Guerre en Ukraine et bras de fer commercial avec les Etats-Unis
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00:00Ravie de vous retrouver pour Les Informer de l'Europe, votre émission de décryptage de toute l'actualité européenne en votre compagnie.
00:16François Bodonnet, bonjour. Bonjour Adrien, bonjour à tous.
00:18Vous êtes rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télé. On vous retrouve évidemment tous les matins sur le canal 27 pour votre chronique internationale.
00:26Aujourd'hui, non pas un, mais deux sujets qui sont d'ailleurs peut-être un petit peu liés.
00:30D'abord, le balai diplomatique qui s'intensifie en Europe autour de l'avenir de l'Ukraine et ses négociations qui semblent non pas commencer,
00:38mais en tout cas qui sont dans une forme de balbutiement. Et également, bien sûr, François, la guerre commerciale déclarée par Donald Trump à l'Europe.
00:46Nous allons en parler avec vous et avec nos deux informés.
00:49Nos deux informés du jour qui sont Marie-Christine Vallée, journaliste spécialiste des questions européennes,
00:55et Alain Guillemolle, qui est journaliste correspondant à Bruxelles pour le journal La Croix.
00:59Et on commence, François, avec ce sommet, nouveau sommet, j'allais dire, à Londres autour de Kersthammer sur l'Ukraine hier.
01:07Sommet qui était en visio d'ailleurs hier.
01:09Absolument. 25 chefs d'État, dont de nombreux pays européens, ainsi que le président ukrainien Volodymyr Zelensky, le Canada, la Turquie.
01:18Mais encore une fois, sans les États-Unis, ces chefs d'État ont une nouvelle fois discuté des garanties de sécurité que les alliés de l'Ukraine
01:24pourraient lui apporter après un hypothétique cessez-le-feu, sous forme peut-être de troupes alliées sur le sol ukrainien.
01:31Sujet, Emmanuel Macron a déclaré, si l'Ukraine demande à des forces alliées d'être sur son territoire, ce n'est pas à la Russie d'accepter ou pas.
01:40Moscou a dit en effet à plusieurs reprises son opposition totale au déploiement de soldats européens en Ukraine.
01:45Et à la fin de cette réunion, de ce sommet en visioconférence, Kirstarmer, le Premier ministre britannique, a mis la pression sur Vladimir Poutine.
01:54« Mon message est très clair. Tôt ou tard, Poutine devra venir à la table.
02:01C'est donc le moment où les armes se taisent, où les attaques barbares contre l'Ukraine cessent une fois pour toutes et où un cessez-le-feu est maintenant accepté. »
02:11Alors hier, les chefs des diplomaties américaines et russes, Marco Rubio et Sergeï Lavrov se sont parlé au téléphone,
02:18non pas de l'Ukraine, mais du rétablissement de la, je cite, « communication entre les Etats-Unis et la Russie ».
02:23Donc on le voit bien, officiellement, en tout cas, les négociations ne sont pas encore entrées dans le dur,
02:28aussi bien en Europe qu'en Arabie Saoudite où aura lieu le prochain cycle de pourparlers entre la Russie et les Etats-Unis.
02:37Ce sont actuellement, on va dire, des discussions sur un cadre.
02:40En clair, on ne cherche pas encore un accord sur le fond, mais comme me le disait un diplomate, on négocie sur les négociations.
02:47Alors Alain Guimaule, on voit effectivement un enchaînement de réunions, de coups de téléphone, de visio.
02:52Enfin, ça n'arrête pas en Europe.
02:55On répète, honnêtement, on est nombreux à le faire depuis des semaines, l'Europe a du mal à peser.
03:00On n'entend pas parler de l'Europe. Tout se joue entre les Etats-Unis et la Russie.
03:03Est-ce que, malgré tout, avec ce balai diplomatique, l'Europe peut arriver à quelque chose ?
03:08Est-ce qu'il commence à se passer quelque chose ?
03:10Alors, bon, non, difficilement.
03:12Enfin, pour l'instant, l'Europe n'est arrivée à rien.
03:14Mais il faut bien dire aussi, comme vous l'avez dit, les Etats-Unis non plus ne sont arrivés à rien pour l'instant.
03:19C'est-à-dire qu'à toutes les demandes américaines, les Russes répondent oui, mais.
03:25Et oui, mais, ça veut dire non, en fait.
