Les élections en Allemagne, un scrutin pour l'Europe
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00:00Bienvenue dans Les Informer de l'Europe sur France Info, 20 minutes pour décrypter l'actualité européenne
00:14comme chaque dimanche en compagnie de François Bodonnet, rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télé.
00:19Bonjour François.
00:20Bonjour Benjamin, bonjour à tous.
00:2160 millions d'Allemands sont appelés à voter aujourd'hui pour élire les membres du Bundestag.
00:25Le Parlement allemand et ses législatives vont faire émerger le nom du futur chancelier.
00:30Ces élections n'ont jamais été autant observées à travers l'Europe et même dans le monde.
00:35Et pour en parler, nous avons deux invités.
00:36Absolument, Audrey Vuettas qui est journaliste à Public Sénat et autrice de Traits d'Union,
00:42un podcast de vulgarisation de l'Union Européenne.
00:45Et Richard Verly, correspondant pour la France et l'Europe du quotidien suisse Blic.
00:50Et alors ces élections sont importantes François parce que l'Allemagne va mal à tout point de vue
00:54dans une Europe qui est à la fois attaquée par la Russie et menacée par les Etats-Unis.
00:59Et oui parce que le modèle économique allemand basé sur une énergie russe pas chère
01:03et des exportations massives vers la Chine a explosé en plein vol.
01:06Et au moment où l'Allemagne comptait pouvoir se refaire d'une certaine façon
01:10en exportant encore plus vers les Etats-Unis,
01:13et bien Donald Trump et ses droits de douane risquent bien de doucher cet espoir.
01:17L'Allemagne c'est également le pays où l'extrême droite pourrait remporter 20% des suffrages.
01:22Du jamais vu depuis la seconde guerre mondiale,
01:24et ce qui était encore tout à fait inimaginable il y a seulement quelques années.
01:28Alors si les sondages disent vrai, celui qui devrait arriver en tête aujourd'hui c'est Friedrich Merz,
01:3369 ans, tête de liste de la CDU, le parti conservateur,
01:36donner lui à 30% des intentions de vote.
01:39Et le probable futur chancelier promet d'être, je cite,
01:42« une voie forte pour l'Europe » comme nous le dit Lionel Feuerstein,
01:46le correspondant de France Info à Berlin.
01:50Remettre l'Allemagne sur de bons rails,
01:52c'est l'expression favorite de Friedrich Merz, futur probable chancelier de l'Allemagne.
01:56Et pour ce faire, le chef actuel des conservateurs souhaite que son pays redevienne le centre de l'Europe,
02:02comme c'était le cas sous Angela Merkel.
02:04Selon ses proches, il souhaite consacrer à l'Europe près de 70% de son temps.
02:08D'ailleurs, son premier déplacement sera dit-il pour Paris et Varsovie,
02:12il n'a pas précisé dans quel ordre.
02:14Merz veut d'un côté relancer le sacro-saint couple franco-allemand
02:19De l'autre, il souhaite construire un partenariat privilégié avec la Pologne,
02:23qu'il considère comme un nouveau poids lourd.
02:25Pour lui, le centre de gravité s'est déplacé plus à l'est.
02:28Sur les questions de défense, le conservateur, qui est aussi un atlantiste,
02:32sait que les Américains veulent se désengager du continent.
02:35Il souhaite aussi une nouvelle stratégie commune et des moyens militaires et financiers
02:40pour continuer à soutenir l'Ukraine.
02:42Mais attention, il critique aussi régulièrement la bureaucratie bruxelloise
02:47et rappelle que ce sont les pays qui doivent décider.
02:50L'Europe n'est pas un Etat, aime-t-il la rappeler ?
02:53Lionel Feuerstein à Berlin.
02:55De ce côté-ci, Durand, on attend avec beaucoup d'impatience cette élection
02:58pour pouvoir enfin tourner la page des trois ans d'Olaf Scholz,
03:02marqué par la panne totale du moteur franco-allemand.
03:05Parce qu'il va falloir que la France et l'Allemagne parlent enfin d'une même voix
03:09face à la Russie et aux Etats-Unis.
