Juriste et docteur en droit de la sécurité et de la défense, Alexis Deprau est l’auteur de nombreux ouvrages dont le dernier en date s’intitule "La cyber guerre qui vient". Ce livre explore la face obscure d’Internet, marquée par l'essor de la criminalité organisée, l'espionnage économique, la guerre de l'information et les atteintes aux infrastructures vitales. L’auteur analyse comment le cyberespace, perçu comme un espace de liberté, peut se transformer en un véritable chaos virtuel, devenant ainsi le champ de bataille de demain.
Le juriste s'interroge sur la capacité de la France à faire face à ces cybermenaces. Il affirme que le pays dispose des moyens humains et technologiques nécessaires pour répondre à ces défis et œuvre à devenir l'une des premières puissances cyber, prête à relever un défi permanent. Alexis Deprau souligne toutefois l'absence de coopération internationale en la matière, chaque Etat agissant pour son propre compte. Il met en avant les leviers juridiques dont dispose la France pour réguler, se défendre, répondre et passer à l'offensive, ainsi que le travail considérable mené par ses services, notamment l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et le Commandement de la cyber défense.
Le juriste s'interroge sur la capacité de la France à faire face à ces cybermenaces. Il affirme que le pays dispose des moyens humains et technologiques nécessaires pour répondre à ces défis et œuvre à devenir l'une des premières puissances cyber, prête à relever un défi permanent. Alexis Deprau souligne toutefois l'absence de coopération internationale en la matière, chaque Etat agissant pour son propre compte. Il met en avant les leviers juridiques dont dispose la France pour réguler, se défendre, répondre et passer à l'offensive, ainsi que le travail considérable mené par ses services, notamment l'Agence nationale de sécurité des systèmes d'information et le Commandement de la cyber défense.
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00:00Juriste et docteur en droit de la Sécurité et de la Défense, Alexis Depreux est l'auteur de nombreux ouvrages, dont le dernier en date est la Cyberguerre qui vient, c'est aux éditions du Cerf et vous pouvez acheter cet ouvrage sur la boutique de TVL, sur le site TVL.fr.
00:23Cyberattaque, Cybercriminalité, Cybersécurité et Cyberdéfense sont donc au programme avec notre invité Alexis Depreux. Bonjour.
00:32Bonjour Monsieur Bild.
00:33Alors, d'entrée de jeu, vous affirmez que le cyberespace ou cybermonde est un Far West moderne, sans foi ni loi et avec un constat, la souveraineté des États s'affaisse.
00:46Oui, on est dans un monde qui n'a plus de foi ni loi. Dans l'espace cyber, c'est un monde qui n'a ni temps ni frontières. On ne peut, du coup, raisonnablement réguler quelque chose qui ne peut être régulé, raison pour laquelle, d'ailleurs, les pirates, quels qu'ils soient, mais ces pirates cyber peuvent l'utiliser en s'affranchissant de toutes les règles actuelles.
01:10Vous évoquez une stratégie de la dérégulation où se déploient, par exemple, les GAFAM, les NATU et autres BHATX, je ne sais pas comment ça se dit, c'est tout ce qui est du côté chinois, se déploient donc ces grandes sociétés, mais aussi, vous le dites, les États.
01:28Tout le monde, finalement, semble trouver son bonheur dans le désordre ou ce que vous appelez le chaos virtuel.
01:34Il y a, au fondement de toute cette histoire, le dérèglement qui a été permis par le courant libertarien, ce courant qu'on retrouve vraiment à Philadelphie et surtout à la Silicon Valley, mais Philadelphie aussi, parce qu'il y a des grandes entreprises américaines qui ont été créées là-bas, avec cette idée qu'on doit être ouvert.
01:55C'est l'open edition, l'open data, et partant de là, tous les chercheurs, la plupart, et même des chercheurs français qui sont débauchés par les entreprises américaines, vont vendre cette idée libertarienne qui participe de la dérégulation.
02:10Et c'est ensuite que les États vont devoir se défendre et d'autres vont pouvoir en profiter pour agir.
