Freins à la réindustrialisation de la France : Mme Agnès Bénassy-Quéré, seconde sous gouverneure à la Banque de France, professeure d’économie
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00:44:24Je vous remercie.
00:44:26Outre question, pour rebondir sur les propos que vous avez tenus,
00:44:30vous avez déjà en partie répondu,
00:44:32mais considérez-vous effectivement que
00:44:34lorsque vous avez affirmé que la politique monétaire menée par la BCE
00:44:36convenait finalement, partiellement, en tout cas à l'Industrie Française,
00:44:42considérez-vous que
00:44:44il s'agit notamment du changement de doctrine
00:44:46qui a été opéré,
00:44:48de ne plus lutter exclusivement contre l'inflation,
00:44:52mais d'accepter des assouplissements
00:44:54quantitatif de la part de la BCE, considérez-vous que cette nouvelle doctrine porte ses fruits ?
00:44:58Je crois qu'il n'y a pas eu de changement de doctrine. La BCE lutte contre l'inflation,
00:45:06c'est son mandat principal. Lors de l'épisode d'assouplissement quantitatif qui a duré
00:45:14assez longtemps, elle l'a fait parce que l'inflation était trop basse. L'objectif
00:45:20était nettement en dessous de 2% de manière durable. Si on prend comme étalon de la
00:45:25politique monétaire la règle de Taylor, c'est-à-dire que le taux d'intérêt réagit
00:45:29de manière égale à l'inflation et à l'écart de production, c'est-à-dire l'écart entre le
00:45:38PIB et le PIB potentiel. En fait, sur cette période en question, la BCE aurait dû avoir
00:45:43une politique monétaire plus restrictive. Ce qui est bien la preuve qu'elle a suivi son mandat
00:45:49d'inflation de 2%. Elle a cherché à remonter le niveau d'inflation avec une politique monétaire
00:45:56extrêmement expansionniste, malgré le fait que du côté de l'économie réelle, ça allait mieux
00:46:03que du côté de l'inflation. Je ne pense pas que ça dénote un changement de doctrine. Après,
00:46:11encore une fois, par rapport à la France, je peux vous envoyer des graphiques qui le montrent.
00:46:17Si vous essayez d'estimer si la France était toute seule, avec sa monnaie, une politique
00:46:27monétaire indépendante, ce qui n'a jamais existé, puisqu'il y a eu les talons or, les talons dollars
00:46:30or, et ensuite le système monétaire européen où la France suivait l'Allemagne. Mettons que,
00:46:36de manière théorique, la France puisse avoir une politique monétaire totalement indépendante,
00:46:41eh bien, en fait, le taux d'intérêt serait plus élevé que ce qu'on a aujourd'hui, parce qu'il
00:46:50y aurait un risque de change qu'il faudrait compenser. Mais les évolutions au cours du
00:46:55temps, ça correspondrait en fait à celles qu'on a déjà. Moi, je pense qu'en faisant l'union
00:47:02monétaire, je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec ça, mais je suis convaincue qu'en
00:47:06faisant l'union monétaire, la France a gagné en souveraineté, parce qu'en fait, elle n'avait pas
00:47:12de souveraineté avant. Elle avait un taux d'intérêt plus élevé qui suivait l'Allemagne. Maintenant,
00:47:16elle a un taux d'intérêt plus bas qui suit les besoins de l'économie française. Donc,
00:47:20elle a vraiment gagné. Après, le sujet de l'industrie, c'est un peu différent, parce que
00:47:25là, on parle plus du niveau du taux d'intérêt réel à long terme. Je pense qu'elle a gagné aussi,
00:47:33parce que les taux d'intérêt réel à long terme ont baissé du fait de la grande crédibilité de
00:47:37la politique monétaire, du fait de la disparition du risque de change. Donc, on est moins sur les
00:47:44cycles que sur le niveau. Et effectivement, le niveau a baissé. C'est aussi en Italie. Je veux
00:47:48dire, la France n'est pas la seule à avoir gagné. Peut-être que l'Italie a encore plus gagné de ce
00:47:52point de vue-là, de baisse des taux d'intérêt réel. Mais donc, le crédit est devenu moins cher
00:47:59grâce à l'union monétaire. J'en suis très, très convaincue.
