El economista y exministro de Economía, Martín Guzmán, habló en exclusiva con Chiche Gelblung y cuestionó la decisión del Gobierno de ampliar la deuda con el Fondo Monetario Internacional en el marco del nuevo acuerdo.
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00:00Guzmán fue Ministro de Economía, ¿hasta hace cuánto?
00:03Hace ya casi 3 años.
00:053 años.
00:06Hoy marchan los jubilados, ¿vos sentís alguna responsabilidad en eso?
00:10Los jubilados que eternamente han sido postergados,
00:13¿tenías un plan mejor, peor?
00:15Bueno, la realidad, Chiche, es que las jubilaciones han caído
00:21muchísimo en los últimos 2 años, fueron el principal factor de ajuste
00:27de la reducción del déficit fiscal que hizo el actual Gobierno.
00:30O sea, se apoyó en los jubilados.
00:32Se apoyó en los jubilados, o sea, cuando vos mirás los números,
00:35la reducción del déficit fiscal tiene como principal factor el ajuste
00:41que se le hizo a los jubilados, que además de la caída de las jubilaciones
00:46en sí mismas en términos del poder de compra, también incluye el tema
00:50de los remedios.
00:52Así que bueno, no es de sorprender que millones de jubilados la estén
00:58pasando tan mal, es un tema donde mirábamos con mucha atención,
01:03donde había un montón de necesidades, muchísimas restricciones y un país
01:08que no tenía crédito en cómo ir cuidando la situación de los distintos sectores.
01:11La realidad es que se cayó a pedazos la jubilación.
01:14¿Cuánto se cayó realmente cuando vos eras Ministro de Economía?
01:18En la mínima está 30 puntos abajo, contando los bonos que se dan
01:22de refuerzo, si la comparás hoy con junio del 2022, 29 puntos abajo está.
01:28Y es que es una política decidida, ¿es así apoyado sobre los jubilados
01:33o le salió mal?
01:34No, está claro que sí, fue una decisión del Gobierno, pensá que a mi viejo
01:39es jubilado, al mismo tiempo que a mi viejo le cuesta más llegar
01:42a fin de mes, hay los 170 personas más ricas del país, le sobra más
01:47y se bajaron los impuestos, hay un impuesto que es el impuesto
01:50a la riqueza llamado impuesto a los bienes personales que se bajó.
01:53Entonces esa es una elección de política, siempre que tenés que reducir
01:56el déficit fiscal, tenés que elegir quién va a pagar la cuenta
01:59y aquí lo que se dijo es la cuenta la pagan los jubilados y al mismo tiempo
02:02hay otros a los cuales le vamos a dar más, eso es lo que pasó en la Argentina.
02:06Y vos te oponías a eso, pero Cristina te fuiste como una historia.
02:12Vos lo anunciaste como en secreto.
02:15No, no fue en secreto.
02:16Un fin de semana nos enteramos que vos no estabas.
02:19Después de un largo proceso que duró 5 ó 6 meses.
02:23En donde básicamente lo que ocurrió es que veníamos con un programa
02:26económico, con un montón de restricciones que eran duras de lidiar,
02:30pero que la veníamos llevando, la economía crecía, en el 2021
02:33la economía creció más del 10%, el empleo crecía, el desempleo
02:37bajó muchísimo ese año, fue el último año en que en la Argentina
02:40bajó la pobreza, el último año mío de Ministro, bajaba la desigualdad
02:45y hubo un quiebre en el Gobierno con el acuerdo con el FMI
02:51en el principio del 2022 y lo que veníamos llevando a cabo
02:56no se pudo llevar más a cabo, directamente se quiso patear
03:01para el arco contrario, fue imposible, todo eso empezó a desestabilizar
03:05la economía, se quiso que yo no continúe, esa fue la realidad.
03:09Y tu enemiga número uno era Cristina.
03:11Y hubo un periodo en donde se pudo trabajar y un periodo en donde
03:14fue imposible trabajar con ella porque no había apoyo y era la figura
03:18política más importante, con más poder de todo el Gobierno
03:22y bueno, se terminó empujando a que yo salga del Gobierno
03:26y después pasó lo que ya sabemos, y es cierto que después vimos
03:30lo que pasó, subió la inflación, subió la pobreza, subió la desigualdad,
03:34la economía se estancó y terminó ganando mi ley y hoy vivimos
03:38lo que vivimos, que es una situación donde millones de personas,
03:41incluidos los jubilados, sufren en la Argentina.
03:44¿Vos estás viviendo en la Argentina o en Estados Unidos?
03:46No, vivo acá pero también doy clases en Estados Unidos, así que viajo mucho.
03:52Ahora de hecho en unos días me tengo que ir, voy, vengo todo el tiempo,
03:54pero estoy principalmente acá y lo que más me importa es mi país.
03:59¿Y seguís trabajando políticamente?
04:02Sigo buscando la forma...
04:04¿Tenés expectativa?
04:05Sí, buscando la forma de cómo poder tener la posibilidad de llevar adelante
04:11un proyecto para el país en el que creo, que hoy no existe,
04:15hoy está ausente un proyecto de prosperidad.
