L'Europe se réarme, avec quel argent ?
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00:00Et bienvenue dans Les Informer de l'Europe, votre émission de décryptage de l'actualité
00:14européenne comme chaque dimanche sur France Info en votre compagnie.
00:17François Bodonnet, bonjour.
00:18Bonjour Benjamin, bonjour à tous.
00:20Bonjour Adrien même, mais vous êtes rédacteur en chef François.
00:24En plus ça fait deux fois que vous faites le coup.
00:26Mais c'est pas grave, il faut le temps de se remettre.
00:29Vous êtes rédacteur en chef François de la rédaction européenne de France Télévisions
00:33et on vous retrouve chaque matin sans faute pour votre chronique internationale.
00:37Au menu ce matin, qui veut dépenser des milliards pour la défense ?
00:41Et bien l'Europe.
00:42800 milliards pour l'Union, des centaines de milliards rien que pour l'Allemagne.
00:47L'Europe veut donc acheter des armes, beaucoup d'armes.
00:50Mais où va-t-on trouver tout cet argent ?
00:52C'est ce dont nous allons parler François avec nos deux invités.
00:55Avec nos deux informés dont je ne vais pas changer les prénoms, j'espère.
00:58Aujourd'hui nous sommes avec Alexandre Counis, rédacteur en chef au quotidien économique Les Echos
01:03et ancien correspondant à Bruxelles.
01:05Et également Théo Bourgery-Gonce, spécialiste des affaires européennes.
01:09Et donc cette semaine François, les 27 ont parlé d'argent pour la défense.
01:12Et oui, et on vient de loin puisqu'avec les dividendes de l'appel,
01:16les pays européens n'avaient globalement pas cessé de baisser leur budget d'armement
01:20depuis les années 90.
01:22Et si les 27 sont globalement d'accord pour investir à nouveau,
01:26pour se prémunir de la menace russe sans le parapluie américain,
01:31et bien ils ne sont d'accord ni sur la source,
01:33ni sur la forme que doivent prendre ces investissements,
01:36comme nous l'explique Fabien Cazot, le correspondant de France Info à Bruxelles.
01:41Deux questions se posent.
01:42La première, c'est sur l'ampleur de l'effort de défense qu'il devra servir à financer.
01:47Certains pays comme l'Italie plaident pour que ce ne soit pas seulement pour des achats d'armes,
01:52mais aussi, par exemple, pour financer la sécurisation des frontières extérieures de l'Union,
01:57ou encore pour financer la lutte contre le terrorisme.
02:00D'autres pays également très endettés,
02:02comme la Grèce, plaident plutôt pour des subventions que pour des prêts.
02:06La deuxième question ensuite, c'est l'étape d'après,
02:08la question d'un grand emprunt européen à 27.
02:11La France pousse pour, en coulisses,
02:13mais des pays, par exemple en Europe du Nord,
02:16se montrent davantage réservés, voire hostiles.
02:19Cela dit, beaucoup partagent avec la Russie des frontières terrestres ou maritimes,
02:23comme les Etats baltes d'ailleurs,
02:25une menace qui pourrait conduire au fait qu'ils se montrent plus favorables
02:30à desserrer leur sacro-sainte discipline budgétaire,
02:34comme l'a fait l'Allemagne d'ailleurs récemment,
02:35en annonçant plusieurs centaines de milliards d'euros d'investissement au titre de l'effort de défense.
02:41Alors à propos de l'Allemagne, justement,
02:42il n'est pas encore très clair si Friedrich Merz,
02:45le futur chancelier, est favorable ou non
02:48au grand emprunt européen que la France appelle de ses voeux.
02:52Mais ce qui est sûr, c'est que les traditionnelles oppositions
02:55entre l'Europe du Sud, dépensière, et l'Europe du Nord, frugale,
02:59ne sont plus d'actualité.
03:01Le Danemark et la Finlande, qui faisaient partie des frugaux, on s'en souvient,
03:04sont par exemple aujourd'hui favorables à un grand emprunt.
03:07Pour la défense, on voit bien que les lignes bougent à toute vitesse, Adrien.
03:11Est-ce que, Théo Bourgeois-Rigonce, les lignes peuvent bouger jusqu'à ce grand emprunt,
03:17comme ça avait été le cas pour le Covid ?
03:19Alors, j'en suis pas certain, mais les choses changent.
03:21Et les choses ont largement changé en très peu de temps,
03:24depuis que Donald Trump se désolidarise manifestement
03:28de l'Union européenne, de l'Ukraine, au profit de la Russie,
03:31ce qui laisse l'Europe seule pour s'armer et pour se réarmer.