00:48:04Le président Trump a exprimé le souhait de baisser la valeur du dollar,
00:48:11voire carrément de remettre en cause le système de change. Comment est-ce que vous percevez,
00:48:16au regard notamment du contexte international géopolitique qui est en crise, comment vous
00:48:21percevez les évolutions de la politique monétaire à l'échelle mondiale, des politiques monétaires à
00:48:27l'échelle mondiale, de manière générale ? C'est une question que j'ai regardée récemment,
00:48:37puisque j'ai publié un billet que je peux vous envoyer exactement là-dessus. Le système
00:48:42monétaire international est-il injuste ? Parce que des gens comme moi ont été un peu interloqués
00:48:46de lire de la part du chef des conseillers du président Trump que le système monétaire
00:48:55international était injuste. Parce qu'en général, on dit plutôt qu'il est injuste mais
00:49:00favorable aux États-Unis et non pas défavorable aux États-Unis. Donc c'est un renversement de
00:49:05perspective. Après, en ce qui concerne votre question précise de faire baisser le dollar,
00:49:10c'est une des propositions dans un menu qui est largement contradictoire. On isole cette
00:49:17proposition avec un accord de change de type Plaza. Plaza, c'était en 1985. Le dollar,
00:49:25la valeur du dollar est doublée entre 1980 et 1985. On est dans un contexte assez particulier,
00:49:31et dans un contexte pré-mondialisation financière où les marchés financiers n'étaient pas ceux
00:49:39d'aujourd'hui. Il n'y avait pas cette liberté de moins de capitaux d'aujourd'hui. Il y a eu un
00:49:46accord pour stopper la hausse du dollar et même le faire baisser. C'est discuté dans la littérature,
00:49:52savoir si c'est cet accord-là qui a fait baisser le dollar parce qu'en fait le dollar a commencé à
00:49:55baisser avant. Par ailleurs, un certain nombre de pays qui ont accepté de rentrer dans le jeu,
00:50:01d'intervenir sur le marché de l'échange pour faire baisser le dollar, s'en sont mordus les
00:50:04doigts après, et notamment le Japon, puisque ça a été une des causes majeures de la bulle
00:50:10immobilière qui a fini par éclater et qui a plongé le Japon dans plusieurs décennies de déflation.
00:50:15Je ne suis pas sûre que le Japon ait très envie de recommencer, mais indépendamment de ça,
00:50:22en fait, aujourd'hui les banques centrales de mémoire, le bilan des banques centrales c'est à
00:50:30peu près 7,5% de la capitalisation du marché financier mondial et les réserves de change
00:50:38c'est à peu près 2,5%. Donc on est avec des petits moyens. Les banques centrales ont des petits
00:50:43moyens et en fait, si les marchés ne sont pas persuadés que la valeur du dollar doit baisser
00:50:49de manière durable, quand les banques centrales interviennent, ça crée des opportunités pour le
00:50:55secteur privé. Le dollar ne devient plus meilleur marché et donc on va acheter et donc très
00:50:59rapidement le dollar va revenir à sa valeur antérieure. Ça ne peut pas être durable. La
00:51:03littérature sur les interventions de change est très négative, elle dit que ça peut éventuellement,
00:51:09ponctuellement avoir un petit effet, ça ne dure pas longtemps et c'est plutôt un effet sur la
00:51:13volatilité que sur le niveau. Et donc là on crée, surtout si en même temps il y a des tarifs,
00:51:18comme on a dit tout à l'heure, les tarifs ça fait monter le dollar. Donc si les marchés voient
00:51:23qu'artificiellement on fait baisser le dollar, ils vont parier, il y a des Trump trades, comme on dit,
00:51:28sur le dollar et il va tout de suite revenir à son niveau initial. Donc c'est assez peu crédible
00:51:34en fait cette affaire de Mara Lago. Merci. Effectivement on fait face, l'une de vos
00:51:46diapositives le démontrait évidemment, à un record de défaillance d'entreprise dans notre pays. Est-ce
00:51:51que vous avez des évaluations qui nous permettent à peu près de quantifier la part des entreprises
00:51:58dans ce record de défaillance qui sont dues à un maintien sur respiration artificielle pendant la
00:52:06crise Covid, notamment grâce au PGE, qui aurait dû donc être en situation de défaillance pendant la
00:52:11crise Covid si on n'avait pas vécu la pandémie ? Avez-vous des chiffres pour quantifier justement
00:52:16ces défaillances dues à la crise ? Tout à fait. Alors la direction des entreprises, je vais donner
00:52:22la parole à Émilie, a fait ce genre de calcul. Alors c'est des calculs un peu approximatifs,
00:52:27en fait de calcul de quel aurait été le niveau normal de défaillance et donc le manque de
00:52:35défaillance cumulé pendant la crise et donc ce qu'il reste à réaliser, les défaillances,
00:52:44qui est le stock de défaillances manquantes et qui se répartissent. Mais je pense que ce
00:52:50stock commence à s'épuiser. Peut-être, Émilie, tu peux le préciser ? Oui, ce sont des estimations
00:52:56effectivement très statistiques. Voilà, ah oui, ça fonctionne mieux. Je disais que l'estimation du
00:53:13nombre de défaillances, on pourra dire, évitée pendant la crise Covid, c'est une estimation très
00:53:18statistique. Ça dépend du point de départ, du point de référence qu'on prend. Est-ce qu'on
00:53:22prend la moyenne des dix précédentes années ? Est-ce qu'on prend le point de 2019 ? Donc nous,
00:53:27notre estimation, c'est qu'on avait évité à peu près 40 000 à 50 000 défaillances pendant cette
00:53:32période-là. Donc c'est effectivement un chiffre conséquent. Les estimations, en général, vont de
00:53:3830 000 à 50 000. C'est vraiment, on compare statistiquement à ce qui se passe d'habitude.