04:17No, no lo hay en el Gobierno que dé prosperidad a la gente
04:21y estamos viendo que la gente va perdiendo de a poco la esperanza,
04:24esto es lo que está pasando, pero la gente también mira
04:26para un costado, mira para el otro y tampoco encuentra nada,
04:29mira para atrás y no quiere volver para atrás, esa es la realidad.
04:32Y yo lo entiendo eso, lo entiendo, me parece lógico.
04:35Así que bueno, hoy hay un vacío, no es fácil, hay que luchar
04:40por estructuras de poder que son muy complicadas y muy complejas.
04:43Pero tu expectativa es llegar al Parlamento o tener un cargo.
04:47No, a mí cargo por cargo no me importa, mi expectativa es poder hacer algo
04:51que realmente transforme a la Argentina y vivamos mucho mejor.
04:55¿Vos creés que Caputo lo está haciendo más o menos mal o más o menos bien?
05:00Muy mal, yo creo que lo que Caputo está haciendo es privilegiar
05:06unos intereses muy concretos en la Argentina.
05:09Principalmente intereses financieros.
05:11Si vos armás un modelo donde invertir en la timba, en la especulación,
05:19te da un retorno enorme, ¿y a dónde va a ir la plata?
05:22Va a ir ahí y no va a ir a la producción.
05:25¿Vas a generar trabajo así de buena calidad?
05:28No, no vas a generar trabajo de buena calidad, lo que va a terminar
05:30ocurriendo es que hay sectores productivos que se achican,
05:33pymes que cierran y esas pymes que cierran significa que hay
05:38trabajos que se pierden y esos trabajos al principio
05:41se encuentran en un lugar, van un Uber, bueno, no quiero hacer
05:45de publicidad a nadie, pero alguno de esas plataformas...
05:49La uberización del trabajo.
05:52Exacto, al principio la vas llevando, es una transformación que al principio
05:55no te sentís tan mal, pero no te mejora tu poder de compra,
06:00no te mejora tu calidad de vida y eso en el tiempo cada vez
06:05va generando más deterioro.
06:06¿Tiene relación con el Fondo Monetario Internacional?
06:08Porque vos fuiste al fondo.
06:10No, no, Macri fue al fondo.
06:12Macri fue al fondo, pero vos no tuviste contacto con el fondo.
06:15Sí, tuve que negociar con el fondo para evitar que la Argentina
06:18caiga en un default porque Macri había tomado... ¿Caputo?
06:22Caputo, tomaron 45.000 millones de dólares de deuda y se la gastó toda.
06:28Se lo fumaron.
06:29Toda, en darle salida a los capitales que habían entrado a especular
06:32a la Argentina en los 2 años previos y se llevaron una torta de dinero,
06:36una tuna, y esa deuda le quedó al pueblo y no quedó esa plata
06:39en las reservas del Estado.
06:42No es que decíamos acá tomaron la deuda, pero acá tenemos la plata,
06:44vamos a poder ahora pagar.
06:47Y tampoco se invirtió en cosas que le dan a la Argentina
06:50más capacidad de producir.
06:52No es que...
06:53Compraron máquinas.
06:54En máquinas, nada de eso.
06:55Entonces lo que hubo que hacer es ir a negociar con el FMI
06:59para no tener que pagar esa deuda y poder estirar los pagos
07:04en el tiempo, eso fue.
07:06No se tomó un solo dólar de deuda, yo creo que es muy, muy malo
07:11para la Argentina seguir endeudándose con el FMI.
07:14Ahora, el fondo aparentemente avala el programa relativamente,
07:19le dice que le va a dar 8.000 millones, es lo que ha trascendido,
07:23que se van a guardar en el Banco Central o lo van a vender
07:26para sostener el dólar, porque están vendiendo 100 millones
07:29de dólares por día.
07:30A ver, vamos a ver esto, ¿vos creés, Chiche, que si las cosas
07:34no se hacen bien en el país, estarían tan desesperados
07:37en ir a tomar más deuda con el FMI?
07:40Es que no hay reserva en el Banco Central, son reservas negativas.
07:44Hay 11.000 millones de dólares que en realidad es de los ahorristas,
07:47no es del gobierno.
07:48Claro, esa es la situación.
07:50Ahora, es cierto que este gobierno también recibió
07:52un Banco Central sin reservas, con reservas muy negativas.
07:55Y transmitieron la idea de que sacando lo máximo posible
08:01al Estado de la economía, cargando el ajuste en los jubilados,
08:05cargando el ajuste en la clase media, liberalizando, por ejemplo,
08:09el tema de las medicinas prepagas, liberalizando ciertos sectores,
08:12nos íbamos a ir para arriba, no fuimos para arriba.
08:15Hoy es una locura que la gente vive mejor.
08:17Pero la inflación bajó.
08:18Eso es de lo que se agarra el gobierno y que es lo principal
08:22que quiere mantener el gobierno para ganar las elecciones
08:24legislativas este año.
08:25Pero lo que está claro es que no tienen dólares,
08:27no hay dólares, y no es que en la Argentina tuvimos
08:30una revolución productiva y no volvimos a Alemania.
08:33Eso no pasó.
08:34Lo que están haciendo ahora es ir desesperados al FMI
08:38para tomar más deuda.
08:39¿Qué decía mi ley?
08:40No queremos ir al fondo, no queremos tomar más deuda.