02:18On le voit, vous affirmez donc que cet espace de toute liberté, et je reprends votre terme, cet espace de toute liberté a tout du chaos virtuel.
02:29Mais vous le dites aussi, certains défendent Internet comme un espace de liberté.
02:35Même Xavier Hofer, dans la préface qu'il rédige de votre ouvrage, rappelle que le monde numérique est dès sa création profondément libertaire.
02:43Et jusqu'où faut-il aller dans la régulation pour éviter l'anarchie que vous évoquez, mais aussi, bien évidemment, la censure ?
02:53Alors, effectivement, Xavier Hofer parlait de ça, et il parlait de lui en plus dans la cybercriminalité du problème des chauffards de la route sur le Net.
03:07Et on est aujourd'hui avec des chauffards en permanence, avec des engins ultra sophistiqués.
03:14Et la question principale que j'ai développée dans le livre, c'est l'analyse.
03:20Est-ce qu'il y a une régulation internationale ?
03:22Non, il n'y en a pas parce qu'il faut un consensus et le consensus n'existe pas.
03:27On essaye au niveau de l'Union Européenne, mais ça ne marche pas.
03:30Donc, il faut revenir vers le principe de la souveraineté numérique, en tout cas la souveraineté des États, appliquée aux champs numériques grâce à nos propres moyens,
03:39ce que l'on fait d'ailleurs très bien en France, quand même mieux que d'autres États.
03:43On pourrait faire mieux, mais on le fait.
03:46Je comprends bien, mais pour poursuivre sur cette question, une surveillance accrue des normes plus strictes risque-t-elle pas d'entraver l'innovation, par exemple, ou de ralentir le développement numérique ?
03:58Il y a effectivement des risques, mais il y a toujours aujourd'hui cet équilibre qui est quand même assez précaire.
04:07Mais il y a le soutien à l'innovation et il y a les risques qui peuvent aussi en découler.
04:13Là, il faut quand même revenir aux propos de Jacques Ellul, sans être technophobe, mais la technologie peut être un danger.
04:20Et le temps qu'on trouve une solution pour le premier problème qui est arrivé, on va arriver sur un nouveau problème.
04:27Il faudra encore plus de temps, etc.
04:29Donc, l'idée n'est pas non plus d'assurer une surveillance accrue, mais il faut quand même bien être spécifique à l'égard de certaines zones, de certaines structures qui vont pouvoir mener leurs actions.
04:46Et c'est pour ça que les services spécialisés, les Américains le font, mais je sais que les Français ne font pas de la pêche à l'information.
04:55Certaines personnes qui vont voir cette vidéo vont dire que c'est faux.
05:00Il y a effectivement de la pêche aux informations, mais ce n'est pas une pêche de masse de toutes les données.
05:07Et surtout concernant les attaques cybernétiques d'État à État.
05:12Puisque là, on va essayer de retrouver spécifiquement qui est l'auteur de ces méfaits.
05:17Vous donnez d'ailleurs beaucoup d'exemples de cyberattaques qui touchent à la fois les personnes individuelles, mais aussi jusqu'aux États.
05:26Et même les États qui sont les précurseurs en matière de numérique.
05:31On pense par exemple aux États-Unis qui ne sont pas épargnés par ces cyberattaques.
05:36Oui, tout le monde peut être vraiment touché.
05:40Et là, l'exemple qui, sans être anxiogène, sans être un oiseau de mauvaise augure,
05:47ça a été cette station de sénissement aux États-Unis qui a été piratée.
05:50Et donc le niveau de chlore a été modifié.
05:53On s'en est rendu compte à temps, évidemment.
05:56Sinon, la distribution en eau aurait pu être mortelle à tous les utilisateurs.
06:02Le FBI considère quand même que c'est l'une des principales menaces aujourd'hui.
06:07Vous le dites bien, vous le précisez à nouveau, personne n'est épargné, tout le monde peut être victime.