00:53:44Les défaillances, je rappelle, elles étaient tombées entre 25 000 et 30 000 par an au lieu
00:53:48de 60 000 en règle générale. Donc maintenant, elles sont remontées un petit peu au-dessus
00:53:54justement de 60 000. Là aussi, ce n'est pas évident de mesurer exactement combien de ces
00:54:0040 000 à 50 000 défaillances sont rattrapées. On estime qu'il y a quand même une bonne partie
00:54:05qui a été rattrapée. Ce qu'on voit aussi, on fait un certain nombre de travaux. D'ailleurs, il y a
00:54:11eu des travaux publiés par la DGE. On va en publier aussi. C'est que les entreprises qui font
00:54:16défaillances actuellement sont quand même les moins productives. Donc ça montre qu'effectivement,
00:54:20il y a un phénomène de rattrapage. Les entreprises qui font défaillances maintenant, ce sont
00:54:24majoritairement des entreprises qui auraient dû faire défaillance plus tôt, enfin qui auraient
00:54:30pu faire défaillance si on n'avait pas eu des mécanismes divers de soutien et de dispositifs
00:54:36publics aux entreprises. Merci. Je reprends un graphique que vous nous avez transmis, page 11,
00:54:43le graphique tout à gauche sur l'indice de production industrielle du secteur manufacturier
00:54:47en zone euro entre 2005 et 2024. On voit un véritable décrochage de l'industrie électrointensive,
00:54:55en tout cas intensive en termes d'énergie, par rapport donc aux autres types d'industries. Comment
00:55:01est-ce que vous expliquez cet écart qui survient bien avant la crise énergétique consécutive à la
00:55:08guerre en Ukraine, puisqu'il semble à peu près survenir... La rupture se fait à peu près en 2009-2010.
00:55:16Comment est-ce que vous expliquez cet écart ?
00:55:23Tout à fait. On a en fait deux phénomènes. Le premier est la crise de 2009, qui fait tout le
00:55:27tout chuter, donc rien de spécial. Et c'est après, effectivement, la reprise est moindre. Alors, ce n'est pas électrointensif,
00:55:35parce que c'est beaucoup le prix du gaz. Et donc le prix de l'énergie... Alors, il faudrait regarder,
00:55:47je n'ai pas le graphique là, quand est-ce qu'il a commencé à vraiment diverger entre l'Europe et les
00:55:51Etats-Unis. Parce qu'en fait, même avant la crise du gaz, il y avait un énorme écart déjà. On en parlait déjà,
00:55:59l'écart de prix de l'énergie entre les deux continents. Donc, c'est quelque chose qu'il faut que l'on
00:56:05documente. En tout cas, on voit qu'il y a un nouveau décrochage, clairement en 2022. Et ça, c'est plus l'Allemagne
00:56:11que la France aurait été. Enfin, la France aussi un peu, mais c'est surtout l'Allemagne avec, évidemment,
00:56:17l'exposition au gaz russe. Et donc, à court terme, on a dit, on va pouvoir substituer facilement. Il y avait des
00:56:25travaux qui avaient été faits pour dire, ce n'est pas si grave. Bon, quand même, on voit clairement un décrochage
00:56:33et une grosse difficulté de l'économie allemande depuis, pas très court terme, mais depuis 2023-2024.
00:56:41Ça a été un coup dur pour l'économie allemande. Donc, effectivement, il y a deux étapes. Mais ça, je peux peut-être vous
00:56:49communiquer un graphique supplémentaire pour mieux décomposer.
00:56:53Je vous remercie. J'aurais potentiellement encore quelques questions. Je vais peut-être laisser la parole à mes collègues avant.
00:56:59Peut-être que les questions seront similaires.
00:57:01Cher collègue, monsieur Le Bourge.
00:57:04Merci, monsieur le Président. Sur ce sujet des freins à la désindustrialisation, vous avez évoqué le financement
00:57:12bancaire qui reste essentiel et traditionnel pour l'industrie française. Je voudrais venir un peu sur l'aspect comportemental
00:57:22des banques françaises. En termes d'octroi de crédit, vous êtes en contact avec elles au quotidien, que ce soit des banques
00:57:30généralistes ou mutualistes. N'y a-t-il pas aujourd'hui, par rapport à l'industrie, au financement industriel, une aversion au risque ?
00:57:44Et cette aversion n'est-elle pas renforcée par les contrôles de la Banque centrale européenne ? En allant encore plus loin,
00:57:54quel est l'impact des politiques ou des engagements RSE qui font que des projets ne sont pas financés par les banques françaises ?
00:58:04Ou même, en allant là aussi plus loin, que des banques rompent des relations avec certaines industries jugées négativement ?
00:58:15Et dernier point, en prenant un exemple précis, comment voyez-vous demain le financement des industries de défense, les banques françaises
00:58:25ou celles présentes en France ? Sont-elles prêtes à financer les industries de défense ? Je vous remercie.
00:58:32Merci pour ces questions. Alors, si je reprends la page 20 qui représente l'évolution du crédit. Alors, on voit avec les courbes rouges, c'est le crédit à court terme,
00:58:50le crédit de trésorerie. Donc, on voit la bosse Covid, c'était du crédit à court terme, accordée à toutes les entreprises, y compris les entreprises industrielles.