08:43Decía que era un fracaso de un gobierno ir al FMI.
08:46Y es exactamente lo que está haciendo ahora.
08:48Ahora vamos a los números.
08:51Está en la prensa estos números que dicen 20.000 millones de dólares.
08:55Y hoy trascendió a la mañana que el gobierno está pidiendo
08:57que el día que firman el acuerdo, que se los aprueba el directorio
09:01del FMI, les pongan arriba de la mesa 15.000 millones de dólares.
09:05No se lo van a dar.
09:06No sé si no se lo van a dar.
09:07Por lo que dice la gente del fondo, le van a dar de a poquito.
09:11Vamos a ver, ya pasó cuando...
09:13Pero si le dan 15.000 millones, vamos a suponer que bingo,
09:16le dan 15.000 millones y...
09:18¿Y qué crees que van a hacer con esa plata?
09:20Bajar el dólar o mantenerlo.
09:22Lo que van a hacer es tener esa plata ahí al principio
09:25y después vender todos los dólares cuando los que durante 15 meses
09:30especularon invirtiendo en activos financieros que tenían un retorno
09:35altísimo con respecto al dólar casi planchado,
09:38quieran salir a comprar los dólares.
09:40Vamos a ir la gente que está acá en este estudio a comprar los dólares,
09:44¿tienen acá millones de dólares para salir a comprar los dólares del FMI?
09:46Nadie tiene esos millones de dólares salvo los grandes jugadores.
09:50Si se te va el dólar, Martín, vos lo sabés perfectamente,
09:54si se te va el dólar es precio, si se te van los precios,
09:56se te terminó el 2%.
09:58Es que lo que el gobierno tiene miedo es que como no le funcionó
10:02su política económica, como no despegó la inversión en la economía,
10:07tiene miedo de no poder sostener el dólar y que se le vayan los precios.
10:10La forma de bajar la inflación de verdad y que se sostenga en el tiempo
10:16siempre es con el desarrollo de la economía.
10:18Si no desarrollás producción, no lo vas a vender a nadie nada
10:22y si no generás dólares y la única forma de sostener eso
10:25es con un ajuste para siempre, contraer la actividad de la economía,
10:29que no haya laburo, que la gente no pueda comprar cosas,
10:31entonces claro, se demandan menos dólares.
10:33Pero hay cosas que no entendés, no tenés dólares pero autorizás,
10:36bajás los impuestos por ejemplo para que entre ropa con menos impuestos.
10:40Bajás las retenciones para autos, podés traer una Ferrari
10:45sin ningún problema, hace falta dólares para eso.
10:47Lo que se te quejan muchas empresas, textiles, los pymes,
10:51te dicen, mirá, vos me hacés una política cambiaria,
10:55donde cada vez se hace más cara la Argentina,
10:58donde cada vez es más difícil competir, que eso es lo que le pasa a muchos,
11:03y al mismo tiempo querés que yo compita en igualdad de condiciones
11:06cuando vos artificialmente, le dicen estas pymes al gobierno,
11:11artificialmente me encarecés.
11:13No es que me encarecés porque invertiste en rutas, puertos,
11:17los científicos hicieron una revolución del conocimiento,
11:22entonces somos más productivos.
11:23No, no, le dicen eso, no está pasando.
11:26¿Y qué terminan haciendo?
11:27Cierran, cierran porque no pueden competir.
11:30Entonces qué pasa, echan gente y esa gente tiene que salir
11:33a buscar un laburo peor, eso es lo que está pasando hoy.
11:36Entonces volvemos a esto, que es muy importante.
11:38Pero el ministro dijo, el problema no es que el dólar
11:40está artificialmente bajo, el problema es que los precios son caros,
11:45es que hay que bajar los precios, porque es cierto,
11:48la Argentina está cara en dólares, vos lo sabés, vivís en Estados Unidos
11:51y acá, me imagino que vas al supermercado allá y acá.
11:56No, a mí la verdad, Chiche, que cuando, mirá que yo trato de hablar
11:58con mucho cuidado, porque yo estuve en esa silla y yo sé lo difícil que es
12:03y la responsabilidad que conlleva, pero del actual ministro,
12:07a mí la cara de piedra, el caradurismo, es que es así y me sorprende,
12:13porque ya son niveles que pasamos límites que son insospechados.
12:18A ver, por ejemplo.
12:19No, en esto pasamos de un día a hablar de que el país se va para arriba,
12:24que entonces se puede sostener un dólar más caro y al día siguiente
12:27dice el problema que los precios están altos.
12:32Pero de qué me estás hablando, de qué me estás hablando
12:34si justamente seguiste una política económica que lo que buscó hacer
12:40es encarcer a la Argentina como estrategia para bajar la inflación
12:44y ahora te encontrás con que no la podés sostener y estás yendo
12:47al FMI a que te auxilie.
12:50Y no es que ellos querían ir al mercado internacional y que el sector privado
12:54les preste plata, pero el sector privado arriesga la plata de inversores.
12:57Yo ni loco pongo un mango acá, ni loco.
13:00Vos decís que la opinión generalizada del mundo es no poner plata
13:04en la Argentina, no hay inversores, vos tenés contacto con los inversores.
13:08Claro, pero...