03:36Là-dessus, il y a certains pays qui ont été en fer de lance
03:40de ce grand emprunt commun.
03:41On parle des pays baltes, évidemment, qui partagent cette frontière avec la Russie.
03:45La France est en fer de lance depuis de nombreuses années aussi.
03:48Et d'autres pays, François le disait, la Finlande, le Danemark,
03:51qui sont connus pour leur sérieux budgétaire,
03:53qui sont prêts maintenant à avancer sur cette question.
03:56La Pologne, qui investit largement dans son armée, est tout aussi pour.
04:00Et puis, il y a eu un changement de paradigme chez les chefs d'État
04:04du Parti populaire européen, c'est-à-dire cette droite conservatrice européenne,
04:07qui se sont rencontrés jeudi à la marge d'un conseil européen
04:12et qui ont mis en exergue leur volonté de peut-être commencer à réfléchir
04:17à un grand emprunt commun, si nécessaire.
04:19C'est le début, c'est balbutiant, mais ça a le mérite d'exister.
04:22J'ai vu que les Pays-Bas continuaient de dire non.
04:24Est-ce qu'on peut faire sans ? C'est possible ?
04:26Alors, vous parlez des Pays-Bas.
04:28Il y a la Hongrie qui est aussi contre.
04:30Certains pays comme l'Espagne et l'Irlande sont très silencieux sur le sujet.
04:33Alors, les Spanais veulent bien un emprunt, mais pas que pour la défense.
04:36Voilà, et surtout, s'il y a une volonté, s'il y a des changements qui s'opèrent,
04:40les blocages restent nombreux, vous l'avez dit, avec ces pays.
04:44Et puis, la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen,
04:46qui est allemande et atlantiste, ne l'oublions pas, reste assez prudente,
04:50dit qu'il faut d'abord commencer par rembourser l'emprunt Covid,
04:53dont les échéances commencent en 2028, avant de se pencher sur la question
04:56d'un grand emprunt commun.
04:57Donc, le débat est posé, mais il n'est pas encore consensuel
05:02et il reste encore un peu balbutiant avant qu'on arrive à un accord général
05:05avec les 27 pays.
05:05Vous aussi, vous êtes prudent, Alexandre Kounis, sur le sujet ?
05:08Oui, oui, je pense que pour l'instant, ce n'est pas encore très clair
05:10de voir comment ça va tourner.
05:12Sans doute qu'un grand emprunt, à terme, est nécessaire,
05:15mais là, pour l'instant, les conditions politiques
05:17n'ont pas l'air d'être complètement réunies.
05:19Alors, en tout cas, pour trouver de l'argent pour la défense,
05:21Alexandre, il va falloir que les entreprises de défense
05:26soient mobilisées dans leurs commandes, mais il va bien falloir qu'elles soient payées.
05:30Il y a la question de l'emprunt.
05:31Il y a aussi la question d'en appeler aux particuliers.
05:34C'est ce qu'on a vu en France, notamment cette semaine.
05:37Oui, alors c'est vrai qu'on en a beaucoup parlé, Adrien,
05:38ces derniers jours en particulier.
05:41Et si on reprend un peu de hauteur pour bien réexpliquer,
05:43il y a bien deux aspects.
05:46D'un côté, il revient aux Etats de passer les commandes publiques,
05:49évidemment, d'armement, et le plus tôt sera le mieux,
05:52parce que ça va permettre à nos entreprises de se positionner
05:56et puis d'avoir de la visibilité en termes d'activité.
05:58Et de l'autre, il peut revenir aux particuliers s'il le souhaite.
06:02On a bien mis l'accent, les ministres ont bien mis l'accent cette semaine
06:04sur cette base volontaire de soutenir les investissements
06:10auxquels devront procéder les entreprises de défense
06:12en renforçant leur présence au capital de ces entreprises,
06:16qu'elles soient d'ailleurs cotées ou non.
06:19Et donc, ça les aidera à monter en cadence, ça les aidera à se spécialiser.
06:21Donc, il y a bien deux aspects.
06:23C'est tout l'enjeu, effectivement, du fonds qui a été annoncé cette semaine
06:27de 450 millions d'euros, qui sera...
06:30Non, millions. Au niveau français, c'est des millions.
06:33Ça, c'est un fonds BPI, c'est vrai qu'on s'y perd avec tous les milliards d'intéressants.
06:37Même s'il faudrait des milliards, on est pour l'instant sur des millions.
