François Bayrou a-t-il enterré le conclave sur les retraites ? Regardez l'interview de Astrid Panosyan-Bouvet, ministre déléguée au Travail et à l'Emploi.
Regardez L'invité de RTL avec Thomas Sotto du 18 mars 2025.
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00:00Et tout de suite c'est l'invité de RTL Matin, Thomas, vous recevez aujourd'hui la ministre chargée du Travail et de l'Emploi, Astrid Panossian-Bouvet.
00:11Bonjour et bienvenue sur RTL Astrid Panossian-Bouvet. Ma première question est très simple, on a entendu Michel Picon, le patron de l'UDEP qui représente 3 millions de TPE, de PME, dire
00:20pour nous le conclave sur les retraites c'est terminé, ma décision est définitive. Est-ce que ce matin ce conclave est mort ?
00:27Non il n'est pas mort, moi j'ai un infini respect pour Michel Picon avec lequel j'ai échangé d'ailleurs hier matin où il m'expliquait déjà les raisons de ce départ.
00:36Moi je pense qu'il faut continuer à faire le pari de l'intelligence collective et il est important que ces concertations aillent jusqu'à leur terme.
00:43Donc vous lui dites de revenir à table ?
00:45Moi j'aimerais parce qu'en plus Michel Picon et l'UDEP apportent beaucoup de choses au dialogue social, ils apportent effectivement cette réalité de proximité
00:53et puis aussi cette sensibilité sociale, donc je trouve dommage mais ça fait partie du jeu du dialogue social qui est aussi de pouvoir quitter la table quand on n'est pas en confort avec la manière dont les choses se passent.
01:05Sauf que la CGT menace de le faire aussi, elle va décider ça entre aujourd'hui et demain, s'il n'y a plus la CGT, s'il n'y a plus les petits patrons ?
01:11Je pense que c'est extrêmement important que cette concertation aille à son terme. Pourquoi ? Parce que d'abord on a fait le pari d'un diagnostic commun partagé par la Cour des Comptes,
01:19je pense qu'ici vous avez partagé les conclusions de la Cour des Comptes qui rappellent que la trajectoire de notre régime financier, elle est préoccupante selon les termes.
01:28C'est important que ça aille à terme parce qu'il y a une lettre d'omission du Premier ministre qui souhaite que ce régime revienne à l'équilibre 2030.
01:36On n'y comprend plus rien.
01:37Et troisième chose, et moi je trouve qu'il y a un décalage entre les réunions qui se tiennent tous les jeudis et puis le bruit qui en est fait,
01:44parce qu'il y a un ordre du jour qui a été décidé par les partenaires sociaux sur l'âge, la pénibilité, les carrières longues, les femmes, la gouvernance, l'épargne-retraite,
01:53et ces réunions sont plutôt studieuses et on demande beaucoup aux administrations pour fournir en simulation et en hypothèse.
02:00Vous êtes dans quelle équipe, vous ?
02:01Qu'est-ce que c'est que cette question ?
02:03Il y a l'équipe Bayrou qui dit le retour à la retraite à 62 ans, c'est non. Il y a l'équipe Lombard, du nom de votre collègue le ministre de l'économie,
02:09qui dit c'est aux partenaires sociaux de décider, ce que dit aussi Elisabeth Borne qui, par parenthèse, est celle qui a écrit cette fameuse réforme des retraites.
02:16Il y a l'équipe Montchalin, la ministre des comptes publics, visiblement en désaccord avec le ministre de l'économie, qui dit il ne serait pas réaliste de revenir à 62 ans.
02:22Il faut comprendre quoi là-dedans ?
02:23Moi je suis la ministre du travail et avec Catherine Vautrin, qui est en charge du pôle social, on veut faire confiance au dialogue social.
02:31Je pense que sur l'avenir des régimes des retraites, c'est important...
02:35Mais vous dites aussi pas que c'est une question de revenir aux 62 ans ou pas. Est-ce que c'est la position du gouvernement ce matin ?
02:38Ça fait partie des sujets qui doivent être discutés.
02:41Je pense que la lettre de mission du Premier ministre indique qu'il y a une ligne claire, qui est qu'on revienne à l'équilibre en 2030.
02:49Moi je voudrais quand même rappeler à ceux qui vont au travail ce matin.
02:5228% de leur salaire brut part en financement de la retraite.
02:56Mais c'est pas pour leur propre retraite, c'est pour la pension de ceux qui sont déjà en retraite.