06:12Mais aussi, on a le sentiment, là votre exemple est aussi assez probant,
06:17que des cyberattaques attaquent de plus en plus des infrastructures vitales des États.
06:23Une autonomie technologique accrue, notamment dans les télécommunications, je pense aussi à l'intelligence artificielle,
06:28pourrait-elle pas être une réponse efficace à ces menaces ?
06:33Vous voyez, je pousse la technologie plus loin.
06:37Alors, il y a beaucoup de débats.
06:40C'est vrai qu'on a parlé de souveraineté numérique, ce que j'ai évoqué dans le livre.
06:47Mais aujourd'hui, c'est suranné.
06:49C'est la souveraineté sur l'intelligence artificielle qu'il faut déjà aborder.
06:54Et il y a cette question de comment pourra-t-on utiliser cette intelligence artificielle ?
06:59Est-ce qu'on pourrait la mener à bien ?
07:01Est-ce qu'elle ne va pas, à un moment, être autonome ?
07:05Et c'est ça le grand problème sur ce qu'on appelle les armes autonomes d'intelligence artificielle.
07:10Même s'il y a des gros travaux, peut-être que l'intelligence artificielle pourra, dans certains cas, nous aider.
07:17Peut-être que dans d'autres, elle pourrait être encore plus destructrice.
07:21Mais on n'est vraiment aujourd'hui qu'au début, qu'au début du numérique.
07:26Je reposerai une question d'ailleurs sur l'intelligence artificielle.
07:29On reste sur l'Internet et vous insistez sur la nécessité, vous le faites encore,
07:35d'anticiper encore et toujours pour prévenir les cybermenaces.
07:39Mais je saisis pas, ou peut-être l'expliquer mieux aux téléspectateurs,
07:44quelles sont les stratégies concrètes qui doivent être mises en place pour améliorer cette anticipation ?
07:49Anticiper, anticiper, mais comment ?
07:53La plupart des idées sont des idées de structure.
07:58C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui des services qui fonctionnent très bien
08:02avec le commandement cyber de la gendarmerie, le commandement cyber du ministère des armées et d'autres structures.
08:08Il faudrait peut-être participer à la création d'une nouvelle structure
08:12qui pourrait chapeauter tout l'ensemble avec aussi un renforcement de moyens.
08:17Parce que je ne vous cache pas que les Chinois,
08:20quand nous on a 500 personnes à l'agence nationale de la sécurité des systèmes d'information,
08:26vous avez plusieurs milliers d'informaticiens qui travaillent pour la République populaire de Chine.
08:32Et donc il y a toujours cette guerre des engins sophistiqués.
08:37Il faut travailler là-dessus parce que la régulation elle est bien,
08:42mais elle est bien sur un temps donné.
08:45Quand on vote, qu'on met en application, les technologies ont encore avancé.
08:50Donc on est vraiment sur une question de structure, de moyens financiers et humains en plus.
08:54Alicie Depreux, je suis mal si vous voulez, vous me dites d'un côté qu'il faut insister
08:58pour qu'il y ait une réelle coopération internationale en matière de cybersécurité,
09:02je le comprends parfaitement.
09:04Et d'un autre côté, dans l'ouvrage, vous dites que c'est par la souveraineté propre à chaque État
09:10que la régularisation du cyber peut et doit avoir lieu.
09:13Je ne saisis pas comment on fait là.
09:15Une coopération internationale, c'est la mondialisation de la cybersécurité,
09:19mais en fait la solution c'est que chaque État se préoccupe de sa propre sécurité.
09:24En fait, elle peut se faire en deux parties.
09:26La coopération internationale, elle pourrait déjà venir avec des outils juridiques
09:33qui soient contraignants en disant à partir de ce moment-là, on interdit à tout État
09:40ou au moins dans chacun de leurs pays de permettre la création de processus et d'algorithmes
09:49qui pourraient mettre en danger la sûreté du ou des pays.
09:53Et d'un autre côté, il y a des éléments propres à la souveraineté
09:57qui ne peuvent pas concerner l'international.