03:27Et pour l'instant, Poutine répète ses conditions et on n'a pas beaucoup avancé.
03:33Alors il y a peut-être une seule chose que les Européens ont obtenue.
03:37En fait, ils ont un peu, on va dire, sauvé la peau de Zelensky.
03:40Parce qu'au départ, les Américains étaient prêts à accepter toutes les conditions russes,
03:45y compris de balancer le président ukrainien.
03:49Pourquoi est-ce que c'est important pour les Russes ?
03:51Parce qu'eux souhaitent mettre en place en Ukraine un pouvoir qui leur serait affidé, on peut dire.
03:57Et les Européens ont fait bloc autour de Zelensky.
04:01Et on peut dire que maintenant, on n'entend plus les Américains dire qu'il faut des élections,
04:05qu'il faut changer de président, alors qu'il y a encore quelques jours,
04:11on a même cru comprendre que les Américains avaient envoyé un émissaire à Kiev
04:15pour discuter avec les opposants à Zelensky, pour essayer de le déstabiliser.
04:19Et ça, moi, j'étais au Conseil européen de la semaine dernière.
04:23On a vu Ursula von der Leyen et Antonio Costa, le président du Conseil,
04:29s'attarder longuement avec Zelensky devant les caméras.
04:32Enfin, on voyait que les Européens voulaient entourer Zelensky et montrer leur soutien.
04:37Alors Marie-Christine Vallée, quand même, on parlait des Européens qui se réunissent avec peu d'effet,
04:42pour l'instant, dit Alain Guillemolle.
04:44Pour autant, il y a cette déclaration de Marco Rubio, le secrétaire d'État américain, qui dit
04:48qu'il y a quelques jours, les Européens vont devoir être impliqués dans tout accord,
04:53notamment, en tout cas, de cesser le feu.
04:56À quel moment ça peut se faire ? Enfin, comment ça va fonctionner ?
04:59Parce qu'aujourd'hui, on a quand même l'impression d'avoir du mal à se raccrocher aux discussions.
05:04Oui, alors pour le moment, on est dans une négociation sur la trêve, sur le cesser le feu.
05:10Mais effectivement, les Européens ne sont pas du tout à la table.
05:15Mais il y aura un deuxième temps qui sera la négociation sur la paix,
05:19avec les garanties de sécurité à apporter à l'Ukraine.
05:24Et on sait très bien que les Européens veulent déployer des soldats sur le sol ukrainien.
05:30La France et le Royaume-Uni sont très volontaires pour y aller.
05:34À Londres, on estime qu'il faudrait 30 000 soldats sur le terrain ukrainien,
05:38qui seraient mis dans une ligne un peu secondaire, mais qui seraient présents.
05:43Ce n'est pas du tout acquis.
05:45Mais si c'était le cas, il faudrait à ce moment-là que les Européens soient associés aux discussions
05:51et qu'ils entrent dans la négociation.
05:53Alors, il y a un point sur lequel les 27 pays peuvent être appelés à négocier vraiment.
05:59C'est sur la question des sanctions.
06:01Parce que depuis trois ans, l'Union européenne a voté 16 trains de sanctions.
06:06Encore un récemment, je crois.
06:07Encore un récemment qui va être avalisé encore.
06:11Il faut encore l'avaliser complètement.
06:14Sanctions économiques, sanctions commerciales, les avoir gelées, les embargos.
06:18Et qu'il y a près de 1900 personnalités de Russes qui sont concernées par ces sanctions.
06:24Par exemple, des biens confisqués ou gelés dans les banques.
06:27Donc, le jour où il y aura une négociation,
06:30il est bien évident que les Européens seront appelés par Poutine à lever les sanctions.
06:36Et à ce moment-là, on pense qu'ils pourront être présents à la négociation et à la discussion.
06:41Alors, Alain Guimaule, il y a aussi dans les propos qui ont été tenus par Emmanuel Macron
06:46ce matin dans une interview à la presse quotidienne régionale,
06:49une partie de la presse quotidienne régionale,
06:51et François les a rappelés, c'est de dire,
06:53bon, Marie-Christine Vallée en parlait,
06:56si l'Ukraine nous demande, non pas d'intervenir,
06:59mais de faire venir des soldats qui garantiront une forme de cessez-le-feu,
07:03en clair, la Russie n'a pas son mot à dire.
07:05Est-ce que c'est envisageable ?