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14:17Yo me abrazo con Elon Musk, le llevo la motosierra,
14:20todo fantástico.
14:21Elon Musk no te manda un peso.
14:23Digo, hace inversiones, ese señor hace inversiones,
14:27le sobra para hacer inversiones.
14:28¿No cree en la Argentina, ese señor?
14:30Digo, se divierte mucho con la motosierra,
14:33se abraza con Miller, pero la guita no viene.
14:36Mirá, Chichi, yo venía en el auto con la autopista
14:38desde La Plata, que es donde yo vivo, escuchándolos.
14:42Y ustedes discutían lo que realmente hoy está pasando
14:46en la Argentina, donde tenemos un nivel de conflictividad social
14:52elevado, alto, producto de las necesidades
14:56que tiene muchísima gente.
14:58Donde tenés un gobierno que dice, yo voy a hacer eludir
15:03todo lo posible al Congreso cada vez que pueda.
15:06Hay una ley que dice, para un acuerdo con el FMI,
15:09si o si tenés que pasar por el Congreso, tenés que...
15:11Ya tiene DNU, que la autopista.
15:13Eludió al Senado, el Ministro de Economía dice,
15:16yo eludo al Senado porque no tenemos mayoría en el Senado.
15:20Reconoce que la razón por la cual no va,
15:23es porque no tiene apoyo político.
15:25¿Vos creés que en ese contexto, cuando alguien mira de afuera
15:28a la Argentina, va a decir, esto es un país que anda fenómeno,
15:31vamos a traer la plata acá?
15:33El dinero es miedoso.
15:35Y tiene razón.
15:37El dinero que vos manejás arriesgando tu propio trabajo,
15:43tu propio capital, es riesgoso.
15:45El dinero del FMI que manejan algunos burócratas
15:49y que algunos gobiernos los más poderosos del mundo
15:52deciden que se financia con los impuestos de otros,
15:56ahí es otra cosa.
15:57Ese es el dinero que nos termina llegando a nosotros,
15:59que es el más caro de todos en el tiempo,
16:00el que más nos termina costando.
16:02¿La inversión no viene?
16:03La inversión no viene.
16:04¿Vaca Muerta no es una inversión concreta?
16:07¿Y qué está pasando en Vaca Muerta?
16:08Hay empresas que se están yendo.
16:10Lo que está ocurriendo en Vaca Muerta,
16:12por los últimos años, es lo más promisorio
16:15que tiene la Argentina.
16:17Y en parte porque hubo ciertas políticas
16:18que las respetaron todos los gobiernos.
16:20Pero no alcanza.
16:22Vaca Muerta no te alcanza para salvar el país, ¿no?
16:26Te ayuda, sí.
16:27Y hoy es lo que más nos está ayudando a generar dólares.
16:31Y menos mal que pudimos recuperar el rol de YPF
16:35para apuntalar la inversión.
16:37Esto fue en el año 2011.
16:39Esto empezó a generar todo un aprendizaje
16:42sobre cómo generar producción ahí en Vaca Muerta.
16:45Las empresas privadas después se sumaron.
16:47Menos mal que eso pasó, pero eso no nos alcanza.
16:50A partir de eso te digo, a ver cómo funciona en la Argentina.
16:53Subió 70% el turismo al extranjero, ¿sí?
16:57Estamos hablando de Chile, Brasil, el turismo de compra.
17:02Pero 70% subió.
17:04¿Cómo es que hay gente que tiene disponible
17:06para gastar esa plata?
17:08Porque es curioso, se fue una cantidad de dólares
17:10impresionante.
17:12No hay gente que se va a recorrer Europa.
17:14Acá los países limítrofes.
17:16Yo te insisto con una cosa, Chico.
17:18Es mucha plata eso.
17:19Pero por eso, esto hay que ponerlo en contexto.
17:21Sí.
17:22Si de pronto tuviéramos los trabajos que se hacen en Japón,
17:28y entonces tener la gente cada vez más educada,
17:32con más capacidades, más desarrollo tecnológico,
17:35y la verdad que los salarios aumentarían en dólares,
17:38y eso se podría sostener.
17:40Entonces ahí estamos fenómeno.
17:41El turismo al exterior crece y listo, lo podemos bancar.
17:46Ahora, si eso lo querés bancar pidiéndole prestado
17:50el Fondo Monetario Internacional,
17:51o usando los dólares de un blanqueo que después se van,
17:55y después vas a tener problemas.
17:56Y se fueron los médicos.
17:57Después vas a tener problemas.
17:58Vivimos en ese péndulo.
18:00Yo también, ojo, yo también lo he vivido.
18:01Siempre pasa a todos los gobiernos lo mismo.
18:03Lo que es, qué podemos hacer ahora en lo inmediato
18:08para ganar la elección.
18:09¿A qué costo? No importa, no importa.
18:11Después se ve.
18:12Vos decís eso también.
18:13Bueno, como sabés, hay cosas que no estuve de acuerdo
18:17y que empujé, empujé, empujé,
18:18y terminaron haciendo que salí despedido.
18:22Por ejemplo, el tema de poder bajar los subsidios
18:25al consumo de energía, que no tiene sentido
18:27que esté subsidiado en una parte pudiente,
18:31que el Estado tenga que pagar eso,
18:33que después lo pagamos con impuestos o con inflación.