03:11En clair, le futur chancelier Benjamin n'a pas encore gagné les élections,
03:15mais il y a déjà une pression énorme sur les épaules.
03:17Audrey Veutaz, on sait qu'en Allemagne, le fonctionnement est différent
03:20de celui qu'on connaît chez nous en France.
03:22Le chancelier n'applique pas son programme, mais celui d'une coalition.
03:25Malgré tout, que sait-on de ce que souhaite faire Friedrich Merz ?
03:30C'est un conservateur plutôt vieille école.
03:32Sur l'économie, c'est un libéral.
03:34Il veut relancer l'économie allemande après deux ans de récession
03:37en baissant les impôts, en baissant aussi les prestations sociales.
03:41Sur l'immigration, il veut plus de fermeté.
03:43Il est contre la politique d'ouverture qui a été héritée des années Merkel.
03:47Et puis, enfin, on l'a dit, c'est un atlantiste qui est défenseur de l'Europe.
03:51Il promet d'aider l'Ukraine.
03:52Et lui, en tout cas, mais après il faudra voir avec la coalition,
03:55il faudra voir ce que ça donne.
03:56Il promet, enfin, il voudrait envoyer des missiles Taurus
03:59et des missiles de croisière à l'Ukraine.
04:01Richard, vous rentrez vous tout juste de reportage en Allemagne.
04:04Alors, on a une idée du nom du probable futur chancelier.
04:08En revanche, c'est un peu plus mystérieux côté coalition.
04:11Oui, au fond, l'équation, c'est de savoir s'il y aura une coalition à deux ou à trois partis.
04:16Et ça, c'est très différent, ne serait-ce qu'au niveau du calendrier.
04:19Une coalition à deux, a priori, ce serait avec le parti social-démocrate.
04:22Et ça ne devrait pas prendre trop de temps.
04:24Ça devrait nous emmener à peu près vers le mi-avril.
04:26Si c'est une coalition à trois, ça devient beaucoup plus compliqué.
04:30Et là, il faudra regarder les petits partis et le score de l'AfD.
04:33L'extrême droite, pour l'instant, 20% dans les sondages.
04:36Mais quand même, il est possible qu'il y ait un effet Elon Musk.
04:39Je rappelle qu'Elon Musk est intervenu à plusieurs reprises pour soutenir Alice Weidel, la patronne de l'AfD.
04:44Et les petits partis, notamment, il faut regarder le score du parti de Sarah Wagner,
04:49qui est ce parti d'extrême gauche pro-Poutine, anti-immigrants et pro-Poutine,
04:53qui, pour l'instant, est en dessous de la barre des 5% qui permet de rentrer au Bundestag.
04:58Mais on va voir ce soir.
04:59Qu'est-ce qui pourrait changer ? Qu'est-ce que ça pourrait changer ?
05:01C'est-à-dire qu'à ce moment-là, ça veut dire que le score des autres partis baisse.
05:04Et que pour avoir le nombre requis de députés pour la majorité,
05:08il faut élargir sa coalition.
05:09Sans doute, la CDU devrait regarder du côté du SPD et des Grunen, des Verts.
05:14Et vous savez qu'une coalition à trois, c'est compliqué.
05:17Olaf Scholz, il le sait, puisqu'il a quitté la scène à cause de ça.
05:20Effectivement. Et du côté de l'AfD, François Bodonnet,
05:23si l'extrême droite fait le score que lui prédisent les sondeurs,
05:27est-ce qu'elle pourrait faire partie de la coalition ?
05:30Normalement, si elle arrive à 20%, en toute logique, elle devrait faire partie de la coalition.
05:34Mais elle ne fera pas partie de la coalition.
05:36En tout cas, c'est ce qu'a dit Friedrich Merz.
05:38Et puis, il y a en Allemagne une tradition vieille depuis la Seconde Guerre mondiale
05:43qui s'appelle la tradition du cordon sanitaire.
05:46C'est-à-dire que l'extrême droite ne participe pas, justement, aux coalitions.
05:50Mais si, ce soir, l'AfD a 20%, ça sera un résultat inédit, un résultat absolument historique.