07:08Est-ce que c'est faisable ?
07:09Et est-ce que la Russie peut vraiment changer sa position ?
07:12– C'est envisageable, on l'a déjà fait dans le passé,
07:15il faut se souvenir que…
07:16– Il faut quand même un accord des deux parties en général.
07:18– Dans les années 20, par exemple, on a envoyé des troupes françaises
07:20soutenir le général Dénikin contre l'armée rouge,
07:23à l'époque où il y avait une…
07:24Mais voilà, c'est vrai que vous le dites,
07:26ça veut dire assumer le fait de s'impliquer dans un conflit.
07:30Et est-ce que la France est prête à s'impliquer dans un conflit ?
07:36Je pense que ce n'est pas le plus probable à ce stade,
07:38enfin Marie-Christine Vallée le disait, je suis d'accord avec elle.
07:42Simplement, c'est aussi le rôle d'un chef d'État
07:44d'assumer une position de force, une position…
07:48Si on dit à l'avance qu'on n'est pas prêts à faire la guerre,
07:51en fait, autant rendre les armes et dire…
07:53– Même si en l'espèce, il ne s'agit pas forcément de faire la guerre,
07:56il s'agit de maintenir la paix, François Boddenet.
07:58– Oui, mais moi je suis d'accord avec ce que vient de dire Alain Guimauld,
08:01c'est-à-dire qu'en fait le président de la République,
08:03il a raison de dire on le fera si les Ukrainiens le demandent.
08:06Après, il faut voir si c'est possible, parce que pour l'instant,
08:08ce que dit la Russie, c'est qu'en gros, des troupes européennes…
08:11– C'est une agression.
08:12– Exactement, donc ça veut dire que c'est une guerre.
08:15Effectivement, il va falloir qu'il y ait des négociations,
08:18des discussions là-dessus, et ça je pense que ça va se passer
08:21entre les États-Unis et la Russie directement,
08:24et c'est qu'à cette condition, je pense qu'aucun pays européen
08:28ne prendra le risque d'aller en Ukraine,
08:31même si c'est une force, on va dire, de maintien de la paix,
08:35si la Russie a dit qu'elle était contre.
08:38– Et sans le soutien des États-Unis peut-être aussi.
08:41– Et sans le soutien des États-Unis, et puis je crois qu'il y a…
08:43– C'est ça la condition, de fait, aussi bien les Français
08:47que les Allemands et que les Britanniques ont dit
08:50qu'ils voulaient avoir un soutien des États-Unis,
08:54c'est-à-dire sans ces garanties…
08:55– Et toute la question, c'est de la nature de ce soutien.
08:57– C'est très difficilement envisageable sans que les États-Unis soient d'accord.
09:01– François Baudonnet.
09:02– Et juste un mot, parce qu'on dit souvent qu'il y a actuellement
09:05un bras de fer entre Vladimir Poutine et Donald Trump,
09:08moi je crois qu'il n'y a pas de bras de fer en fait actuellement,
09:11il y a des négociations qui sont quand même assez…
09:15d'abord des négociations publiques, on a vu les deux chefs de la diplomatie
09:18ont annoncé qu'ils s'étaient parlé hier, moi je crois que dans le fond,
09:21ce qui est assez frappant quand même, on l'a beaucoup dit,
09:23mais c'est le revirement des États-Unis, en particulier évidemment de Donald Trump,
09:28qui est totalement sur la position russe, et il est fort possible,
09:33ça a toujours été, comment dire, démenti en particulier par la Russie,
09:37mais il est fort possible qu'il y ait des négociations directes
09:40entre les deux présidents, qui se seraient parlées
09:43depuis que Donald Trump est arrivé à la Maison Blanche.
09:46Alors encore une fois, pour l'instant c'est démenti,
09:49mais quand on voit l'alignement quasi total,
09:51même dans les mots qui sont choisis par Donald Trump,
09:53ce sont quasiment les mots de Vladimir Poutine,
09:56et je pense qu'il est très probable qu'il se soit parlé assez régulièrement.
10:00Même si d'un mot peut-être l'un ou l'autre, malgré tout,
10:03les demandes de Vladimir Poutine sont quand même des demandes
10:07qui sont peut-être très difficiles à satisfaire de la part de Donald Trump, Marie-Christine.