00:59:04Et ça, c'est en voie de résorption. Et même sur l'industrie, on a quelques petits signaux que sur le crédit à court terme, on pourrait avoir éventuellement
00:59:14plus de difficultés de l'industrie d'obtenir des crédits. Mais le problème, c'est qu'on ne peut pas attribuer ça à une mauvaise volonté des banques.
00:59:23C'est aussi peut-être les entreprises qui ne demandent pas ce crédit. Et donc, on suit le pourcentage d'entreprises qui ne peuvent pas obtenir totalement ou partiellement
00:59:36le crédit qu'elles ont demandé. De tête, je n'ai pas observé de rupture récente, mais c'est vrai que je n'ai pas regardé dans le détail industrie versus autre secteur.
00:59:48Donc, c'est peut-être quelque chose qu'on pourrait regarder pour la trésorerie. Pour la partie moyen long terme et l'investissement, là, on voit que la courbe pointillée, verte,
00:59:58elle est au-dessus de la courbe. Elle va au-dessus de la courbe. Donc là, on part de 100 l'an cours en 2020. Et donc, on est aujourd'hui au-dessus de 140 pour l'industrie.
01:00:10Donc en fait, l'industrie a plus bénéficié que l'ensemble de l'économie, en moyenne dans l'économie, de crédits d'investissement de facto. Mais encore une fois, ça ne dit rien sur l'offre et la demande.
01:00:23C'est le résultat de l'offre et la demande. Nous, on n'a pas observé, encore une fois, au niveau agrégé, de difficultés particulières. On suit ça, bien sûr, très attentivement,
01:00:34de difficultés d'accès au crédit des entreprises françaises. Donc on peut faire un zoom sur l'industrie. C'est vrai qu'on n'a pas fait ça pour répondre à votre question plus précisément.
01:00:46Et sur l'industrie de défense, alors là, effectivement, il y a une difficulté qui est bien identifiée, je crois, au niveau européen, sur la taxonomie. Et je crois qu'il y en a en cours de traitement.
01:01:00Et je crois qu'il y en a en cours de traitement. C'est quelque chose qui a été bien vu, où, effectivement, la défense ne rentrait pas dans les critères de la taxonomie. Et donc, il y a un sujet.
01:01:16— M. Weber. — Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, madame. Moi, j'avais une question. Vous avez rappelé tout à l'heure, votre collègue également, le bénéfice des prêts qui ont été accordés au moment de la crise Covid,
01:01:34qui ont permis quand même au nombre d'entreprises de continuer à exister aujourd'hui, même si on a eu évidemment un effet pervers, puisqu'on a à contrario peut-être prolongé des entreprises artificiellement, on va dire.
01:01:49On se trouve aujourd'hui dans une situation particulière où on a certainement, du fait en grande partie de la situation internationale qu'on connaît, un ralentissement des économies françaises, allemandes, italiennes quasiment en même temps, notamment en matière d'industrie.
01:02:07On le voit bien, particulièrement quand on est lié au secteur de l'automobile avec les changements qui sont imposés, notamment en matière d'abandon du moteur thermique. Est-ce que vous ne pensez pas...
01:02:19Et moi, je rencontre sur ma circonscription aujourd'hui des entreprises qui rencontrent des difficultés de ce fait-là et des difficultés à se financer, puisque finalement, elles doivent financer une transition de marché.
01:02:33Est-ce qu'à ce titre-là, vous ne pensez pas qu'on devrait finalement revoir notre politique en matière de remboursement des PGE ou d'étalement ou de transformation de ces crédits qui finalement permettraient à beaucoup encore de passer l'étape à laquelle ils sont, ou à ce mur pour certains auquel ils sont confrontés ?
01:02:58Alors, je séparerais peut-être un peu les deux sujets. D'abord, le remboursement des PGE, vous l'avez en page 22. 21% des entreprises, à ce jour, ont remboursé intégralement leur PGE. Et dans l'industrie, c'est 20%, donc il n'y a pas vraiment de différence.
01:03:24Donc, de ce point de vue-là, il n'y a rien de spécial du point de vue des industries. Maintenant, la deuxième partie de votre question, c'est que les industries sont beaucoup plus exposées à la question de la transition que les entreprises de service, en moyenne. Et donc, il y a un sujet de financement de la transition.
01:03:46Nous, notre politique au niveau de l'eurosystème, c'est de vraiment faire en sorte que, de plus en plus, les marchés et les banques discriminent leur politique de financement en fonction, justement, des objectifs de transition.
01:04:03Donc, c'est le travail d'Emilie, au niveau français, avec le développement d'un indicateur climat qui vont permettre aux entreprises de se situer dans la transition et d'aller utiliser une espèce de code. Ce n'est pas une code, c'est un indicateur certifié par les services de la banque, de manière volontaire. Il n'y a aucune obligation.
01:04:26Mais, disons qu'une entreprise qui voudrait montrer à sa banque qu'elle est bien située dans la transition, que son projet d'investissement est cohérent avec une trajectoire de transition, l'objectif, c'est qu'elle puisse utiliser cette information pour obtenir un crédit plutôt moins cher auprès de sa banque.
01:04:48Pourquoi la banque va faire ça ? Parce que la banque, de l'autre côté, est surveillée par la CPR, qui va regarder son portefeuille de crédit et exiger que ce portefeuille de crédit remplisse un certain nombre de critères favorables à la transition. Il va stresser ce portefeuille avec un risque de transition.