05:57Et dont devra tenir compte, forcément, le futur chancelier.
06:01Parce que ça va l'obliger à droitiser encore plus sa politique.
06:06On sait, Audrey Vetas le rappelait, lui, par exemple, il veut des mesures strictes contre l'immigration.
06:12Et l'AfD, elle, elle va encore plus loin.
06:14Elle veut carrément une fermeture totale des frontières allemandes, totale et définitive.
06:19Et elle veut, en gros, pour résumer, l'expulsion de la quasi-totalité des étrangers.
06:25Évidemment, ceux qui sont en situation irrégulière, mais même d'autres, et même ceux qui seraient allemands.
06:29Donc, si, ce soir, l'AfD est à 20%, elle ne fera pas partie de la coalition.
06:34Mais ça va forcément, forcément, droitiser la politique allemande.
06:37Il a déjà été reproché, ces dernières semaines, Audrey Vetas, à Friedrich Merz, de pencher du côté de l'AfD.
06:43Oui, parce qu'il y a eu un vote.
06:45Alors, c'était sur une position, finalement.
06:47Mais il y a eu un vote avec lequel il a participé, justement, à ce vote à l'AfD, pardon.
06:54Et donc ça, ça a été vraiment, ça lui a été reproché.
06:57Après, il a dit que, là, pour le coup, il ne travaillerait pas,
07:00que c'était vraiment sur une prise de position et qu'il ne travaillerait pas avec l'AfD.
07:03Est-ce qu'on peut dire un mot d'Alice Weidel, leader de l'AfD, qui a un profil, on va dire, atypique ?
07:08Oui, très particulier.
07:09Alors, sur la forme, déjà, elle est tirée à quatre épingles, collier de perles,
07:13elle prend pour modèle Margaret Thatcher.
07:15Et puis, sur le fond, en fait, elle est pleine de contradictions.
07:18Elle se dit ouvertement homosexuelle.
07:20Et en même temps, elle est anti-woke, anti-droit des minorités LGBT.
07:26Elle est pour la famille traditionnelle.
07:29Et en même temps, elle vit avec une femme avec laquelle elle a deux enfants.
07:32Et puis, elle est aussi pleine de contradictions sur les sujets, par exemple, libéraux,
07:38où elle est contre l'Europe.
07:40Et en même temps, elle a été banquière d'affaires.
07:43Donc, voilà, plein de contradictions.
07:44Et puis, ça accompagne, elle est aussi d'origine Sri Lankaise,
07:47sachant qu'Alice Weidel, on l'a dit, elle est pour, finalement, la remigration
07:51et pour l'expulsion massive.
07:52Et puis aussi, elle fait très souvent référence,
07:54alors de manière ouverte ou plus ou moins cachée, au Troisième Reich.
07:58Par exemple, quand elle est sur scène, elle a huit drapeaux de chaque côté de l'estrade.
08:02Huit drapeaux, c'est pour rappeler la huitième lettre de l'alphabet,
08:04qui est le H d'Hitler.
08:05– Oui, donc, il y a de ce côté-là… – Beaucoup de contradictions.
08:09– Voilà, beaucoup de contradictions.
08:10En tout cas, c'est ça.
08:11Richard Verli, dans cette campagne électorale, justement,
08:14Alice Weidel a été soutenue par l'équipe de Donald Trump,
08:17en particulier par Elon Musk.
08:20Elon Musk et le vice-président Vance, ça a été assez fort durant cette campagne.
08:26– Ça a été plus que fort.
08:27Il se trouve que j'étais à la conférence sur la sécurité de Munich,
08:29il y a exactement une semaine.
08:31Gilles Evans, le vice-président américain, n'a rencontré que Alice Weidel en bilatérale.
08:35Vous imaginez un vice-président américain qui viendrait en France
08:38et qui ne rencontrerait que le ou la responsable du parti de l'extrême droite.
08:43Bien évidemment, il y avait des entretiens…
08:44– Il y a une semaine d'élections, en plus.
08:46– Absolument, il y a eu des entretiens avec Olaf Scholz,
08:48mais je dirais avec plusieurs personnes.