10:11Oui, il a posé des conditions très strictes pour accepter le cessez-le-feu,
10:18mais en même temps, il va falloir qu'il donne une réponse très claire.
10:22Pour le moment, il dit « je vais poser mes conditions, les voici »,
10:26mais il faut donner une réponse très claire,
10:28et peut-être il attendra de gagner la bataille de Kursk avant de donner sa réponse.
10:33On rappelle cette petite poche en Russie qui est aux mains de l'armée ukrainienne,
10:37mais poche qui se réduit de plus en plus d'ailleurs.
10:39Alors il s'est rendu sur place il y a quelques jours,
10:41et il a demandé à son armée, l'armée russe,
10:43de gagner cette bataille et de libérer complètement le territoire.
10:47Il peut très bien attendre ça pour arriver en force à une table de négociation.
10:52On est en retard, je vous le confirme.
10:549h52, votre fil d'info, Diane Ferchit.
10:58Le caractère systémique des violences à Notre-Dame-de-Bétarame
11:02reconnu pour la première fois par un membre de l'institution religieuse,
11:06la commission d'enquête sur ces violences,
11:09elle sera pilotée par un cercle de réflexion indépendant.
11:12Le retour du service militaire obligatoire n'est pas une option réaliste,
11:16selon le déclaration d'Emmanuel Macron.
11:18Dans un entretien accordé à la presse régionale,
11:20le président de la République estime que la France n'a plus la logistique
11:23pour remettre en place une conscription.
11:25Le Premier ministre de Macédoine du Nord
11:27exprime sa profonde tristesse face à une terrible tragédie,
11:31un incendie dans une discothèque qui a fait 51 morts cette nuit
11:34et plus d'une centaine de blessés.
11:36Les Bleus soulèvent le trophée des 6 nations de rugby
11:39pour la 27e fois de leur histoire.
11:41Superbe victoire du 15 de France hier soir,
11:4335 à 16 face à l'Ecosse au Stade de France.
11:46La 26e journée de Ligue 1 de football,
11:48Monaco est 3e du classement ce matin
11:50après sa victoire 2 à 0 à Angers.
11:52Cinq rencontres à suivre aujourd'hui,
11:54dont ce choc très attendu en clôture.
11:56Paris accueille Marseille ce soir à 20h45.
12:09Toujours avec Marie-Christine Vallée,
12:11journaliste spécialiste des questions européennes
12:13et Alain Guillemol, correspondant à Bruxelles du journal La Croix.
12:17Notre deuxième sujet, François, n'est pas complètement lié,
12:21mais on va quand même parler de Donald Trump encore.
12:23Donald Trump et ses droits de douane
12:25qui, en tout cas, menacent les produits européens.
12:28Oui, dans la nuit de mardi à mercredi,
12:31on a appris que Donald Trump allait annoncer
12:34des droits de douane sur l'aluminium et sur l'acier,
12:38que donc l'Europe était concernée.
12:40Et on a appris, simultanément, que mercredi matin,
12:42à Strasbourg, depuis le Parlement européen,
12:44la présidente de la Commission européenne
12:46allait riposter avec une intervention.
12:48Et c'est ce qu'elle a fait.
12:50Elle a annoncé des droits de douane
12:52sur un certain nombre de produits en provenance des Etats-Unis,
12:55en particulier sur le bourbon.
12:58Et dans la foulée, Donald Trump a réagi à cette réaction
13:01en menaçant, lui, d'imposer des droits de douane
13:05de 200% sur les vins espiritueux européens.
13:09On sait évidemment que la France est extrêmement menacée.
13:12Par exemple, pour le champagne et pour le cognac français,
13:15s'il y avait ces droits de douane de 200%,
13:17ça serait la fin de l'exportation vers les Etats-Unis.
13:20Ça représente donc un énorme souci
13:22et une guerre commerciale très importante.
13:24Voilà, c'est une réponse à la réponse, en quelque sorte.
13:27Alain Guimaule, on a entendu cette semaine,
13:28sur l'antenne, des viticulteurs français qui disent
13:30« Mais pourquoi la Commission européenne a eu besoin
13:33d'aller taxer le bourbon dont on sait que les importations
13:36en France et en Europe ne sont probablement pas considérables ? »
13:39Est-ce que ce n'était pas finalement une erreur stratégique
13:41de prendre le risque de mettre une filière dans la panade ?