01:05:07Qu'est-ce qui se passe si le prix du carbone augmente de 200 euros ? Comment évolue votre portefeuille de crédit ? Pour l'instant, il n'y en a pas. Mais, in fine, il y aura des implications en termes de ratio de capitalisation.
01:05:22On est vraiment très actifs là-dessus. L'objectif, c'est de faire en sorte que le système dans son ensemble en vienne à discriminer positivement, avec un grignum, avec des taux d'intérêt plus bas, les entreprises qui investiraient dans la transition.
01:05:39C'est de cette manière-là, plutôt que d'une manière, disons, administrée, où on créerait des poches ici et là pour financer la transition. Parce que là, c'est quand même le travail des banques d'évaluer le risque. Il n'y a pas que le risque de transition. Et donc, on ne va pas non plus créer des risques pour les finances publiques.
01:06:00Je partage votre analyse. C'est le travail des banques de financer l'économie en particulier. Mais je n'ai pas le sentiment que ce soit le cas aujourd'hui. Et j'entends bien le dispositif que vous souhaitez mettre en place, ou que vous avez décidé de mettre en place.
01:06:16Mais en tout cas, il y a urgence par rapport à la situation du moment. On a clairement des entreprises aujourd'hui qui se voient refuser du financement, ou en tout cas un étalement de leur PGE, ou un diffèrement de leur PGE, et qui sont dans une situation conjoncturelle qu'ils auront du mal finalement à dépasser si on n'a pas un dispositif nouveau qui prend le relais.
01:06:42Encore une fois, le PGE, ce n'est pas un dispositif de financement de l'investissement. Il y avait un objectif particulier. Donc, ma réaction par rapport à ça, c'est de rembourser le PGE, mais de prendre un prêt à plus long terme de manière à financer cette transition.
01:06:58Et ce n'est pas forcément un prêt qu'il faut, c'est peut-être plus de fonds propres. Et donc, on revient sur le sujet de l'union d'épargne et d'investissement. Je pense que c'est cohérent. Alors, est-ce qu'on va assez vite ? Nous, on souhaiterait aller très vite. Tout le monde en Europe et même en France n'est pas sur ce calendrier.
01:07:21On voit que maintenant, il y a des freins. Nous, notre objectif, c'est qu'on maintienne l'ambition de l'union de l'épargne et de l'investissement et des objectifs de transition, mais qu'on simplifie drastiquement pour faciliter la vie des entreprises.
01:07:40Mais simplifier ne veut pas dire déréguler, parce que si on revient en arrière, alors ce que vous dites, on ne l'aura jamais. Vous avez totalement raison de dire qu'aujourd'hui, la discrimination ne se fait pas. Par exemple, les obligations corporettes, qu'elles soient vertes ou brunes, le taux d'intérêt est à peu près le même.
01:07:59Il y a un vrai enjeu. Il faut qu'on aille vite. Mais franchement, toutes les parties de la Banque de France et de l'eurosystème en général concourent à cet objectif.
01:08:13J'ai une question, Mme Benesquet. D'abord sur le coût du travail et surtout sur l'évolution, la progression des cotisations en fonction de votre niveau de salaire.
01:08:26Nombreuses de vos études et d'études hors institutionnelles ont prouvé à quel point les réformes de 2010-2011 sur les cotisations ont créé une trappe à bas salaire, avec une progression salariale très difficile, qui est donc venue frapper de plein fouet le coût du travail de l'industrie par rapport au coût du travail d'une partie du secteur tertiaire avec des salaires un peu moins élevés.
01:08:54Est-ce que vous pouvez nous donner votre avis sur les conclusions du rapport Bosio-Vassmar sur la refonte de la progression du niveau de cotisation ?
01:09:04Est-ce que vous pouvez aussi nous donner, peut-être dix ans après, vos premiers retours sur la signature du pacte de responsabilité, qui s'est ensuite transformé en 2019 en baisse généralisée des cotisations, sur les capacités notamment du secteur industriel à fluidifier les progressions salariales et l'évolution parallèle du niveau de cotisation ? Je vous remercie.
01:09:35Je vous donne mon avis en tant qu'économiste généraliste, pas spécialement Banque de France, et n'ayant pas travaillé moi-même sur ce sujet. Ma lecture des travaux qui ont été réalisés, c'est que tout dépend de l'objectif.
01:09:51Dans un objectif d'emploi, les allègements de charges sur les bas salaires ont fonctionné. Il y a beaucoup d'études qui le montrent. Et ça fonctionne au niveau du SMIC. Proche du SMIC, ça ne fonctionne plus sur des niveaux plus élevés. Donc 2,5 fois le SMIC, 3,5 fois le SMIC, ça ne marche pas.
01:10:14Pourquoi ? Parce que c'est des niveaux où il y a des qualifications qui sont relativement rares. Si on baisse les charges patronales, ça se transmet en termes de niveau de salaire, le salaire net. Il va y avoir un partage du gain entre l'entreprise et le salarié. Le salarié va gagner plus, ce qui est bien pour lui. Ça peut éventuellement l'encourager à aller vers ce métier, encourager les jeunes à aller vers ce métier. Mais en tout cas, ça ne fait pas plus d'emplois au niveau agrégé.