18:35Pero todas esas discusiones yo entiendo que tienen un costo
18:40en el corto plazo electoral.
18:41Bueno, hoy el gobierno está en esa.
18:43Dice, cómo puedo manejar la situación en estos seis meses
18:47aún si implica una carga enorme para el pueblo argentino.
18:50Esa es la realidad que estamos viviendo.
18:52Y esa es la realidad que a mí me genera un profundo enfado,
18:56porque la Argentina termina siempre...
18:58Yo dedico el ojo.
18:59El ojo con lo que se le hace al país.
19:02Porque cuando vos hacés esto que se está haciendo ahora,
19:05además violando toda la institucionalidad,
19:08pasándote por encima al Congreso, a la República,
19:12después la gente lo termina pagando.
19:15Y en el momento que ocurre es muy difícil verlo,
19:18porque vos no ves el costo del endeudamiento con el fondo
19:20ya que ocurre.
19:22No, lo ves después.
19:23Todavía estamos pagando el costo.
19:25¿Por qué el gobierno hizo el ajuste a los jubilados?
19:27Justamente porque lo que privilege es el pago de las deudas.
19:30Y esas deudas se tomaron...
19:31¿Para poder decir que los jubilados no tienen ninguna
19:33posibilidad de recuperar nada?
19:35No, eso es una decisión del gobierno.
19:37Es lo que te digo, Chiche.
19:39El gobierno hace cuentas y dice que no puede pagarle
19:41un centavo más a los jubilados.
19:42Y el gobierno también decidió bajarle los impuestos a los ricos.
19:45Esa es la realidad.
19:46Entonces, al mismo tiempo que a un jubilado le cuesta más
19:48llenar la heladera, hay un rico que le sobra más plata
19:50y compra dólares.
19:51Sí.
19:52Esa es la realidad.
19:53¿Eso es lo que pasa hoy en la Argentina?
19:54Eso es lo que viene pasando en la Argentina en el último año.
19:56¿Y eso es lo que propicia Caputo y Millet?
19:59Exactamente.
20:00Y eso es también lo que le da más poder de negociación
20:03para ir a tomar más deuda con el resto del mundo.
20:05Porque le dicen, yo veo que vos estás...
20:08Pero toman deuda, no inversión.
20:09Deuda.
20:10Una cosa es tomar deuda, el tema es si viene inversión genuina.
20:14El RIGI, ¿viene plata por el RIGI o no?
20:16La plata que entra por ahí son los proyectos que igual
20:19o igual se hubiesen hecho.
20:21A mí no me vengan conversos.
20:23Muchos de esos proyectos yo los conozco.
20:24Yo estuve muy de cerca, muy de cerca.
20:27Esos proyectos iban a ser igual.
20:29No son nuevos.
20:30Estaban encaminados esos proyectos,
20:32iban a ser igual con o sin RIGI.
20:34Y no ves de vuelta una revolución productiva con el RIGI.
20:38De hecho, yo soy muy crítico de eso, debilita al Estado.
20:41Vení que te saco los impuestos, te saco, te doy todo para vos
20:46para que vengas, extraigas los recursos y te los lleves.
20:50¿Y qué le queda a la Argentina?
20:52Terminamos lamentablemente cayendo en lo mismo.
20:55Y no eximo responsabilidad a nadie.
20:56Por algo ganó mi ley.
20:58Por algo ganó mi ley.
20:59Ganó porque la gente rechazó entendiblemente
21:02lo que venía pasando, y no solo con un gobierno,
21:04sino con más de un gobierno previo.
21:07Esa es la situación de la Argentina.
21:08¿Y cómo fue lo de Macri?
21:10Nada, eso fue tremendo.
21:13¿Y esto puede repetir lo de Macri?
21:15No, porque Macri no lo logró.
21:17Sí, había diferencias, pero cada vez se le parece más
21:21en el tema del endeudamiento por el tema de ir al FMI.
21:25Lo de Macri fue tremendo porque dijeron,
21:28haciendo estas reformas, fin de 2015, principio de 2016,
21:32vamos a tener una lluvia de inversiones.
21:35Una promesa, siempre la misma.
21:38A mí me pasaba, yo hablo con muchos,
21:40por mi actividad profesional, me tocaba hablar con inversores.
21:44Entonces, hablaba con los que le prestaron en la Argentina
21:46y les preguntaba, ¿y ustedes cómo creen que lo va a pagar
21:48el país?
21:49No, por la lluvia de inversiones en la economía real.
21:51Me daba vuelta, hacía una cuadra, hablaba con el que tenía
21:55que invertir en la economía real y me decía,
21:57no, yo no voy a poner un mango porque veo que acá
22:00los problemas no se están arreglando.
22:01El país cada vez tiene más déficit de los dólares.
22:05Cada consum, gasta más de lo que genera.
22:07Así que no voy a esperar.
22:09Y tomaron una torta de deuda con el resto del mundo,
22:13deuda externa.
22:15Dos años duros, se acabó.
22:17Cuando se acabó, en el 2018, le golpearon la puerta
22:21al FMI, la deuda más grande de toda la historia.
22:25¿En qué la usaron?
22:26¿Crees que se construyó una escuela?
22:29La usaron para sostener los dólares.