13:44Écoutez, en cas de guerre commerciale,
13:48on sait que forcément, il y a des dégâts pour tout le monde,
13:52pour les Américains et pour nous.
13:54Or, ce n'est pas nous qui avons déclenché cette guerre commerciale,
13:57c'est les Américains qui ont fait le choix de le faire.
14:00Alors, pourquoi le bourbon ?
14:02En fait, ce que fait la Commission européenne,
14:04c'est qu'elle va frapper des produits emblématiques
14:07du commerce américain, qui sont produits dans des États
14:10dans lesquels il y a des sénateurs républicains influents,
14:13et des produits qui sont substituables,
14:15des produits dont on peut se passer,
14:16donc qui ne provoquent pas d'inflation chez nous,
14:18c'est-à-dire que les entreprises ou les consommateurs
14:21peuvent se tourner vers d'autres produits.
14:22On peut choisir de boire du whisky anglais, et voilà.
14:26Après, je trouve que ce n'est pas forcément très adroit
14:30de la part des viticulteurs français de crier avant d'avoir mal,
14:33parce que quand on est dans une guerre commerciale,
14:35il faut plutôt se montrer fort.
14:36Je sais que je ne vais pas me faire forcément des amis
14:38chez les viticulteurs, mais je pense que,
14:41dans la situation actuelle, il faudrait mieux de dire,
14:43au contraire, faites ce que vous voulez,
14:45les Américains, on s'en fiche,
14:46et il faut serrer les dents et se montrer fort.
14:48Sinon, on ne peut pas gagner une guerre commerciale
14:51en rendant les armes,
14:52exactement comme le raisonnement que je faisais tout à l'heure.
14:55S'ils ont mal, ils auront effectivement très mal.
14:57Un mot, peut-être assez brièvement, s'il vous plaît,
14:59Marie-Christine Vallée,
15:00il existe un autre outil que les droits de douane en Europe,
15:03c'est un outil anti-coercition,
15:05alors c'est encore, je crois, un peu plus raide encore
15:08que les droits de douane.
15:09Quand un pays tiers, c'est-à-dire un pays qui n'appartient pas
15:12aux 27 pays de l'Union européenne,
15:14fait pression sur l'Union européenne ou sur un pays,
15:18des pressions commerciales, et par exemple,
15:21il le menace parce qu'il veut que ce pays
15:24prenne des décisions, des choix,
15:26et donc il le menace d'affecter son commerce,
15:28d'affecter ses relations.
15:30Eh bien, on a mis dans notre panoplie de défense commerciale
15:33cette anti-coercition, c'est-à-dire qu'on peut dire
15:37à ce pays agresseur, si je puis dire,
15:39on peut lui dire, non, désormais,
15:42on ne fera plus de commerce,
15:44vous n'aurez plus accès à nos marchés publics,
15:48vous ne pouvez plus être candidat pour vendre vos marchandises.
15:51Là, c'est la vraie guerre, pour le coup.
15:52Là, c'est vraiment un instrument pour répondre
15:55à un chantage économique.
15:56Ça a déjà été utilisé ?
15:57Oui, il y a eu un problème avec la Chine et la Lituanie.
16:01La Lituanie avait augmenté son commerce
16:04et ses relations avec Taïwan,
16:06et les entreprises lituaniennes ont été très gênées
16:09et très ennuyées par les Chinois.
16:12Dans un tout petit mot, François,
16:14c'est une menace ces 200% de taxes,
16:16est-ce que Donald Trump peut renoncer encore ?
16:18Alors, il pourrait renoncer,
16:20parce qu'on a vu qu'il est parfois revenu en arrière,
16:22par exemple, sur certains droits de douane
16:24avec d'autres pays, comme par exemple
16:26le Canada, mais ce n'est pas certain,
16:29parce qu'en l'occurrence, pour lui,
16:31ce n'est pas très grave.
16:32Les 20 Français, ça ne représente pas grand-chose
16:34de son commerce aux Etats-Unis,
16:35donc il pourrait, mais ce n'est pas sûr.
16:37Merci à vous, François Bodonnet,
16:38merci Marie-Christine Vallée,
16:40journaliste spécialiste des questions européennes,
16:42merci Alain Guillemol, correspondant de La Croix,
16:44à Bruxelles, et merci d'avoir suivi
16:46les informés de l'Europe,
16:47qui reviennent évidemment dimanche prochain.