03:01Donc la question de l'équilibre, l'équilibre, elle est fondamentale pour que c'est pas...
03:06Vous répondez pas à ma question et plus personne ne comprend rien, on est dans un flou complet.
03:10Et vous connaissez la formule, quand c'est flou c'est qu'il y a un loup.
03:12Est-ce que le retour à la retraite à 62 ans, c'est un non ferme et définitif ?
03:19Ou est-ce, comme l'a dit François Bayrou, ou est-ce qu'il n'y a ni totem, ni tabou, comme l'a dit François Bayrou ?
03:24Pardon mais...
03:26Ce qui prévaut aujourd'hui, et je pense que François Bayrou va aussi rencontrer Marie-Lise Léon tout à l'heure,
03:33c'est la lettre, la patronne de la CFDT, c'est la lettre de mission, c'est-à-dire revenir à l'équilibre en 2030.
03:39Encore une fois c'est fondamental, parce que si on n'a pas un régime par répartition à l'équilibre,
03:45ça veut dire que ceux qui financent les retraites, vous là tous autour de la table,
03:49vous risquez de ne pas avoir de retraite quand vous arriverez à l'âge de la retraite.
03:52Donc c'est absolument fondamental, et il y a différentes sujets à l'ordre du jour aujourd'hui pour regarder comment on y arrive.
03:58J'entends bien, mais c'est important, il y a une lettre de cadrage, où on fixe les règles,
04:02et ce matin on ne comprend plus les règles. Est-ce que 62 ans ça reste un sujet ?
04:06Est-ce que les syndicats, peut-être ceux qui vont y aller jeudi à la prochaine réunion,
04:09ils auront le droit de réfléchir à un retour à 62 ans ou est-ce que c'est non ?
04:12C'est pas compliqué comme question.
04:13Je pense que le sujet c'est qu'ils peuvent regarder si tant est que l'équation financière est là.
04:19Si tant est que l'équation financière est là.
04:21Mais si tant est que l'équation financière est là, et ça veut dire quoi ?
04:25Ça veut dire qu'il faudrait augmenter le coût du travail.
04:28C'est-à-dire que si tant est que l'équation financière est là, et qu'il y a un compromis aussi avec le patronat,
04:32c'est pour ça que c'est important que l'UdeP, j'aurais préféré que l'UdeP reste, tout à fait.
04:37Ce que vous nous dites c'est que tout est possible,
04:39mais que vous ne croyez pas possible d'arriver à l'équilibre financier en revenant 62 ans, c'est ça ?
04:43Mais c'est sous condition, c'est-à-dire qu'effectivement il faut...
04:45Non mais, attendez, il faut revenir à l'équilibre.
04:48Et il faut un compromis.
04:50Et il faut un compromis. Plus !
04:54Plus, parce qu'effectivement, si on veut, je parle tout à fait,
04:59et sous le contrôle surtout de la Cour des comptes,
05:01qui montre qu'il faut 6 milliards de plus si on veut aller à 63 ans,
05:05et 6 milliards de plus encore, donc 12 milliards de plus si on veut...
05:0812 milliards c'est juste le budget du ministère de la Justice,
05:11parce qu'on parle en milliards et ça ne veut pas dire grand-chose.
05:13Donc je dis que c'est sous condition de revenir à l'équilibre,
05:16et sous condition de trouver un compromis avec tous les gens qui sont autour de la table,
05:20et notamment les employeurs, pour que ça ne pèse pas sur le coût du travail,
05:24ou le pouvoir d'achat et les cotisations des salariés.
05:28Vous ne pouvez pas faire abstraction du contexte politique ?
05:31Il y a eu des réactions à la phrase de François Bayrou.
05:34Il se trompe et il tue un espoir, disait ici même hier matin Anne Hidalgo.
05:36La gauche, plus globalement, parle de trahison.
05:39C'est la fin du conclave et c'est un moment important,
05:42un motif important de censure, dit l'ERN Sébastien Chenu.
05:46Est-ce que vous avez peur que tout ça se termine en motion de censure et fasse tomber le gouvernement ?
05:50Est-ce que ce manque de clarté risque de faire tomber le gouvernement ?
05:53Est-ce que c'est un risque aujourd'hui ?
05:55Moi, je veux vraiment me concentrer sur le sujet des retraites et de l'emploi, d'accord ?
06:01Et tout n'est d'ailleurs pas qu'un sujet de retraite.