06:39Là, c'est plutôt des millions, et c'est un fonds qui sera géré
06:42par la filiale, la Caisse des dépôts, BPI France,
06:44et qui permettra d'investir, à vous ou à moi, dans des entreprises de défense,
06:49si tant est qu'on accepte au moins 500 euros d'investissement
06:53et puis un blocage des fonds pendant 5 ans.
06:55Mais c'est aussi, plus largement, si on élargit la focale,
06:59l'enjeu de la philosophie du rapport Draghi
07:04qui avait été rendu il y a quelques mois à la Commission européenne.
07:06Vous vous souvenez, l'idée, c'était, plutôt que de laisser
07:08l'épargne des Européens partir s'investir aux États-Unis,
07:11il faut essayer de la garder, de la conserver ici, en Europe,
07:14où elle peut soutenir nos entreprises et leur compétitivité.
07:16Et ça s'applique, en particulier, maintenant, très bien aux entreprises de défense.
07:21Donc, utiliser l'épargne ou faire un emprunt,
07:23on a bien compris qu'il y avait une partie qui était plus aboutie que l'autre,
07:27et c'est certainement pas la partie de l'emprunt.
07:28Est-ce qu'en cas d'emprunt, François Bedonnet,
07:32l'Europe peut s'inquiéter, l'Europe peut être dégradée ?
07:35Est-ce qu'il y a un risque financier ?
07:37Alors, il y a effectivement un risque.
07:39Ce qu'il faut savoir, c'est qu'en fait, l'Union européenne a déjà
07:43beaucoup emprunté sur le Covid.
07:45Jusqu'à présent, l'Union européenne n'empruntait pas.
07:47Ça a été la première fois.
07:50À 750 milliards.
07:52Oui, la totalité du plan, c'était 750 milliards d'euros.
07:56Il faut savoir que la Commission européenne, comme les Etats,
07:59a une notation des grandes agences de notation.
08:03En l'occurrence, la Commission européenne est notée un triple A,
08:07ce qui est la meilleure notation possible.
08:09Mais là, si par exemple, elle venait à emprunter 500 milliards d'euros supplémentaires,
08:15ça serait une très grosse somme par rapport à son budget.
08:17Il faut savoir que le budget de l'Union européenne,
08:20c'est-à-dire le budget des institutions de l'Union européenne,
08:23est en fait un tout petit budget.
08:24Sauf qu'on imagine qu'elle a l'air insolite, l'Union européenne, non ?
08:27Le problème, c'est qu'on ne peut pas imaginer, il faut qu'on en soit certain.
08:30On n'en est pas certain ?
08:31Non, si. Pour l'instant, il y a ce triple A.
08:36Mais ce qui peut se passer aussi,
08:38d'abord, je vous le disais, par rapport au budget,
08:40ça serait quand même un très gros pourcentage.
08:43Et puis, il y a un autre aspect aussi qu'il faut prendre en compte,
08:45c'est qu'actuellement, tout le monde veut emprunter pour se réarmer.
08:48On parlait de l'Allemagne, on va sûrement en reparler.
08:50Ça veut dire que forcément, les taux d'intérêt peuvent augmenter.
08:53Et c'est pour ça, et Théo Bourgery-Gonce le disait tout à l'heure,
08:56c'est aussi pour ça que la présidente de la Commission européenne
08:59se montre extrêmement prudente,
09:00parce qu'à partir de 2028 et jusqu'en 2058,
09:03il va falloir que l'Europe rembourse
09:06les centaines de milliards qu'elle a empruntés de l'emprunt précédent.
09:10On va effectivement parler de l'Allemagne
09:12dans une minute aussi, de ces nouvelles priorités de la Commission européenne,
09:16alors que l'écologie, notamment, en faisait partie pendant le précédent mandat.
09:20Mais d'abord, le fil info de Diane Ferchit, 9h51.
09:25Nouvelle frappe de l'armée israélienne ce matin dans le sud du Liban.
09:29Hier, deux précédentes frappes ont fait six morts
09:30en réponse à des tirs de roquettes depuis le territoire libanais.
09:33L'armée israélienne, qui appelle aussi la population d'un quartier de Rafah,
09:36dans le sud de la bande de Gaza, a évacué.
09:39Son incarcération a été ordonnée ce matin
09:41par un juge d'incarcération du maire d'Istanbul, Ekrem Imamoglu.
09:45Il est le principal opposant au président turc Recep Tayyip Erdogan.
09:48Ekrem Imamoglu est accusé de corruption et de terrorisme.
09:51Il s'agit d'un jeune homme de 16 ans, selon nos confrères d'ici Orléans.