22:31La usaron para financiarle la salida a los capitales
22:35especulativos que se querían ir.
22:36Para pagar deuda que ya era insostenible,
22:38que después se tuvo que reestructurar.
22:39Encima, defaultearon la deuda en pesos,
22:43el crédito del Estado en pesos.
22:45Y terminó todo dado vuelta.
22:47El país con mucho más desempleo, recesión,
22:50y después nosotros nos tocó ganar esas condiciones
22:53y no había crédito y vino una pandemia.
22:55¿Vos sabés, Chiche, lo que es manejar una pandemia
22:58en un país que no tiene crédito?
23:00Eso fue una tragedia lo que se le hizo al país.
23:03Entonces vino Millet y dijo, bueno, yo voy a hacer el ajuste,
23:06voy a dolarizar la economía, que al final no lo hizo.
23:09¿Y cómo manejaste la pandemia vos?
23:10Se lo voy a cobrar a la casta.
23:11Pero vos tenías que dar planta, imprimías.
23:14Teníamos que definir, y eso es lo que también
23:18yo me peleo con Millet cuando critica la forma que critica.
23:22Teníamos que definir entre, en un país donde la gente,
23:26y en el mundo, no podía salir a la calle,
23:28en que la gente no tenga ingresos,
23:30no tenga ingresos, o hacer además un ajuste más grande
23:35del gasto que no haya ni siquiera para invertir en salud
23:37en el momento de una pandemia.
23:39O recurrir a la emisión monetaria.
23:41Si hubiese tenido crédito, si el gobierno de Macri
23:45no se hubiese rifado el crédito, yo como Ministro de Economía
23:48podría haber hecho lo que hicieron nuestros países vecinos.
23:50Chile, Brasil, Uruguay.
23:52Recurrir al crédito cuando más lo necesitás,
23:56pero se habían fumado todo el crédito.
24:00Pero cuando teníamos que comprar vacunas,
24:02¿con qué las comprabas? ¿Con efectivo?
24:04Tuvimos que financiar un aumento del déficit fiscal,
24:07que fue obvio, en todo el mundo ocurre un aumento del déficit fiscal,
24:10lamentablemente con lo único que teníamos,
24:13la emisión monetaria, lamentablemente.
24:16Pero cualquier alternativa era mucho peor, Chiché.
24:18¿Vos sabés lo que hubiera sido este país
24:20sin poder abordar la pandemia con los hospitales
24:25teniendo que, al revés, echar gente en vez de tener más gente?
24:30Sin tener los instrumentos para esto,
24:32con la gente sin ingresos.
24:34¿Te acordás del IFE, el Ingreso Familiar de Emergencia?
24:37¿Te acordás de eso?
24:38Lo cobraban todos los presos.
24:39Bueno, ¿vos te imaginás lo que hubiese sido el país
24:41sin nada de eso?
24:43De vuelta, si el actual Ministro no se hubiese rifado el crédito,
24:48yo podría haber hecho lo mismo que hicieron los países vecinos,
24:52usar el crédito cuando más lo necesitábamos.
24:54Como se fumaron todo el crédito y hasta defaultearon
24:58la deuda en pesos, no teníamos esa posibilidad.
25:01¿Por qué no lo decías en ese momento?
25:03Sí que lo decía.
25:04Lo que pasa es que hubo tanto conflicto político dentro del gobierno
25:13que lo que se terminaba escuchando eran las internas.
25:16Es decir, se le terminaba haciendo el juego a que gane otro.
25:20Y terminó ganando Milé, eso es lo que terminó pasando.
25:23Y hoy la Argentina va para atrás.
25:25¿Va para atrás? ¿Esa es tu definición?
25:27Hay cierta estabilidad que ya se está perdiendo y no hay prosperidad.
25:33Y hoy con el nuevo endeudamiento con el FMI, la Argentina va para atrás.
25:40O sea, la gente, ¿vos decís que la va a pasar peor?
25:43Si tomamos una nueva deuda con el FMI, la vamos a pasar peor en el tiempo.
25:48Cada vez nos va a costar más resolver el problema, cada vez.
25:51A mí me tocó abordar las situaciones más complejas de la historia
25:55Bueno, cada vez va a ser más compleja.
25:58Esta inflación es de dos puntos, ¿vos decís que no se va a sostener?
26:02Porque hay una cosa que es cierta, la inflación está baja,
26:04pero los precios no bajan, a la gente le cuesta llenar el changuito.
26:08Claro, obviamente, los precios no bajan y te lo dijo el Ministro de Economía,
26:11los precios están altos, lo dijo él.
26:12Los precios están altos.
26:13Lo que están buscando hacer es sostenerlo este año usando deuda externa.
26:19Y después va a quedar la deuda y no va a quedar más capacidad productiva.
26:22¿Pero vos decís que es deliberado, que es un pensamiento?
26:25Sí, sí, ya le fracasó el modelo económico del gobierno.
26:29Por eso van al FMI y ahora toman deuda y después se ve, después se ve,
26:34eso es lo que están haciendo.