01:10:41Donc ça, c'est bien établi. Maintenant, ma lecture du rapport Bosio-Wassemer, c'est de dire qu'on a changé d'époque. On est dans une période où en France, on a encore beaucoup de chômage, mais il y a toujours des difficultés dans les entreprises, notamment industrielles.
01:11:03L'objectif, ce n'est pas forcément uniquement créer des emplois peu qualifiés pour des jeunes peu qualifiés. Ça peut être l'incitation, par exemple, à se former pour monter dans l'échelle des salaires. Et là, on voit qu'avec les taux marginaux d'imposition nets, c'est extrêmement difficile puisque l'entreprise ne peut pas récompenser les efforts de formation à leur juste valeur.
01:11:30Ça lui coûterait trop cher. Donc je pense qu'il y a un vrai sujet. Ce sujet est aussi lié au fait que les emplois industriels sont considérés comme des emplois au moyen de mieux payer, plus stables. Et il y a plus de difficultés de recrutement dans ces domaines-là.
01:11:52C'est ce qu'on appelle des bons emplois. Et par-dessus tout ça, je pense qu'il faut réfléchir dès aujourd'hui à l'impact de l'intelligence artificielle, où on voit qu'il va falloir faire un effort de formation majeur. On sait à quel point c'est difficile de motiver les salariés à se former.
01:12:13Quelles sont les perspectives ? Aujourd'hui, il n'y en a pas beaucoup. Et on sait aussi que l'intelligence artificielle risque vraiment de transformer beaucoup d'emplois, disons, moyennement qualifiés. Et donc là, on a un vrai sujet d'accompagnement.
01:12:31Donc je suis assez sensible, en fait, à ce rapport Bosio-Wassmer, d'essayer de lisser un petit peu les toits marginaux d'imposition, de dépantifier, comme on dit de manière très techno, la courbe.
01:12:46Eux, ils proposaient plusieurs scénarios dont un budget inchangé. Et également, par-dessus tout ça, il y a un sujet de simplification, puisqu'ils calculaient plus d'un milliard de combinaisons possibles de cotisations en France.
01:13:05Alors évidemment, il n'y a pas quelqu'un dans chaque case. Sinon, on serait plus nombreux que ce qu'on est. Mais ça donne un peu l'idée de la complexité. Et la complexité est à coût fixe, notamment pour les PME, etc., etc. Manque de visibilité. Manque de visibilité aussi pour les salariés.
01:13:20Et ça, c'est un point où on va publier bientôt un bulletin de la Banque de France qui est assez stupéfiant. On fait des enquêtes régulières sur les perceptions des ménages sur l'inflation.
01:13:29Alors la bonne nouvelle, c'est qu'ils ont vu en 2024 que l'inflation a baissé. Mais la mauvaise nouvelle, c'est qu'ils n'ont pas vu que leur revenu a augmenté. Et même ceux qui sont plutôt en bas, plutôt vers le SMIC, qui a augmenté cet objectif, même ceux qui sont retraités, dont les pensions sont indexées, ils ne voient pas que leur revenu augmente.
01:13:48Donc on a un vrai sujet de perception, de complexité. Ils ne savent pas lire leurs feuilles de paie, je ne sais pas. Mais je pense que c'est un vrai sujet de politique publique, ça, d'arriver à rendre plus transparent le sujet des revenus directs, mais aussi indirects, donc différés, et notamment les cotisations retraites.
01:14:12J'aurais deux dernières questions. Apparemment, mon collègue souhaite aussi vous interroger. Une première question. Avez-vous des études ou comptez-vous en mener sur le coût d'application de ce que j'appelle les impôts pas prasses, c'est-à-dire les normes, notamment issues de l'Union européenne ?
01:14:30L'IFRAP a conduit une étude très intéressante qui les chiffre à peu près, et je parle seulement du coût d'application, je ne parle même pas de l'impact, qui les chiffre à peu près à 20 milliards d'euros par an pour les entreprises françaises. Si on regarde le rapport Draghi, on pourrait faire une estimation entre 40 et 50 milliards d'euros par an. Je parle encore une fois exclusivement du coût d'application des normes issues de l'Union européenne. Est-ce que vous avez des études sur ce sujet ? Merci.
01:15:00Alors, nous-mêmes, non, nous n'avons pas fait. Si ce n'est, là, on va publier aussi bientôt un bulletin qui compare les normes de capital, les normes prudentielles en Europe et aux États-Unis, et qui montre que les normes, au total, c'est à peu près identique, sauf que c'est beaucoup plus compliqué en Europe. Donc il y a une espèce de millefeuille. C'est aussi une complexité pour les intermédiaires financiers.
01:15:28Alors, le chiffre du rapport Draghi, je sais qu'il reprend un chiffre du FMI qui est considéré comme plutôt élevé. Donc il y a d'autres estimations. Moi, je ne les ai pas en tête là, mais on peut vous revenir là-dessus. On n'en a pas fait nous-mêmes.