09:54Arrêté hier soir, il est suspecté d'avoir agressé un rabbin dans le centre-ville d'Orléans.
09:59La victime rentrait chez elle après avoir prié à la synagogue.
10:02Le maire d'Orléans dénonce une atteinte grave aux valeurs de notre République.
10:06Et puis, c'est le moment de se reprendre pour les Bleus.
10:09L'équipe de France de football affronte la Croatie au Stade de France ce soir.
10:12Quart de final retour de la Ligue des Nations.
10:14Les Bleus condamnés à l'exploit après leur défaite 2 à 0 à l'aller.
10:17France-Croatie, coup d'envoi à 20h45.
10:20Un match à suivre évidemment sur France Info.
10:32Toujours avec Alexandre Kounis, rédacteur en chef au quotidien économique Les Echos
10:37et Théo Bourgeois-Rigonce, journaliste spécialiste des affaires européennes.
10:42On évoquait la manière dont l'Europe va se financer pour se réarmer.
10:48On peut aussi s'interroger, Alexandre Kounis, sur la manière dont l'Allemagne va se financer
10:53puisqu'elle veut consacrer plusieurs centaines de milliards rien qu'à la défense.
11:00Si ce n'est pas forcément un emprunt européen, d'où va-t-il venir l'argent ?
11:04L'Allemagne a les poches profondes.
11:06Elle va emprunter pour réaliser cet effort.
11:10Elle peut le faire, c'est la bonne nouvelle, d'autant plus facilement
11:13qu'elle est faiblement endettée par rapport à des pays comme la France et l'Italie.
11:17C'est ce qui la différencie d'ailleurs de ces pays-là, comme le nôtre,
11:20qui vont devoir réaliser des économies ou faire des arbitrages budgétaires potentiellement douloureux,
11:29voire carrément augmenter les impôts, même si pour l'instant il n'en est pas question en France.
11:34Mais en disant qu'on a moins de marge de manœuvre.
11:36Ensuite, quant à savoir si l'Allemagne aura besoin d'un emprunt,
11:42de participer à l'emprunt européen dont on parlait tout à l'heure, que pousse Emmanuel Macron.
11:47C'est vrai que François l'a dit, c'est difficile de dire à ce stade,
11:51parce que le chancelier Merz ne s'est pas vraiment prononcé sur la question officiellement.
11:57Mais ce qui est sûr, c'est que si elle devait y recourir, ce serait quelque chose de difficile,
12:01parce qu'il a déjà eu beaucoup de mal à faire passer son gros plan de dépenses au niveau national.
12:06Théo Bourgerie-Gonce, l'Allemagne aurait les moyens d'emprunter théoriquement.
12:11Ce n'est pas le cas de tous les pays, on pense à la France,
12:13mais on peut imaginer que d'autres pays sont dans notre cas.
12:16Est-ce qu'on peut imaginer que les Européens soient prêts à faire des concessions,
12:23des sacrifices sur leurs dépenses sociales pour acheter des obus, des systèmes de défense antiaérien ?
12:30C'est encore assez dur à dire, il y a assez peu de données pan-européennes sur ces sujets-là,
12:33mais il y a quelques sondages qui commencent à exister,
12:35donc j'ai fait mes devoirs avant d'arriver en plateau.
12:39Par exemple, il y a un sondage de Cluster 17 pour le Grand Continent qui a été publié jeudi.
12:46En gros, il trouve qu'à sonder des citoyens européens dans neuf pays membres,
12:51il trouve que 70% de ces citoyens sont en faveur d'une défense européenne,
12:54ce qui sous-entendrait des nouveaux investissements ou des arbitrages budgétaires nouveaux.
12:58Il y a des distinctions par pays qui sont assez intéressantes.
13:01Vous avez la Belgique, l'Allemagne et la France qui ont été sondés,
13:04qui sont des soutiens de 76% et plus dans des pays qui ont une base industrielle de défense déjà bien établie,
13:11ou alors la question de la défense européenne était au cœur, en prenant l'Allemagne,
13:14des élections législatives de la fin février.
13:18Et d'un autre côté, vous avez des pays qui, historiquement, sont plus atlantistes,
13:21la Roumanie, la Pologne.
13:23Vous avez l'Italie de Giorgia Meloni qui essaie de créer une sorte de lien particulier avec Donald Trump,
13:28où là, il y a une majorité, mais beaucoup plus faible pour la défense européenne.
13:31On parle de 56, 57, 58%.
13:34Et puis, en ce qui concerne la France très particulièrement,
13:36il y avait un sondage publié dans la Tribune par Ipso ce début mars.