26:35Si esta deuda fuese para invertir en más educación, en más rutas,
26:41en mejorar los puertos y la pagásemos dentro de 30 años,
26:47no dentro de 5 años, y la tasa de interés fuese 2%, 3%,
26:52no 5,7%, que de hecho más baja porque yo luché para que se baje,
26:57y es 5,7 y no 7, si fuera mucho más barata, más largo plazo
27:01y para usar para el desarrollo productivo del país, lo aplaudo,
27:04fenómeno, Ministro, fenómeno, Presidente, están generando financiamiento
27:07para lo que hicieron los países después de la segunda guerra mundial,
27:10poder invertir en la infraestructura que necesitan, en la educación
27:12que necesitan para desarrollarse.
27:14Pero no, esto es una deuda para eventualmente darle salida
27:19a los que ganaron con la especulación y que se vayan con un gran retorno,
27:26y mientras tanto poder ganar la elección de corto plazo
27:28y después pasarle el balurdo a la gente.
27:31¿Puede decir que esto lo va a terminar pagando el próximo gobierno?
27:34La paga la gente al final, el gobierno de turno es el que tiene que enfrentar
27:37la situación y al fin y al cabo lo paga la gente, hoy la deuda
27:41la están pagando los jubilados, esa es la realidad.
27:44Todos los días ponen plata para pagar.
27:46La deuda se pagó, se pagó la deuda con el FMI que tomó el gobierno de Macri,
27:51hubo de hecho un vencimiento que no se refinanció,
27:57el último vencimiento se pagó y ahora lo que le da la posibilidad
28:01de más deuda, como te digo, es el ajuste a los jubilados,
28:03es decir que los que terminan pagando la fiesta de la especulación
28:07financiera, son los jubilados y es la clase media.
28:09Si vos estuvieras en la silla de Caputo, ¿tenés una fórmula para darle
28:14a los jubilados aunque sea 100 lucas más?
28:16Es que claramente hubiese hecho otra cosa, por supuesto que hubiesen
28:19tenido 100 lucas más, totalmente porque...
28:22Una cosa es la idea y otra cosa es la conclusión.
28:24No es que por ejemplo yo no le hubiese bajado impuestos a los ricos,
28:26hagamos la cuenta, cuánto le podés aumentar a las jubilaciones
28:29si no bajaba los impuestos a los ricos, hagamos la cuenta.
28:32Bueno, estoy seguro que hay una cantidad importante ahí.
28:35Por supuesto que eso hubiera sido...
28:38No hubiera habido la ajuste a los jubilados que hubo.
28:40Bajan las retenciones, por ejemplo, pero me salen más caras las cosas.
28:44O sea, al campo le conviene porque le bajan las retenciones,
28:47pero lo tenemos que pagar nosotros, porque tenemos que competir
28:50con el mundo comprando los cereales y digo, es raro eso.
28:55Nosotros pagamos las bajas retenciones.
28:57Es raro, el maíz te lo subes, cuesta más los huevos, la polla, la vaca.
29:04Siempre que tenés que ordenar un problema fiscal, siempre que hay
29:09que hacer un ajuste, alguien lo va a pagar.
29:12Siempre lo pagamos nosotros.
29:13Elige quién lo paga.
29:15En su momento, en el 2019, una ley, llamó Ley de Solidaridad Social
29:18y Reactivación Productiva, que incluía un ajuste del déficit fiscal.
29:21¿Y quién lo pagaba?
29:23Lo pagaban los tenedores de la deuda argentina, la deuda externa,
29:26con una reestructuración de la deuda, y lo pagaban los que más tenían.
29:29Se volvió a aumentar el impuesto a los ricos que Macri había bajado.
29:33Bueno, se hicieron un conjunto de cosas de deuda fiscal
29:37que eran progresivas, es decir, el que más tenía, más pagaba.
29:40Con el gobierno actual, ¿quién la paga?
29:42La paga, ¿cómo te digo?
29:44La clase media y lo pagan los jubilados.
29:46Es una elección política, de a quién privilegiar.
29:49Le mintieron a la gente cuando dijeron que el ajuste lo va a pagar la casta.
29:53Lo pagó la gente.
29:54O sea, la casta es la gente.
29:56Y eso es lo que uno tendría que entender si mira la realidad,
29:59es como llamar casta a la gente, en todo caso.
30:01No, pero lo que digo es, vos tenés consciencia de eso,
30:04pero ¿estás haciendo campaña para decirlo?
30:07¿Tenés un partido, una plataforma?
30:09Yo hoy no tengo un partido, no tengo una plataforma,
30:12sí hago esto, hago esto, busco encontrar la forma
30:16de que se entienda lo que nos está pasando
30:19y hacia dónde estamos yendo.
30:20Y mientras tanto voy a tratar, sí, de poder construir las condiciones
30:25para que la Argentina vaya para otro lugar y vaya a otra cosa.
30:28¿Desde cualquier lugar lo querés hacer?
30:29¿Ministerio de Economía, diputado?
30:31Desde donde más valga, desde donde más valga.
30:34¿Candidata a presidente?
30:35Yo llegué a un gobierno luego de muchos años de esforzarme
30:41estudiando, aprendiendo, no había formado parte
30:45de ningún gobierno nunca.
30:47Vos tenías fama de académico.
30:50Esa es la fama.
30:51Yo hoy te veo más peleador que académico, digamos.
30:56Te veo más normal, antes te veía como académico,
30:59ahora ya te veo como político.