10:00C'est chez moi, c'est mon pays, c'est à moi de décider ce que je vais pouvoir faire ou non.
10:06Et cette coopération internationale, de l'autre côté, va permettre d'éviter aussi
10:11de nous emmener vers des guerres cybernétiques en disant si on est sur du contraignant,
10:16si vraiment la charte des Nations Unies et puis l'organisation du traité atlantique nord
10:23étaient vraiment effectifs et contraignants, on pourrait éviter des dégâts
10:29qui seraient encore plus dévastateurs.
10:31On l'a vu, pourquoi ça n'a pas eu lieu pour des événements sur les années précédentes,
10:37on aurait pu penser que l'OTAN aurait considéré que c'était une attaque au sens propre.
10:45Ça n'a pas été le cas.
10:46C'est là où je veux parler vraiment de coopération internationale
10:49pour éviter justement une sorte de laisser-faire.
10:52Il y a une chose importante dans la souveraineté des États, c'est que vous évoquez la France,
10:55ce que j'avais envie de vous dire, et la France dans tout cela,
10:57mais vous dites que les grandes entreprises du numérique, on en a parlé,
11:00sont souvent basées aux États-Unis, elles ont un rôle clé dans la cybersécurité mondiale,
11:05et la France.
11:06Je me disais, est-ce que la France peut réellement défendre sa souveraineté numérique
11:10face à ces géants ?
11:12La réponse qui est la vôtre dans l'ouvrage, c'est oui.
11:17On a parmi les meilleurs chercheurs au monde,
11:20c'est-à-dire que malheureusement ils sont pour beaucoup dans une optique très libertarienne,
11:25mais ça reste quand même les meilleurs chercheurs au monde.
11:28C'est un défaut d'être libertarien ?
11:31Sur cette vision, c'est quand même assez dangereux,
11:36parce que c'est ouvrir la boîte de Pandore.
11:38Je ne vous cache pas que le courant libertaire aux États-Unis,
11:41pour ceux qui sont sur Internet,
11:43c'est une boîte de Pandore qui leur a permis de justifier la pédophilie
11:47et les images pédophiles sur Internet,
11:50parce qu'on a le droit et on a la liberté de tout faire.
11:53Moi, je ne prône pas l'interdiction de tout, pas du tout,
11:56mais je pense que ce courant libertaire,
11:59au niveau économique et sur certaines idées,
12:02peut être extrêmement dangereux.
12:04C'est aussi ce qui nous a amenés vers la promotion des gars-femmes.
12:09C'est pour ça qu'il serait quand même plutôt intéressant de calmer
12:15et de pondérer la vision qui serait en chantresse
12:21selon laquelle la technologie pourrait être porteuse
12:24et ne nous apporterait que des bénéfices.
12:27Je vous ai coupé sur cette notion de capacité de Paris
12:30d'avoir les moyens humains et technologiques pour répondre à ce défi.
12:35Vous, vous pensez que la France,
12:37si elle mise plus sur la recherche et l'innovation,
12:39elle peut rester dans le jeu ?
12:42Oui, totalement.
12:44C'est pour ça qu'on le sait.
12:47La direction générale de la sécurité extérieure va déménager
12:52pour avoir de nouveaux locaux avec des serveurs encore plus puissants.
12:56On a des chercheurs, sans citer tous les noms,
12:59mais avec différents instituts scientifiques
13:02et des personnes qui sont vraiment à la pointe de la recherche
13:06et qui peuvent nous amener réellement à des moyens de défense
13:11dont ne disposent pas la plupart des États sur la planète.
13:15Ma dernière question, pour l'instant,
13:17c'est que vous concluez votre ouvrage avec un chapitre.
13:20C'est pour ça que je voulais qu'on l'évoque aussi,
13:22sur l'intelligence artificielle.
13:24Vous écrivez cela, l'avenir effrayant d'Internet.
13:28Vous dénoncez le chaos virtuel, vous annoncez l'apocalypse numérique,
13:32vous annoncez un système de contrôle total.
