L’État est incapable de réussir la transition écologique. C’est le postulat que fait l’ancien dirigeant d’Ipsos et ex-fonctionnaire au ministère de l’Environnement et de l’Industrie, Henri Wallard, dans son livre “Mensonge d’État : Imposture écologique”. Il dénonce notamment des décisions “prises dans l’urgence et sans cohérence”, comme l’initiative du leasing social.
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00:00Générique
00:06L'invité de Smart Impact, c'est Henri Wallard. Bonjour.
00:10Bonjour.
00:10Bienvenue. Vous publiez « Mensonge d'État, imposture écologique ». C'est aux éditions Fayard. Le livre sort ces jours-ci.
00:18Pourquoi ce titre ? Quel mensonge ? Quelle imposture ? De quoi on parle ?
00:21Alors la transition écologique et la transition énergétique sont affichées comme la grande priorité politique.
00:28Le combat du siècle guidé par la science. Et que voient nos concitoyens dans les décisions stratégiques des hésitations, des évolutions, des changements majeurs ?
00:38En 2018, il faut fermer 14 réacteurs nucléaires. En 2022, il faut en construire 14. Entre-temps, on ferme Fessenheim.
00:46Et dans la vie quotidienne, c'est un florilège de mesures bureaucratiques, courtelinesques, qui sont pour certaines très très pénalisantes pour nos concitoyens.
00:55Donc la perception est inévitablement celle d'un décalage, d'un mensonge et d'une imposture. D'où le titre.
01:01Les symptômes les plus frappants de ce moment, parce que c'est une question de cap d'une certaine façon, pour vous c'est quoi ?
01:07Alors je crois que ce sont des symptômes déjà d'errance, c'est-à-dire que d'instabilité des mesures.
01:13Je viens de l'évoquer à propos du nucléaire, mais on aurait pu le dire sur l'éolien, on aurait pu le dire sur le solaire.
01:18Il y a des changements de cap qui sont assez déroutants.
01:20Ce n'est pas lié au changement de majorité politique ?
01:23Alors ça pourrait, la primauté dans ce livre, je garde évidemment la primauté aux politiques, et je n'appelle en aucun cas un gouvernement des experts.
01:33Bien au contraire, puisque je souhaite qu'on s'appuie davantage sur le Parlement, qui fait un travail remarquable.
01:38Mais je crois que c'est lié à un mode de travail qui est dans l'urgence et dans l'effet d'annonce,
01:45avec des camidés ministériels et des ministres qui sont déconnectés des réalités scientifiques et techniques,
01:50et en fait aussi déconnectés de la société.
01:52Et ça aggrave le fossé entre les citoyens et les politiques politiques.
01:56On va prendre quelques exemples.
01:58Mais là, on vient, il y a quelques jours, voir le gouvernement qui présentait son plan national d'adaptation au changement climatique,
02:04qui se prépare à un scénario éventuel de plus 4 degrés à la fin du siècle.
02:09Là, on est dans l'anticipation quand même.
02:11Oui, on est dans l'anticipation.
02:13Mais alors après, il y a une question de stabilité des priorités, et puis de pilotage.
02:18La stabilité des priorités, c'est important.
02:20C'est quand même très difficile, ne serait-ce que pour la filière nucléaire, d'être passé d'arrêt de construction et d'écroissance à recroissance.
02:29D'ailleurs, si je prends cet exemple du nucléaire, on a aujourd'hui une situation avec trois phénomènes majeurs,
02:35une bonne nouvelle, un sujet d'inquiétude et un scoop.
02:38Alors la bonne nouvelle, c'est quoi ?
02:39La bonne nouvelle, c'est la remontée de la production des réacteurs nucléaires.
02:43Rappelez-vous, en 2022...
02:44On n'a pas eu de chance. Au moment où il y a la crise ukrainienne, nos réacteurs sont en maintenance.
02:49Et en 2022, il y avait même une certaine inquiétude, on craignait des coupures de courant, rappelez-vous.
02:53Donc ça, c'est une bonne nouvelle.
02:55L'accroissement de la production électronucléaire entre 2022 et 2024, le seul accroissement,
03:00il est plus grand que toute la production d'éolien et de solaire de 2024.
03:06Donc le seul accroissement, donc c'est massif.
03:08Ça, c'est la bonne nouvelle.
03:09Le sujet d'inquiétude, c'est la construction des futurs réacteurs qui a été annoncé.
03:13Alors les EPR2, c'est combien d'ailleurs ?
03:18C'est 6 avec une option pour 8 supplémentaires.
03:20Et alors pourquoi vous dites inquiétude ?
03:22Inquiétude parce qu'en fait, autant on a continué d'exploiter les réacteurs continuellement
03:26et on a gardé l'expertise, autant pour la construction, on a perdu la main.
03:30A cause du changement de politique.
03:32A cause du fait qu'on n'a pas construit de réacteurs pendant 20 ans.