01:15:48Mais qu'il y a un coût, c'est évident. Et c'est une bonne occasion de regarder ce sujet. Bon, ça a aussi à voir avec ce qu'on appelle le millefeuille territorial, le fait que pour les entreprises qui veulent, par exemple, implanter un nouveau site de production, c'est un cauchemar, je crois.
01:16:10Par contre, il y a des choses positives en France. Créer une entreprise, c'est considéré comme très facile en France par rapport à d'autres pays. Très simple. Il y a des indices, Banque mondiale ou autre, le nombre de jours qu'il faut pour créer une entreprise. On est très bien placés.
01:16:25Sur les défaillances, je crois qu'on a énormément progressé, que le dispositif français est considéré comme plutôt bon. Et vous savez que la durée, c'est très important pour valoriser au mieux le capital et le travail. Donc on n'est pas mauvais sur tout, mais justement, c'est une bonne occasion de regarder.
01:16:44Et je souscris complètement au fait qu'on a un coût fixe. Et notamment, par définition, un coût fixe, ça nuit plus aux petites qu'aux grandes.
01:16:55Merci, M. le Président. Je voulais revenir très vite sur les produits de financement qui sont proposés aux entreprises en général et aux industries en particulier.
01:17:07Vous avez rappelé tout à l'heure à juste titre que le PGE avait été un outil conjoncturel qui ne finance pas forcément l'investissement. En revanche, avait été lancé le prêt participatif relance post-Covid,
01:17:24qui a eu un succès que je trouve mitigé. Mais je vous écouterai là-dessus avec, je crois, de mémoire 6 milliards mis en place début 2024, ce qui n'est pas un montant énorme.
01:17:38Comment jugez-vous le succès relatif de ce produit de financement des investissements ? Est-ce que c'était un problème de demande – on en parlait tout à l'heure – ou lié à la complexité du produit ?
01:17:55Ce produit, en effet, a eu peu de succès. Peut-être que le moment où il a été lancé, ce n'est pas exactement le moment où les entreprises rêvaient d'investir.
01:18:03Et en effet, c'est ce que vous dites, il y a un problème de demande et un problème de complexité. De manière plus générale, je pense qu'on a intérêt aussi, dans l'esprit pour l'épargne et l'investissement,
01:18:14de simplifier un peu le paysage, c'est-à-dire créer un produit comme-ci, un livret comme ça, etc. Ça conduit à fragmenter, en fait, le paysage, de le complexifier pour le coup.
01:18:29Et je pense qu'il faut revenir un peu à la base sur les produits financiers. Et moi, ma préférence, ce serait plutôt de créer des produits pan-européens dans lesquels les entreprises pourraient se financer et qui seraient financées par des ménages.
01:18:49Donc, je pense que les assureurs vie et les fonds de pension, nous, on n'a pas de fonds de pension, mais on a des assureurs vie qui ressemblent par certains côtés. C'est un bon vecteur parce que c'est vrai que c'est risqué et tout le monde n'a pas la capacité d'aller directement sur les marchés actions ou les obligations d'entreprise.
01:19:08On ne va pas demander aux ménages de le faire directement. Donc, il faut des intermédiaires. On a vu les limites des banques. Je ne vous ai pas trop répondu sur la partie normes de capital. C'est clair que ça limite la capacité des banques à prendre des risques.
01:19:25D'où l'importance de la titrisation aussi. Si elle est bien menée, parce qu'on a des mauvais souvenirs de la titrisation, mais si elle est bien menée, ça peut quand même favoriser le financement des entreprises par les banques. Mais de manière plus générale, là, on a une slide qui concerne l'assurance vie.
01:19:4233% des placements de l'assurance vie contribuent directement à financer des entreprises, que ce soit par des obligations corporelles ou par des fonds actions ou des actions directement. Donc, c'est substantiel. Aux États-Unis, encore une fois, 40% des portefeuilles financiers des ménages, ce sont des actions. Donc, c'est plus. Mais on n'est pas non plus à des années-lumière.
01:20:07Donc, je pense que les travaux en cours pour inciter davantage les assureurs-vie à investir à long terme, ça peut être vraiment favorable aux entreprises. L'étape suivante, c'est que ces produits soient interopérables au niveau européen, de manière à ce qu'on puisse capter en France aussi de l'épargne allemande, de l'épargne italienne, de l'épargne espagnole, mais qu'aussi en Espagne, ils puissent capter une partie de notre épargne. Et tout le monde est gagnant. Les entreprises sont gagnantes.
01:20:36Ils ont accès à un pouls plus important d'épargne à moindre coût parce que les intermédiaires aussi sont plus gros. Et donc, eux aussi, ils ont des coûts fixes qu'ils peuvent absorber plus facilement. Et puis, les ménages sont gagnants. C'est vraiment ça l'esprit de l'union de l'épargne et de l'investissement.
01:20:51— J'aurais une ultime question pour clôturer cette audition. Le gouvernement a longuement communiqué sur un objectif de réindustrialisation à hauteur de 15% du PIB en 2035. Cette trajectoire de réindustrialisation vous semble-t-elle tenable ?