06:04On a une détérioration aussi de la situation économique,
06:07liée à la situation géopolitique qui vient d'être indiquée,
06:10et qui se traduit aussi par une détérioration du monde de l'emploi,
06:14dans lequel j'ai aussi besoin des partenaires sociaux
06:16pour simplifier un certain nombre de dispositifs,
06:18notamment sur les sujets de reconversion.
06:21Et puis, un deuxième sujet, c'est qu'il est absolument essentiel
06:25que tous ceux qui sont en situation de pouvoir travailler, travaillent.
06:28On a aujourd'hui un vrai sujet autour des seniors, des jeunes, mais également des femmes.
06:32On a 150 000 femmes aujourd'hui qui quittent le marché du travail chaque année
06:36parce qu'elles n'ont pas de solution de garde d'enfants.
06:38C'est aussi ces sujets-là.
06:39Parce que dans la compétition mondiale, dans ce nouveau monde qui se profile aujourd'hui,
06:44il faut qu'on soit puissant économiquement.
06:46Est-ce qu'il va falloir qu'on travaille plus ?
06:48Je pense qu'il faut qu'on travaille plus, collectivement,
06:50parce que, collectivement, je vais vous dire...
06:52Moi, je vous renvoie à une étude du Conseil d'analyse économique
06:55qui montre qu'on travaille 100 heures de moins par an que les Allemands.
06:58Mais ce n'est pas ceux qui travaillent qui travaillent moins.
07:01Eux, ils travaillent beaucoup, si non plus, que les Allemands et les Britanniques aujourd'hui.
07:05C'est qu'on n'a pas assez de gens qui travaillent dans notre pays.
07:08On est 8 sur le terrain de foot quand les Allemands, les Américains sont 11.
07:13Donc, forcément qu'on travaille moins.
07:15Et pour travailler moins, il faut travailler...
07:17Pour travailler plus, il faut travailler mieux.
07:19Sauf qu'Édouard Philippe, qui considère que le conclave est mort et n'a plus lieu d'être,
07:22par ailleurs, a une proposition dans le Figaro's Weekend.
07:25Il dit qu'à 28 ou à 40 ans, on peut sans doute travailler plus qu'à 60.
07:28Est-ce que moduler le temps de travail en fonction de l'âge,
07:31ça peut être une piste pour la ministre de l'Emploi que vous êtes ?
07:33Ça fait partie des sujets qui doivent être sur la table.
07:36Vous y êtes favorable ?
07:36Moduler... Qu'est-ce que... Moduler ?
07:38Moduler le temps de travail en fonction de l'âge.
07:40En gros, vous faites des plus grosses semaines quand vous avez 28 ou 30 ans que quand vous avez 60 ans.
07:44Oui, mais vous savez, je pense que c'est des choses qu'il faut regarder.
07:47Parce que, typiquement, dans les pays d'Europe du Nord,
07:49qui arrivent à concilier à la fois compétitivité, attractivité économique et cohésion sociale,
07:55derrière les très forts taux d'activité des seniors,
07:59il y a beaucoup de temps partiels.
08:00Parce qu'il y a des sujets de santé, il y a de l'aidance familiale,
08:03c'est des sujets qu'il faut regarder pour pouvoir concilier les aspirations à partir de cet âge.
08:09Tout à fait.
08:09Un peu de mots sur l'Algérie pour terminer.
08:10La tension ne cesse de montrer entre Paris et Alger.
08:13Les Algériens, on l'a dit, ont rejeté hier la liste de ressortissants
08:16que Bruno Retailleau voulait renvoyer dans leur pays.
08:18Bruno Retailleau dit qu'il va lancer la riposte graduée.
08:20Est-ce que ça peut passer par une restriction des visas de travail pour les travailleurs algériens ?
08:24Je pense que ça fait partie des ripostes graduées, effectivement.
08:28Il y a un avant et un après Mulhouse.
08:30La première piste, c'est de regarder le traité de 2007 sur les visas
08:34pour ceux qui détiennent des passeports diplomatiques et qui viennent régulièrement en France.
08:39Et ça, je pense que ce sera la première raison.
08:41Je pense que ça fera partie, effectivement, des sujets.
08:43Parce que le traité de 1968 dont on a parlé
08:46montre que l'Algérie bénéficie aujourd'hui d'exonérations exceptionnelles
08:51qui pouvaient se justifier quelques années après les accords déviants
08:55mais qui ne se justifient plus aujourd'hui.
08:56Merci beaucoup Astrid Panosian-Brouvé d'être venue sur RTL ce matin.
08:59Dans un instant, c'est Philippe Cavre-Rivière qui...