03:35Depuis très longtemps. Donc on n'a plus les talents.
03:37La filière n'est plus organisée pour.
03:40EDF a dû se restructurer, etc.
03:42Et d'ailleurs, pour moi, ce n'est pas une surprise.
03:44Il a été annoncé que le délai initial du premier réacteur EPR2, qui est à Penly,
03:48passe de 2035 à 2038.
03:51Ça peut dérouter, mais ce n'est pas un drame en réalité.
03:53Surtout que c'est une tête de série.
03:55Alors le scoop, il est tout récent.
03:58Pour moi, c'est dans un comité de politique nucléaire qui a eu lieu le 17 mars,
04:03donc qui est tout récent.
04:04Il y a un certain nombre de décisions qui ont été annoncées.
04:06Et l'une d'elles, c'est la relance d'une filière industrielle de réacteurs à neutrons rapides.
04:12C'est quoi ça ?
04:13Le mot industriel est important, et les réacteurs à neutrons rapides.
04:16Les réacteurs à neutrons rapides, il faut se rappeler de ce que j'appelle souvent
04:20le fantôme oublié de Superphénix.
04:22Dans le début du programme, il y avait une complémentarité
04:26entre les réacteurs d'aujourd'hui, les réacteurs à eau, sous pression,
04:29et puis des réacteurs dits les réacteurs à neutrons rapides
04:32qui ont, sans entrer dans la technique, la propriété d'être capables
04:35d'utiliser beaucoup plus la matière nucléaire et de recycler,
04:39d'utiliser l'uranium approuvri.
04:41On en a une grande quantité sur notre territoire.
04:43Et en fait, ce réacteur avait une raison d'être.
04:46Pourquoi on l'avait abandonné ?
04:48Pour des raisons politiques.
04:49En 1997, il y a l'élection législative et un gouvernement,
04:54le gouvernement avec Lionel Jospin et Dominique Wanné,
04:56qui décident d'arrêter Superphénix,
04:58qui était un réacteur très contesté et hautement symbolique.
05:00Du coup, Chirac et puis Sarkozy et puis Hollande
05:06prennent un programme alternatif,
05:10qui est un programme de développement d'un réacteur de démonstration,
05:12mais dans la même technologie, qui s'appelait Astrid.
05:152019, là aussi, ce réacteur n'est pas construit.
05:18Et les Japonais, qui étaient nos partenaires, se retrouvent tout seuls.
05:21Et qu'est-ce qui s'est passé cette semaine ?
05:23Il a été annoncé la relance d'un programme de construction futur.
05:27Ça va prendre du temps, de ces réacteurs à neutrons rapides,
05:29qui complètent les réacteurs d'aujourd'hui.
05:31Là, c'est à quel horizon ?
05:32On parle d'un prototype probablement autour de 2050,
05:36mais une vingtaine d'années pour préparer un réacteur,
05:38ce n'est pas surprenant.
05:39Ce qu'il faut voir, c'est qu'on n'est pas les seuls.
05:41On n'est pas les seuls dans le nucléaire en général,
05:43ni dans cette technologie des rapides,
05:45puisqu'en fait, les Japonais, les Russes et les Chinois
05:49ont des programmes de cette nature.
05:50Je voudrais qu'on prenne d'autres exemples.
05:52Même si le fait d'avoir de l'électricité de source nucléaire,
05:58ça nous permet d'avoir un bilan carbone qui est quand même bien meilleur
06:00par rapport à d'autres pays européens,
06:01mais des exemples qui sont un peu plus proches du quotidien des Français.
06:04Par exemple, qui illustre un peu ce que vous dénoncez,
06:07c'est-à-dire une forme de bureaucratie écologiste un peu déconnectée.
06:12Le leasing social, par exemple, pour acheter des voitures électriques.
06:15Très bonne idée sur le papier.
06:17On s'est rendu compte que finalement,
06:18moi l'impression que j'ai eue,
06:19c'est le gouvernement dépassé par le succès du leasing social.
06:22Est-ce que c'est votre analyse aussi ?
06:24C'est tout à fait ce qui s'est passé.
06:25C'est d'ailleurs le début du livre.
06:26Il y a un personnage concret qui s'appelle Jobic
06:29qui est très de son colère au début du livre.
06:31Parce qu'en 2022, il entend l'annonce de cette mesure
06:34pendant la campagne des présidentielles
06:36qui est faite par le président de la République en personne.
06:38Là, on est en 2022.
06:40Le 14 décembre 2023, la mesure est annoncée.
06:43C'est le président de la République d'ailleurs lui-même qui fait une vidéo
06:45qui dit voilà, cette mesure va être mise en place.
06:47Elle démarre au 1er janvier 2024.
06:50Alors, en quoi consistait cette mesure ?
06:52Ça permettait à des foyers modestes
06:54d'acquérir un véhicule électrique avec un loyer mensuel
06:57de moins de 100 euros par mois.