08:50Mais cet adoubement, je crois, d'Alice Weidel par l'écurie Donald Trump,
08:55elle peut avoir un effet.
08:56Alors, toute la question, et là, les sondages ont de la peine à distinguer,
09:00est-ce qu'il y aura un effet de réaction ?
09:02Et moi, j'ai rencontré beaucoup d'Allemands qui ne supportaient pas,
09:05qui se disaient même violés par cette attitude des Américains
09:08avec lesquels, vous le savez, ils ont une relation très étroite
09:11depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale.
09:12Ou alors, l'effet positif, c'est-à-dire qui pousse l'AFD au-delà de 20%,
09:18et là, on entre dans un scénario catastrophe,
09:20parce qu'il y en a quand même un à l'issue de ces élections,
09:22c'est une AFD autour de 24-25%, des petits partis au-dessus des 5%,
09:27et alors là, M. Meurs, ça devient un vrai casse-tête pour former un gouvernement.
09:31– D'autant qu'il y a encore beaucoup d'indécis à l'heure où l'on se parle.
09:33– Absolument.
09:34– Merci à vous, Richard Averliot de Revétaz.
09:36On vous retrouve dans quelques instants pour la suite des informés.
09:38On va parler des conséquences possibles de cette élection
09:41sur la construction européenne, et notamment pour la guerre en Ukraine.
09:43Ce sera après le Fil info à 9h50 avec Thomas Giraudeau.
09:47– Le ministre de l'Intérieur Bruno Retailleau pointe du doigt l'Algérie
09:50au lendemain d'une attaque terroriste à Mulhouse.
09:52Un ressortissant algérien a tué un homme et blessé 5 autres,
09:55à des policiers municipaux.
09:57Avant d'être arrêté, il est en garde à vue.
09:59Sous le coup d'une OQTF, l'Algérie a refusé de le reprendre sur son territoire,
10:02d'après le ministre de l'Intérieur.
10:04Israël n'a pas libéré les plus de 600 prisonniers palestiniens
10:07prévus dans le cadre de la trêve avec le Hamas.
10:10Ces libérations sont reportées tant que le mouvement islamiste
10:13continuera de mettre en scène la libération des otages à Gaza.
10:16Des cérémonies humiliantes pour Benyamin Netanyahou.
10:19Le Hamas accuse Israël de mettre en grave danger l'accord de cesser le feu.
10:23À la circulation des TER interrompues au départ et à l'arrivée de la gare de l'île Flandre,
10:28ce matin, plusieurs centaines de mètres de câbles ont été dérobés.
10:31La SNCF prévoit une reprise progressive du trafic à partir de cet après-midi.
10:35Et puis l'équipe de France de Biathlon tire sa révérence aujourd'hui
10:38à l'Enzoraïde en Suisse, après avoir assuré le spectacle 12 médailles aux mondiaux.
10:42Il reste encore deux courses, les mass-starts féminines et masculines.
10:58La suite des informés de l'Europe, toujours en compagnie de Richard Verly du quotidien suisse Blic
11:03et d'Audrey Vietas du public Sénat.
11:05On parle ce matin des élections législatives en Allemagne, importantes pour l'Europe.
11:09François Baudonnet, ce scrutin a lieu à la veille des trois ans de la guerre en Ukraine.
11:13C'est évidemment la position allemande, en particulier dans la fourniture d'armes,
11:17qui va sûrement être modifiée.
11:19Oui, alors on est évidemment très impatient de connaître la future position allemande,
11:24en particulier sur la fourniture des armes à l'Ukraine,
11:28puisqu'évidemment on a suivi ce qui se passe avec les États-Unis.
11:31Et honnêtement, on ne sait pas.
11:34Ça va dépendre beaucoup, évidemment, de la coalition.
11:38On sait que Friedrich Merz a dit qu'il était favorable à l'envoi, en Ukraine,
11:44des missiles Taurus, qui sont des missiles extrêmement performants
11:47et qui pourraient être, si c'était comme on dit en bon français, un game changer,
11:51donc quelque chose qui va faire changer le jeu.