13:36Oui.
13:37En fait, le contrôle total pourrait être fait,
13:40non pas par des États,
13:42mais par des structures ou des personnes
13:45qui disposeraient des moyens nécessaires et suffisants
13:48pour mener à bien leur fin.
13:51Imaginez, l'ordinateur quantique qui va arriver d'ici peu
13:57est extrêmement surpuissant.
13:59Quand je vous dis surpuissant,
14:00c'est des millions de millions de millions de calculs
14:04ou d'ordinateurs réunis pour les mêmes calculs à l'heure actuelle.
14:08Il faut se prémunir contre ce qui va réellement arriver.
14:13Ce n'est pas d'être dans l'antitechnologie primaire,
14:18mais c'est se prémunir et prendre en compte la réalité
14:21de tout ce qu'on va devoir affronter,
14:23et notamment la question de l'intelligence artificielle.
14:25Je ne vous cache pas que je crois que c'est monsieur Lefebvre
14:29qui est le promoteur de chat GPT en France,
14:32qui est un chercheur et qui considère que tout doit aller encore au-delà.
14:37On est dans une vision qui est quasiment proche du transhumanisme.
14:41Moi, j'essaie de garder quand même une réalité criminologique
14:46de sécurité et de défense en disant qu'il faut quand même
14:49savoir modérer, être tempéré parce que toutes les avancées technologiques
14:56doivent être réellement réfléchies avant qu'on les mette en place,
15:00ce qui n'est pas le cas aujourd'hui avec l'intelligence artificielle.
15:03On est déjà pris de cours, on ne sait pas comment faire,
15:06mais je pense que ça peut nous apporter plus de dégâts qu'autre chose,
15:09surtout à l'heure actuelle en termes économiques ou en termes de sécurité
15:13et défense avec les armes autonomes.
15:15Vous pensez donc que nous sommes maintenant sous un contrôle total,
15:18ce qui nous échappe ?
15:20Je ne dirais pas qu'on est sous un contrôle total,
15:22mais je dirais qu'on s'avance quand même vers des défis technologiques
15:29majeurs et des dangers d'une importance dont on ne peut même pas imaginer.
15:35Comment on empêche ça ? Vous êtes juriste, comment on empêche ça ?
15:39On fait des lois, on a fait des lois, on fait des lois, on fait des lois,
15:42vous savez bien ce qu'elles sont, elles s'empilent,
15:44elles sont souvent contradictoires d'ailleurs.
15:46On fait quoi ? On fait appel à la raison ? On fait appel à la foi ?
15:49On fait appel à qui ?
15:51Vous avez raison, je ne suis pas du tout le promoteur des lois
15:55puisque par principe, pour moi, une loi de simplification,
15:59ça s'appelle l'abrogation.
16:02Je ne veux pas des lois, plus des lois, plus des lois.
16:04Il aurait été juste une fois utile d'avoir une loi propre,
16:10une loi cyber, juste une petite loi qui pose les principes
16:15de ce que l'on peut faire en France, de ce que l'on ne peut pas faire
16:18à l'égard des fameuses structures qui vont développer ces recherches.
16:22Comme à l'époque, vous savez, sans mauvaise comparaison,
16:27les lois bioéthiques, peut-être qu'il aurait été puissant
16:30de dire, ce n'est pas possible, d'ores et déjà,
16:33il n'y a pas de recherche sur l'embryon.
16:35On a permis d'ouvrir la boîte de Pandore,
16:37ça a eu les effets qu'on peut observer.
16:40Aujourd'hui, c'est exactement la même chose qu'on peut observer
16:42avec le cyber, oui, mais on peut s'en servir pour nous aider,
16:46pour nous protéger, certes, mais nous ne connaissons absolument
16:49pas les suites de tout ce qui pourra se passer
16:55avec les effets dévastateurs, je vous ai dit, aussi bien
16:58au niveau économique, au niveau de la sécurité,
17:01sur les effets sanitaires.
17:04Si tout est piraté, on n'en sait rien.