31:01Yo vengo de una familia en la ciudad de La Plata
31:03que la peleó siempre.
31:04Yo nací en 1982, crecí en los noventa.
31:10¿Vos naciste en el año de la guerra?
31:12Yo nací en el año de la guerra.
31:14Sos un pendejo, te odio.
31:17Generación 82, qué bárbaro.
31:21Así que bueno, Chiche, yo viví, mi primer recuerdo
31:24es la hiperinflación en los fines de los ochenta,
31:27después vi lo que fue todo el descalabro
31:30de fines de los noventa, principios de los 2000,
31:32entré a la facultad en el 2001 a estudiar economía
31:35pensando en cómo poder resolver los problemas
31:37de la economía argentina.
31:39Hice un camino de tratar de entender lo mejor que se pueda
31:43el mundo, lo mejor que se pueda para tener más capacidades
31:49y conocer más el mundo, y todo el tiempo venía, venía, venía,
31:52cada año pasaba meses aquí, nunca dejé de dar clases
31:56en la Universidad de La Plata.
31:57¿Y cómo te eligieron ministro de Economía?
32:01¿Quién te buscaba a vos?
32:03¿De dónde sacaste la tarjeta esa?
32:06¿Quién te buscó?
32:07Y yo supongo que...
32:09Porque alguien te llamó, te dijo...
32:10La última reunión fue...
32:12A ver, yo venía hablando con Fernández.
32:14Ah, venías hablando con Fernández.
32:16Lo conocí en un momento y se dieron charlas
32:18y la última reunión fue una charla de tres personas.
32:22Fernández, Cristina, Fernández Kirchner y yo,
32:27y ahí se terminó de decidir, creo que eran las circunstancias
32:31donde daban los problemas en el país.
32:32Y Cristina te dio ese apoyo en ese momento.
32:34Sí, sí, al principio fue...
32:35¿Y qué cuando Cristina te saca el apoyo?
32:37¿Un desastre?
32:38No, ahí fue imposible gobernar.
32:39Cuando después de enero del 2022, fue, digamos,
32:45el camino fue quijotesco.
32:48Ella te mandaba emisarios o directamente...
32:52No, no, es que cuando ya no tenés, vos le decís a un funcionario,
32:54hay que hacer esto...
32:55Funcionarios que no funcionan.
32:57Vos eras el funcionario que no funciona.
32:58No, los que no funcionaban eran los que uno le daba
33:01la instrucción y no hacían lo que tenían que hacer.
33:04Pero por eso, el tema del orden...
33:06Porque vos renunciaste sin avisarle a nadie.
33:07No, eso es mentira.
33:09No, no, un sábado a la tarde nos enteramos que te ibas.
33:12A vos no te habré avisado, Chichi, ni nos conocíamos.
33:16¿A quién avisaste?
33:17No, al Presidente, tuvo todo, se charló esto previamente.
33:20En todo caso hubo gente que se sorprendió
33:24porque no habrá habido internamente las comunicaciones...
33:27Yo me acuerdo que hubo un sábado a la tarde, un sacudón total.
33:29Claro, claro, después pensá que esto es así,
33:33siempre alguien busca el chivo expiatorio.
33:35Esta es la realidad, vos sabés cómo es esto.
33:37Sí, ya sé, obvio.
33:38Eso te vale que la gente lo sepa.
33:39Después vino Batakis, pero por poco tiempo después vino Massa,
33:45que estuvo un año y medio y después...
33:47Lo de Massa fue un desastre.
33:49Y no le fue bien.
33:50No le fue bien o fue un desastre.
33:52Y la realidad es que quiso enfrentar la situación
33:57en la que vivía, primero desde el punto de vista político,
34:00en esa parte sí le fue bien porque pudo generar más orden
34:06en el gobierno y él tuvo el poder para llevar adelante
34:10las políticas, de hecho terminó siendo candidato a presidente,
34:12pero las políticas económicas...
34:14¿Y es cierto que se rifó un PBI o dos PBI?
34:20No, eso no existe, eso no es así.
34:23Lo que sí ocurrió es que las reservas terminaron
34:27en valores muy negativos, también es cierto que enfrentó
34:29una sequía histórica, entonces tuvo una situación difícil,
34:33una coyuntura difícil, pero la realidad es que hubo
34:35un conjunto de políticas que fueron un cambio
34:37con respecto a lo que se venía haciendo antes.
34:40Es como si el gobierno de Fernández hubiese tenido
34:42dos etapas distintas, hubo dos gobiernos distintos.
34:44Un gobierno nuevo a partir de que yo ya no estuve más
34:49en el Ministerio de Economía y hubo políticas que no se estaban
34:52haciendo que se hicieron, el darle un dólar mejor
34:54a los ojeros, el subir muchísimo la tasa de interés
34:58del Banco Central, pagar más por la deuda que emitía
35:01el Banco Central y unos cuantos otros que hay que entenderlos
35:06en el contexto pero que no se reflejaron en una mejora
35:09para la gente.
35:10Y bueno, la gente dijo, yo escuchaba la charla
35:12que tenían antes, la inflación pasó del 200%
35:15y la gente dijo, no, esto no, y ganó la elección Millet.
35:19Ministro Martín, un placer, realmente conocido
35:21en otras funciones.