06:59Voilà, ça c'est une très très bonne mesure.
07:01Effectivement, il y a eu beaucoup de demandes.
07:04Et ça coûtait trop cher au budget de l'État.
07:07Alors ça c'est une question d'appréciation.
07:09Mais au bout de six semaines, la mesure est arrêtée.
07:11En tout cas, la ligne budgétaire a été mangée très vite.
07:13Au bout de six semaines, la mesure est arrêtée.
07:15Et ça, c'est le genre de chose qui est désespérant pour nos concitoyens.
07:18Je dirais, est-ce qu'on peut avoir des politiques publiques
07:20où on a des mesures qui sont lancées
07:22en fait sans études de marché,
07:24sans études préalables.
07:26On est dépassé par le succès parce qu'on n'a pas étudié sérieusement le dossier.
07:29Et on dit aux concitoyens,
07:31écoutez les mesures, c'est comme au supermarché avec les sols,
07:33il n'y en aura pas pour tout le monde.
07:35Ce n'est pas possible.
07:36Il fallait aller plus vite quoi.
07:37Mais elle n'est pas abandonnée.
07:39Le leasing social, alors même si en ces temps de budget difficile à boucler,
07:44il est peut-être moins ambitieux que prévu,
07:46mais il y a encore un dispositif.
07:48Alors, il y a un dispositif qui réapparaît,
07:50qui redisparaît.
07:52C'est vrai que l'année n'a pas été facile.
07:54Avec la dissolution, avec le budget 2025,
07:56qui a été particulièrement laborieux.
07:58Mais nos concitoyens doivent s'approprier des mesures.
08:02On ne peut pas leur dire, c'est comme ci,
08:04puis après c'est comme ça.
08:05Et d'ailleurs, on a un exemple encore plus sévère,
08:07si j'ose dire, dans la rénovation énergétique.
08:09Ma prime rénov'.
08:10Ma prime rénov'.
08:11Mais alors, elle a été là aussi.
08:12C'était effectivement très compliqué au début.
08:14Elle a été simplifiée, pas suffisamment simplifiée pour vous ?
08:16Écoutez, si vous écoutez les professionnels et les citoyens,
08:19ils sont désespérés.
08:21Les professionnels, par exemple,
08:23il faut être une entreprise habilitée,
08:25ayant reçu un agrément pour faire ça.
08:27Il n'y en a plus que 60 000.
08:29Il y en a moins qu'en 2022, alors qu'on voudrait faire davantage.
08:32Les citoyens, il y a un groupe Facebook,
08:34Ma prime rénov'.
08:35Ils sont, je crois, d'une trentaine de mille,
08:37entre 25 et 30 000.
08:38Ils racontent leurs galères.
08:39Il y a beaucoup de gens,
08:40même la défenseuse des droits s'en est émue.
08:42Il y a des gens qui sont dans une situation de précarité avec ça,
08:45parce qu'ils essayent de lancer des travaux.
08:47Ils n'arrivent pas à se faire rembourser.
08:49Et puis, il y a aussi, il est vrai, un sujet de fraude.
08:51Encore une fois, ce sont des mesures qui ont été changées tous les ans.
08:55Même en 2024, ça a changé entre avant et après le 15 mai.
08:58Il faut des mesures stables, peut-être moins de mesures.
09:01On fera des économies mieux préparées,
09:03mais que les citoyens puissent s'y retrouver.
09:05Et alors, sur qui, si on essaye d'esquisser des solutions,
09:08vous dites qu'il faut s'appuyer sur les parlementaires. Pourquoi ?
09:11Alors, j'ai dit ça après un long travail d'enquête.
09:15Il y a deux ans d'enquête, en fait, dans ce livre,
09:17à la fois sur des décisions stratégiques
09:19et sur des décisions de la vie quotidienne.
09:21Les cabinets ministériels travaillent dans beaucoup, beaucoup d'agitation
09:27et parfois, malheureusement, totalement déconnectés
09:29à la fois de la science et de la technique et de la société.
09:32Et je voudrais prendre la défense de deux organisations
09:35qui ont souvent été critiquées.
09:38Alors, les parlementaires et les administrations.
09:40Les administrations, bien guidées, font un travail remarquable.
09:43Et les parlementaires, dans leur commission d'enquête
09:45ou avec l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques,
09:49ont une méthode, prennent le temps d'étudier les dossiers
09:52et font des recommandations qui méritent d'être suivies.
09:54D'ailleurs, la relance des réacteurs à neutrons rapides
09:57est une des recommandations qui avait été faite plusieurs fois par le Sénat.
10:00Merci beaucoup, Henri Ouala.
10:03Votre livre « Mensonge d'État, imposture écologique »
10:07est donc publié chez Fayard.
10:10On passe tout de suite à notre débat,
10:12les taxes de solidarité internationale en question.