13:40Et là, c'est 68% des sondés qui estiment qu'il faut investir plus et augmenter le budget de la défense.
13:48Il y a une majorité à peu près similaire, 66%, qui est prête à creuser le déficit,
13:52déjà 6% de PIB en France, pour financer de tels investissements.
13:56Mais dès qu'il s'agit de nouveaux arbitrages,
13:59comme vous disiez, de nouveaux arbitrages budgétaires,
14:01par exemple pour sortir de l'argent des écoles, des hôpitaux,
14:04ou alors des retraites, n'en parlons même pas,
14:06ou alors augmenter le temps de travail,
14:08à ce moment-là, cette majorité qui existe,
14:10elle est très ténue, puisque c'est 50 ou 51%.
14:13Donc, en gros, défense européenne plébiscitée largement.
14:16En revanche, les manières d'arriver à ces nouveaux investissements
14:19ne font pas l'unanimité.
14:20Et je pense que ça pourrait créer certaines tensions sociales
14:23dans les semaines et mois à venir.
14:24François Baudonnet, un mot peut-être sur les priorités aussi de la Commission européenne.
14:28On s'en rappelle, et ça avait été d'ailleurs très critiqué,
14:31l'une des ambitions du précédent mandat, c'était le pacte vert,
14:35donc l'écologie.
14:37On a l'impression, je ne vais pas faire Nicolas Sarkozy en disant
14:40que l'écologie, il y en a assez, mais c'est un peu ça, quelque part.
14:42Maintenant, c'est réarmer l'Europe.
14:44Est-ce que ça va vraiment être acté comme ça ?
14:46En tout cas, c'est clair que pour la Commission européenne,
14:49qui est une institution majeure, puisqu'elle donne un peu le la
14:53aux autres institutions en Europe,
14:55la priorité numéro un, c'est devenu l'armement.
14:57Et d'ailleurs, ça a été très, très vite.
14:59Vous savez que la présidente de la Commission européenne
15:02entame son deuxième mandat.
15:04Pour se faire réélire, elle a de nouveau parlé du pacte vert.
15:08Alors, beaucoup moins que lors de son premier mandat,
15:10mais quand même, elle en a parlé.
15:12Et là, depuis le mois de janvier, on n'en parle absolument plus,
15:15alors que le risque climatique, il est toujours bien présent.
15:18On le verra peut-être cet été.
15:20On aura vraisemblablement, je ne souhaite pas,
15:22mais de nouveau une canicule, peut-être des incendies.
15:25Et donc, c'est quand même frappant, parce qu'on a basculé
15:28d'une priorité qui était sur le climat
15:32à une priorité qui est maintenant sur le réarmement.
15:36Et en fait, c'est quand même un peu gênant, si vous voulez,
15:39cette priorité sous forme de girouette,
15:42parce que ça peut aussi marcher dans l'autre sens.
15:44Imaginez, par exemple, qu'il y ait un cessez-le-feu
15:46dans quelques semaines en Ukraine,
15:48qui nous dit que le réarmement,
15:50que je trouve personnellement extrêmement nécessaire,
15:52qui nous dit que le réarmement sera encore une priorité européenne.
15:55Peut-être pas, parce qu'à ce moment-là, on en parlera moins.
15:58Donc évidemment, oui, le réarmement est une priorité pour l'Europe,
16:02mais attention à l'effet girouette
16:04qui consiste à changer de priorité tous les quatre matins.
16:06– D'un tout petit mot, Théo, ça peut encore changer la girouette,
16:10comme dirait François Bodonnet.
16:12Le réarmement peut ne plus être une priorité ?
16:15– En tout cas, c'est dur à dire,
16:17parce qu'il y a quand même une prise de conscience politique
16:19qu'on ne peut plus faire sans les Américains,
16:21que l'OTAN est en péril de mort
16:23et que les Européens ne doivent compter plus que sur eux-mêmes
16:26pour se défendre.
16:28Donc je ne suis pas sûr qu'il y ait un changement radical dans l'approche,
16:31mais en revanche, comme on le dit depuis le début,
16:34les manières d'arriver à cette défense européenne et de la financer,
16:37eux, restent encore très ouverts.
16:39– Merci à vous, Théo Bourgeois-Rigon,
16:41journaliste spécialiste des affaires européennes.
16:43Alexandre Connis, merci,
16:45rédacteur en chef aux Échos anciens correspondant à Bruxelles.
16:48Et bien sûr, merci François Bodonnet.
16:50Les informés de l'Europe reviennent dimanche prochain.
16:52– Merci.
16:53– Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org