17:07– Vous dites aussi militaire.
17:09– Militaire, bien sûr.
17:11Et là, la grande peur qu'il y a eue entre la Russie et l'Ukraine,
17:19c'était justement que les Russes sont des maîtres dans l'art
17:24du cyber-espionnage et des cyber-attaques.
17:26On pensait qu'ils auraient pu être encore plus forts.
17:28Est-ce que ça a été déjoué ? Ça, je ne le sais pas.
17:30Peut-être que ça a été déjoué, mais je ne vous cache pas,
17:33j'ai juste un exemple, c'est l'hôpital d'Emilio,
17:37dans les Yvelines, qui a été l'objet d'une cyber-attaque
17:43qui n'était pas une cyber-rançon, là, c'était une cyber-attaque
17:46parce que la France avait participé au conflit en soutien à l'Ukraine.
17:52Aujourd'hui, les infirmières de la maternité sont toujours
17:56en version papier parce que le système informatique est HS.
18:00Donc, vous voyez un peu les effets délétères qu'on peut retrouver
18:03et si ça devait s'appliquer à l'ensemble des établissements hospitaliers,
18:07à l'ensemble des collectivités, des administrations,
18:10voire aussi de toutes les entreprises françaises, comme ça a été le cas
18:13il y a 15 ans, quand il y a eu les premières cyber-attaques,
18:17on serait vraiment dans une société où on n'aurait plus l'habitude
18:23puisqu'aujourd'hui, on vit absolument avec le tout numérique.
18:26C'est Apocalypse Now, quand même, votre sujet ?
18:30C'est juste la prévention.
18:35Écoutez, je vous invite et j'invite surtout les téléspectateurs
18:39à découvrir la cyber-guerre qui vient.
18:41C'est un sujet qui ne peut pas nous laisser de marbre
18:45parce qu'il s'impose à nous, il est face à nous.
18:47Et donc, je vous invite à découvrir à la fois un bilan,
18:50car vous faites un premier bilan de cyber-attaques
18:53et on en voit les dimensions planétaires,
18:56mais aussi la force et la puissance de ces attaques
18:59et puis aussi la forme de régulation tout en, si j'ai bien compris,
19:03préservant les libertés et la fameuse liberté d'expression
19:06s'il devient mise à mal dans notre pays.
19:11Oui, vous avez entièrement raison, monsieur Bill,
19:14et je tiens à le dire et le répéter.
19:17J'ai une vision à l'égard de certains libertariens,
19:21mais la liberté d'expression et les libertés, au pluriel,
19:26sont quelque chose qui est d'une importance extrême
19:29et dont on ne pourra jamais négliger.
19:33Et Elon Musk, c'est un danger ou c'est un bienfait pour la planète ?
19:38Alors, Elon Musk, lui, il pense non pas comme un scientifique à l'heure actuelle,
19:44il pense comme un milliardaire,
19:46mais avant toutes ses phrases et son rapprochement avec Donald Trump,
19:53j'avais quand même une certaine peur,
19:56puisqu'il avait une vision très transhumaniste, Elon Musk.
19:59Donc, je pense qu'il ne faut pas s'arrêter à l'actualité récente
20:03et plutôt regarder ce qu'il a fait auparavant
20:06et regarder ce qu'il projette de faire par la suite.
20:09Mais je m'inquiète quand même pour les Américains en termes de travail,
20:16puisqu'il est capable de licencier beaucoup d'agents fédéraux à l'heure actuelle.
20:22Donc, c'est un danger pour vous ?
20:25Je pense que c'est une personne pour laquelle il faut vraiment porter attention.
20:32Et oui, parce que c'est quand même qu'il est à côté d'un des hommes les plus puissants de la planète.
20:39Donc, oui.
20:41Voilà, j'ai ma réponse.
20:42Merci beaucoup, monsieur Depreau.
20:44À bientôt sur les studios de TVL cette fois-ci.
20:46Merci.
20:47Avec plaisir.
20:48Merci à vous, monsieur Bide.