11:54Mais au moins, ça serait une aide importante.
11:56En tout cas, lui, il a dit qu'il était pour.
11:58Alors, par exemple, Olaf Scholz s'était toujours refusé, de peur d'une escalade avec la Russie.
12:05Globalement, il promet d'être une voie forte en Europe.
12:08Après, il y a aussi quelque chose qu'il faut voir.
12:10Personnellement, je me demande quel type de relation il aura avec la présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen.
12:17Parce qu'ils sont tous les deux du même parti politique.
12:21À un moment, Ursula von der Leyen était la protégée d'Angela Merkel.
12:25Ils étaient concurrents.
12:27Donc voilà, qu'est-ce qui va se passer au niveau de ce rapport ?
12:31Est-ce qu'il va vouloir reprendre la main, d'une certaine façon, sur l'Europe et mettre de côté Ursula von der Leyen ?
12:39Est-ce qu'ils vont trouver un terrain d'entente ?
12:42Ça, c'est, à mon avis, un aspect important qui se jouera dans les prochaines semaines.
12:45Richard Verli, sur la position par rapport à l'Ukraine, est-ce que Friedrich Merz peut se montrer un peu plus fort, un peu plus solide face à la Russie qu'Olaf Scholz ?
12:53A priori, oui.
12:55Encore une fois, premier écueil, la coalition qu'il va devoir former.
12:59Parce qu'il devra tenir compte, évidemment, de ses partenaires.
13:02Et puis, deuxième écueil, la relation qu'il va entamer avec le gouvernement américain, et notamment avec Donald Trump.
13:08Parce qu'il y a ce qu'on vient de dire, c'est-à-dire le soutien affiché de Trump pour l'extrême droite, pour Alice Weidel.
13:13Une fois que Merz arrivera au pouvoir, qu'il sera chancelier, la configuration serait différente.
13:18À ce moment-là, Donald Trump discutera avec le nouveau chef du gouvernement allemand.
13:22Mais Donald Trump, ça ne l'empêche pas de rudoyer ses partenaires.
13:25Et là, ils sont en train de rudoyer l'Allemagne.
13:28Et la grande difficulté, c'est que Merz, qui quand même veut absolument investir sur l'Europe, investir sur la défense,
13:35parce qu'il sait que le redressement de l'Allemagne passe par là.
13:38Mais j'allais dire, s'il se fait gronder, pardonnez-moi le terme, voire plus par Donald Trump,
13:44pour un homme politique chrétien-démocrate en Allemagne, avoir de mauvaises relations avec Washington, ça reste impensable.
13:51Et moi, ce qui m'a frappé lors de ce reportage, les Allemands s'estiment beaucoup outragés par l'attitude américaine.
13:56Mais ils n'envisagent pas de se rebeller.
13:58Oui, c'est ça. Audrey Vieutas, pour parler également du couple franco-allemand,
14:02parce que ça va forcément changer les rapports là aussi, il faudrait que ça aille mieux.
14:06En coulisses, on se dit que tout ce qui n'est pas Olaf Scholz, ce sera forcément mieux,
14:10tant la relation était vraiment grippée, le moteur franco-allemand était grippé.
14:13En trois ans, il n'y a pas eu une seule initiative franco-allemande dans le projet européen,
14:18donc ça ne pourrait pas être pire.
14:20Et puis Olaf Scholz, il n'était pas très intéressé finalement par le projet européen,
14:23alors qu'Emmanuel Macron, c'est plutôt sa passion.
14:25Donc peut-être que là, avec Merz, il y aura une avancée.
14:28En tout cas, il y a des signaux.
14:30Frédéric Merz, il a dit qu'il soutenait finalement le projet d'autonomie stratégique d'Emmanuel Macron,
14:36d'avoir des industries de défense fortes en Europe, par exemple.
14:38Et puis ils se sont vus, il est venu à l'Elysée,
14:41ce qui est normalement l'apanage plutôt des chefs d'État, pas forcément des candidats.
