelligent,

47:56alors qu'ils viennent de milieux extraordinairement brutaux,

48:00qui sont les promoteurs immobiliers,

48:02qui ont très peu de culture,

48:04qui ne savent pas très bien ce qui s'est passé

48:05et ce qui se passe en Europe.

48:08Mais j'aimerais revenir sur ce qui a été dit.

48:11Moi, je suis, disons, très hésitant

48:14à l'idée de conférer à Trump

48:18un plan d'action, une vision,

48:21un projet, des croyances.

48:24Je crois qu'il réagit essentiellement

48:26en fonction d'émotions,

48:28d'émotions qui le poussent à la destructivité,

48:31destruction de l'OTAN,

48:33destruction des normes du droit international,

48:36des institutions internationales.

48:38Et son alliance avec Poutine ou avec d'autres dictateurs,

48:41c'est précisément une alliance avec des gens

48:44qui partagent, au fond,

48:46sa nature un peu de voyous désorganisés

48:52qui avancent sur la scène internationale

48:54sans la moindre connaissance de ce qui pourrait être fait

48:58et de ce qui devrait être fait.

48:59Il y a manifestement, dans sa position

49:02à l'égard de la paix en Ukraine,

49:05il n'y a pas la moindre stratégie.

49:07Il se blottit dans les positions poutiniennes

49:12et, bien évidemment, cette position

49:15va rendre très difficile une véritable paix en Ukraine

49:19dans les mois et dans les années à venir.

49:21Je vais apporter quand même un peu de tempérance,

49:24si vous voulez, à tout ça.

49:26Dans la démarche trumpiste

49:29qu'on néglige d'analyser,

49:31on s'aperçoit que tout ou presque

49:34est fait de contradictions.

49:36Je vous en citerai quelques-unes

49:38et on va conclure cette émission

49:40sur ce point qui me paraît important

49:42sur le personnage, dont je ne crois pas,

49:45si vous voulez, qu'il est aussi simpliste qu'on le dit.

49:48Sur le plan économique,

49:50il est à la fois libéral,

49:52mais avec un contrôle étatique

49:54par un clan qui lui est proche.

49:56C'est un anticlimat.

49:59Il l'a montré en sortant de l'accord climat,

50:03mais en même temps, il poursuit la politique de Biden

50:07pour attirer tous les fleurons

50:09de l'industrie décarbonée aux Etats-Unis.

50:12L'homme est profondément MAGA,

50:15c'est-à-dire cette tendance idéologique,

50:17populiste, nationaliste, identitaire,

50:21petit blanc, comme on dit,

50:22mais il n'y a pas chez lui de tentations

50:25ethno-racistes que l'on constate.

50:28Il y a plusieurs fois professé son refus de la guerre,

50:32mais il n'est pas pacifiste.

50:36Au regard de toutes ces contradictions

50:39et de ce brouillage idéologique,

50:41comment le classez-vous ?

50:43Est-ce qu'il est conservateur, illibéral,

50:46nationaliste, impérialiste

50:49ou tout simplement opportuniste ?

50:52Vous aurez chacun 30 secondes,

50:54parce que l'émission va vers sa fin.

50:56Sylvie Bergman ?

50:57Je pense qu'il est à la fois isolationniste et impérialiste,

51:01et c'est America first,

51:03donc c'est vraiment ce qui le détermine.

51:05Et vous, Jean-Claude Beaujeu ?

51:07Il est extrêmement pragmatique.

51:09Souvenez-vous qu'il avait été un peu démocrate,

51:12pour ne pas dire démocrate, il est devenu républicain.

51:15Il s'est allié avec un G.D. Vance

51:17pour pouvoir emporter cette deuxième élection,

51:21qui est un homme religieux du fond de l'Amérique

51:24que lui-même, Donald Trump, ne connaît pas beaucoup.

51:27C'est un homme extrêmement pragmatique

51:29et pour lequel la seule ligne de flottaison,

51:32c'est l'objectif à atteindre, la fin justifie les moyens.

51:35Est-ce que vous diriez que son vice-président Vance

51:39et sa boussole idéologique

51:41est celle de l'Amérique de demain ?

51:43C'est en tout état de cause une Amérique

51:45qui s'impose aujourd'hui, qui parle haut et fort,

51:48elle l'a montré.

51:50C'est une Amérique qui va continuer à se faire entendre

51:53et il faut l'avoir à l'esprit.

51:55Comment vous le classifiez, Hubert Coudurier, par rapport...

51:58Je dirais qu'il est brutal et pragmatique,

52:01comme le sont les Américains,

52:03et comme les Américains ont toujours été avec la France.