01:21:14France Stratégie avait publié une étude qui envisageait 4 scénarios. Un scénario de désindustrialisation à 8% du PIB en 2035, un scénario à 10%, un autre à 12%, un autre à 15%. Nous avons auditionné le premier jour de nos travaux le nouveau commissaire au plan Clément Bohn,
01:21:33qui a reconnu que les 15% seraient difficilement tenables et semblait se tourner davantage vers une réindustrialisation à hauteur de 10-12% en 2035. Quelles sont vos pronostics ? Avez-vous des études prospectives sur ce sujet ? Je vous remercie.
01:21:49— Alors là, on est un peu loin de notre champ de compétences principale. Bon, déjà, on voit que la baisse a été enrayée, ce qui est déjà un acquis. Enfin, un acquis. La baisse, on pourrait reprendre. Après, on avait l'habitude de raisonner plutôt en termes d'emplois à forte valeur ajoutée, en disant que ça peut être dans l'industrie, mais ça peut être aussi dans les services.
01:22:16Et quand on regarde aux États-Unis, on a des emplois à très haute valeur ajoutée dans les services, notamment dans la tech. Et ces emplois, ils ont un effet multiplicateur sur l'emploi qui peut être... C'est ça qui est important. C'est leur effet multiplicateur sur l'emploi. Ils vont générer des services, etc., et donc ça va irriguer les territoires.
01:22:41Le focus sur l'industrie, je pense qu'il est beaucoup lié, un, à un désir de certaine souveraineté, deux, à un désir de meilleure occupation du territoire, parce que les emplois à haute valeur ajoutée dans les services, ils sont plutôt dans les métropoles. Les emplois à haute valeur ajoutée dans l'industrie, ils sont mieux répartis sur le territoire.
01:23:04Donc c'est un objectif qui, à mon avis, est tout à fait pertinent. Maintenant, qu'est-ce que je voulais dire déjà ? J'ai oublié ce que je voulais dire sur le 15%.
01:23:24Moi, je n'ai pas d'avis sur 15%, 10%. Je pense que c'est sur la souveraineté. Je reprends le fil de mon mot. Sur la souveraineté, on a beaucoup parlé de souveraineté dans le domaine industriel, peut-être un peu trop d'ailleurs.
01:23:40Parfois, ça déborde un peu les secteurs qu'on pourrait juger stratégiques, mais on a parlé beaucoup moins de souveraineté dans le domaine des services. Or, aujourd'hui, nous, on le voit à la Banque de France, dans le domaine des paiements, par exemple, qui est un domaine qu'on connaît bien.
01:23:56Alors, la France est plutôt pas mal, mais il y a des pays européens qui ont un vrai problème de dépendance aux services de paiement des États-Unis sous la forme du Opol Visa Mastercard. Si Visa Mastercard s'arrête, du jour au lendemain, ils perdent leurs moyens de paiement.
01:24:15Ça, c'est un exemple. Bien sûr, il y a d'autres exemples dans le domaine des services informatiques. Vous connaissez comme moi. Mais je pense qu'il faut aussi, quand on regarde le sujet de la souveraineté, il faut regarder de manière indifférente l'industrie ou les services et quel est le sujet qu'on veut traiter.
01:24:38Donc, moi, je ne fixerais pas comme ça un objectif de réindustrialisation. Je fixerais plutôt un objectif final qui est la répartition des activités sur le territoire. On sait, par exemple, que les data centers se placent plutôt dans des endroits où l'énergie n'est pas trop chère et le foncier n'est pas trop cher non plus. Donc, ça ne va pas être à Paris Centre.
01:25:02Donc, je résoudrais plutôt en termes de les nouvelles activités, les activités innovantes à fort potentiel de croissance et haute valeur ajoutée, vérifier qu'on peut en récupérer une quantité suffisante pour, un, notre souveraineté, deux, l'aménagement du territoire, ce qu'on appelait avant l'aménagement du territoire, mais enfin qui sont donc un équilibre des territoires. Je résoudrais plutôt comme ça que strictement l'industrie.
01:25:33M. le rapporteur et chers collègues, est-ce que vous avez encore des questions ? Je pense qu'on est bon. Merci beaucoup. Est-ce que vous vouliez ajouter quoi que ce soit d'autre ?
01:25:43Non, mais je vous remercie pour votre invitation. Donc, je retiens qu'on doit revenir vers vous avec un sujet ETF, un sujet impact des tarifs au niveau industriel, un sujet évolution des taux d'intérêt France versus zone euro.
01:26:00Le système monétaire international Mar-a-Lago, le prix de l'énergie et le décrochage de l'industrie à partir de 2009, le rationnement éventuel du crédit à l'industrie et le coût de la paperasse.
01:26:19Formidable. Ça fait un beau programme de travail. Je vous remercie et vous pouvez bien sûr, comme vous venez de le dire vous-même, compléter nos échanges en répondant par écrit au questionnaire, en apportant réponse par écrit aux questions posées par le rapporteur notamment.
01:26:37Vous pouvez également envoyer au secrétariat de notre commission d'enquête, que je remercie beaucoup par ailleurs, tous les documents que vous jugerez utiles à notre commission. Merci à tous les trois. La séance est levée. Nos auditions reprendront demain jeudi. Merci.
01:27:07Sous-titrage Société Radio-Canada
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