14:45Ils se sont vus plusieurs fois et il a promis que s'il était élu, désigné en tout cas chancelier,
14:50l'un de ses premiers déplacements, ce serait en Pologne et en France,
14:52pour développer des projets communs.
14:54Donc voilà, ça part sur de bons rails.
14:56Il pourrait aussi se tourner un peu plus vers la Pologne.
14:58Oui, parce que pour lui, vraiment, le côté Est de l'Europe est vraiment très important.
15:04Après, sur le côté militaire, la France et la Pologne, dans l'Union européenne,
15:08sont vraiment des partenaires très importants.
15:10Richard Verly, pour revenir sur l'attitude vis-à-vis de Donald Trump,
15:12on a parlé de la position sur la guerre en Ukraine,
15:15mais pour évoquer les droits de douane aussi, que Donald Trump soit imposé à l'Europe,
15:19est-ce que Merz est plutôt partisan d'une réponse œil pour œil,
15:22ou au contraire, il serait plus prudent sur ce sujet-là ?
15:25Non, je crois que d'abord, il faut rappeler que les négociations commerciales
15:29sont la prérogative de la Commission européenne.
15:32Donc de toute manière, toutes les ripostes commerciales
15:34aux éventuels tarifs douaniers de Donald Trump, ça viendra de Bruxelles.
15:38Bien évidemment, les États membres seront consultés, ils auront le dernier mot,
15:41mais c'est Bruxelles qui va mener la danse.
15:43Donc de ce point de vue-là, l'Allemagne n'a pas les moyens de riposter en direct.
15:48Je crois que les deux choses qui préoccupent vraiment en ce moment Friedrich Merz,
15:53le premier, c'est l'industrie automobile allemande,
15:56l'industrie automobile allemande qui est le cœur, je dirais, du savoir-faire allemand.
16:00Et vous savez que c'est une obsession de Donald Trump.
16:03Donald Trump ne veut plus voir aucune voiture allemande,
16:05sauf si elles sont produites aux États-Unis.
16:07C'est ce qui est intéressant.
16:08Il veut bien voir des voitures allemandes, mais avec des usines américaines.
16:11Et ensuite, la deuxième chose, c'est bien évidemment l'économie numérique,
16:15la question de la sauvegarde des données.
16:17Et de ce point de vue-là aussi, la réponse ne peut être qu'européenne.
16:20Donc au fond, aussi tenté soit-il d'avoir une réponse directe aux États-Unis,
16:24ça devra passer par l'Europe parce que c'est incontournable.
16:27Un petit détail quand même intéressant, Tesla,
16:30la firme d'Elon Musk, a une énorme usine près de Berlin.
16:33Les ventes de Tesla ont chuté de 60 % au mois de janvier.
16:37Peut-être que ça donne une indication électorale.
16:39Effectivement.
16:40François Abdonné, pour terminer sur ces questions
16:42à la fois qui touchent l'Ukraine et les droits de douane,
16:44un mot du calendrier qui ne joue pas forcément en faveur de l'Europe ni de l'Allemagne.
16:48Il y a un énorme problème de calendrier parce que les élections ont lieu aujourd'hui.
16:52Et on le sait, en Allemagne, pour former une coalition,
16:55il faut au minimum plusieurs semaines, voire quand ça se passe mal, plusieurs mois.
16:59Et là, les décisions sont en train d'être prises maintenant sur l'Ukraine
17:03et également sur la défense européenne.
17:05Donc ça, c'est un immense risque.
17:07Il va falloir que l'Allemagne aille très vite.
17:09Et aussi parce qu'il va falloir que le couple franco-allemand
17:13se remette à fonctionner.
17:14Et on va suivre, bien évidemment, ce soir,
17:16les résultats de ces élections législatives en Allemagne sur France Info.
17:19Merci, Audrey Vuittaz.
17:20On vous retrouve sur Public Sénat
17:22et avec votre podcast Traits d'Union pour parler Europe.
17:24Merci, Richard Verli.
17:25On vous lit, vous, dans le quotidien suisse blic.
17:27Merci, François Abdonné.
17:28Vous retrouvez cette émission en podcast sur franceinfo.fr.
17:31L'info continue sur France Info.