52:06Regardez la manière dont ils nous ont forcé à vendre Alstom

52:09en impliquant leur principe d'extraterritorialité.

52:13Je pense qu'il est avec son style particulier.

52:16C'est un pan de l'Amérique, c'est un style américain,

52:19c'est le cow-boy.

52:21C'est le cow-boy américain.

52:22Pierre de Sainte-Arclin, c'est quelque chose de plus élaboré.

52:26Vous avez utilisé plusieurs fois le mot voyou,

52:29c'est vous qui l'avez utilisé,

52:31mais sur le classement idéologique,

52:34dans cette grille, comment vous l'appréhendez

52:37par rapport à conservateur, illibéral, impérialiste, opportuniste ?

52:44Opportuniste, bien évidemment,

52:46mais je ne pense pas qu'il ait le moins de sentiments nationalistes.

52:49Il ne sait pas ce que c'est que la solidarité nationale,

52:52qui est quand même un élément essentiel du nationalisme

52:55à son origine.

52:57Moi, je crois que pour le classifier,

52:59il faut dire simplement qu'il est trumpiste,

53:02c'est-à-dire qu'il exprime sur la scène politique américaine

53:06et sur la scène internationale sa destructivité,

53:10qui relève, encore une fois, de processus

53:13qui sont essentiellement psychologiques et personnels.

53:17Merci. Geneviève Desrivières, alors, vous le classez comment ?

53:22Comme quelqu'un opportuniste,

53:25mais aussi centré sur les intérêts du pays.

53:31Donc, vous considérez qu'il défend les intérêts du pays ?

53:35Je pense qu'il défend les intérêts de la business du pays,

53:41c'est-à-dire le monde des affaires,

53:44et qu'il défend les opportunités à venir,

53:49incluant, possiblement,

53:52une intégration, une annexation du Canada.

53:55Merci. Alors, il nous reste peu de temps.

53:57Bref, bibliographie,

53:59qui n'a pas servi à préparer cette émission,

54:02mais vos derniers livres.

54:04Sylvie Berman, vous avez publié

54:06Madame l'ambassadeur de Pékin à Moscou,

54:09une vie de diplomate.

54:11Vous préparez quelque chose sur les Etats-Unis ?

54:15Pas sur les Etats-Unis,

54:17mais sur les relations entre la Chine et la Russie

54:20depuis le XVIIe siècle.

54:22C'est un triangle, je parle beaucoup des Etats-Unis dedans.

54:26Merci. Jean-Claude Beaujour,

54:28vous avez publié

54:29Si la France gagnait la bataille de la mondialisation.

54:32Vous le pensez encore aujourd'hui, ça ?

54:34Je n'ai pas dit qu'elle l'allait,

54:36j'ai dit qu'elle avait un certain nombre d'atouts

54:39qu'elle pouvait encore exploiter.

54:41Je vous donne rendez-vous en septembre pour la suite.

54:44Hubert Coudurier,

54:46vous avez publié, il y a quelques années,

54:49une biographie de Valérie Pécresse à l'archipel.

54:53Vous préparez quelque chose ?

54:55Une biographie de Marine Le Pen,

54:57parce que je pense que,

54:59compte tenu de la capacité de la droite à s'autodétruire,

55:02et on va voir ce que donne l'affrontement

55:04entre M. Wauquiez et Retailleau,

55:06si le jugement qui est rendu lui est favorable,

55:10c'est-à-dire ne comporte pas d'exécution provisoire de sa peine

55:14par des assistants parlementaires européens.

55:16Elle a toutes les chances de pouvoir se présenter

55:19dans deux ans et d'être élue.

55:20Pierre de Sénarclins,

55:22vous avez publié

55:23Des foules et du populisme,

55:26au regard de l'histoire et des affects

55:29chez Campagne Première.

55:30Donc vous parlez déjà largement de Donald Trump.

55:36Absolument.

55:37C'est un des thèmes essentiels de cet ouvrage.

55:41Geneviève Desrivières,

55:42vous avez un livre à proposer ?

55:45Non, j'ai des idées.

55:46Vous avez des idées ?

55:48Ça serait sur un partage de meilleures pratiques

55:53pour le futur gouvernement.

55:55En tout cas, c'est en écho avec cette émission

55:58qui s'appelle Ces idées qui gouvernent le monde.

56:01Merci, mesdames,

56:03merci, messieurs,

56:04d'avoir apporté un éclairage

56:07sur ce personnage étrange et puissant.

56:11Merci à l'équipe de LCP

56:13d'avoir permis cette émission.

56:16Je vous dis à bientôt.

Ces idées qui gouvernent le monde - De quoi trump est-il le nom ?

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