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00:00J'ai la chance d'être accompagné en cette première heure d'Olivier D'Artigolle et de Catherine Ney, bonsoir à vous deux.
00:09Notre invité politique est ancien ministre de l'économie, il est député de Haute-Savoie, député Ensemble pour la République.
00:18Bonsoir Antoine Armand, vous qui avez eu, pas longtemps mais vous avez eu quand même les mains dans le cambouis puisque vous avez été à Bercy, vous avez été le patron de Bercy.
00:27Comment est-ce qu'on peut dire aux français d'un coup d'un seul qu'il va falloir réarmer, qu'il va falloir construire l'Europe de la défense, qu'il va falloir protéger l'Ukraine ?
00:41Ma question est assez simple, à quel point notre économie française est solide pour supporter tout ça ?
00:48C'est une excellente question et elle est extraordinairement complexe pour une raison très simple.
00:54On parle de deux choses très différentes. On parle du fait que dans un monde très brutal où chacun défend ses intérêts nationaux et c'est totalement normal, on commence à peine, j'insiste à peine à sortir de la naïveté.
01:06Et donc il faut qu'on se renforce économiquement. Et on ne peut pas avoir d'un côté Donald Trump qui est prêt à faire des droits de douane exceptionnels, qui est prêt à faire des subventions exceptionnelles
01:16quand vous installez une usine. Aujourd'hui aux Etats-Unis vous êtes soutenus de manière exceptionnelle et nous, pardon, faire un conciliabule pour savoir si on peut revenir sur l'âge de départ à la retraite, si on peut aller encore plus loin dans la réduction du temps de travail et s'il ne faut pas encore augmenter les fonctionnaires.
01:31Là on est en déconnexion totale avec le monde économique qui est devant nous. Et donc ça c'est un ressaisissement majeur. Ça c'est le point.
01:38Le deuxième point c'est que l'effort de réarmement à mener que la France a lancé avec la loi de programmation militaire, il est à la fois immédiat, les armes qu'il faudra fournir demain aux pays qui devront se défendre, mais il est aussi sur du plus long terme.
01:50Et pour ça il faudra aussi sur le long terme trouver l'argent. Le gouvernement mentionne l'épargne privée, très bien, 6 000 milliards d'épargne en France, encore faut-il trouver les moyens de la flécher.
02:02Il y aura d'autres efforts à faire sur nos dépenses sur le long terme. Mais ce qu'il faut qu'on comprenne aujourd'hui c'est qu'au delà même de la question ukrainienne, au delà même de la question russe, si on veut être un pays fort économiquement, on ne peut pas avoir des débats des années 80, on ne peut pas à l'heure de Donald Trump avoir des recettes mitterrandiennes.
02:20Ça ne peut pas être la solution économique pour le pays.
02:23Oui, parce que les recettes mitterrandiennes étaient possibles alors que les caisses étaient pleines. Tandis qu'aujourd'hui, avoir des recettes mitterrandiennes alors que, merci pour la retraite à 60 ans, alors que les caisses sont vides et qu'on est dans un surendettement abyssal, comment fait-on ?
02:43Non mais la question de Catherine Nès c'est comment fait-on ?
02:46D'abord, chapitre 1, on ne revient pas sur les réformes très difficiles, assez impopulaires, comme la réforme de retraite, et on se pose la question du temps de travail, on se pose la question du déficit par la réduction de la dépense.
03:02D'abord, on avait lancé sous le gouvernement de Michel Barnier un certain nombre de chantiers, je pense qu'il serait bon qu'ils soient repris, et à nouveau je l'isole de la question ukrainienne.
03:09Il n'y a pas besoin de parler de l'effort de réarmement ukrainienne pour parler de la faiblesse de notre appareil administratif aujourd'hui face au déficit, face à la difficulté de financer notre propre sécurité sociale.
03:23Et quand on y ajoute le besoin de financer rapidement un effort de défense supplémentaire, on voit qu'on est encore loin du compte, qu'il va falloir être innovant, on en a besoin, certes, pour l'épargne privée, mais la question ne se résoudra pas comme ça.
03:37Il faut qu'on change le logiciel de la plupart de la classe politique et de plusieurs générations. 1974, c'est la dernière année où la France a eu un budget en équilibre.
03:54Alors on peut dire que c'est utile de s'endetter, c'est vrai, mais c'est vrai pour des dépenses d'investissement.
03:59Aujourd'hui, la dette finance les dépenses d'hier et d'avant-hier que nous n'avons pas su financer.
04:05Ça va devenir en 2027 le premier poste de dépenses de l'État.
04:12Donc il y a, comme vous l'avez dit, un changement de logiciel à avoir, un simple débat.
04:17Pardonnez-moi, vous vous rendez compte que là vous faites du Yaka Faucon, ce que vous combattez d'ailleurs, puisque vous faites partie de cette nouvelle génération de politiques qui disent les recettes d'hier, le Yaka Faucon, c'est pas possible.
04:27Et en même temps, vous arrivez dans ce studio et vous dites, voilà ce qu'il faut faire, mais qui vous suit ? Comment ? Avec quels moyens ? Est-ce qu'il faut trouver une nouvelle...
04:36Et je regarde en même temps mes camarades Catherine et Olivier, est-ce qu'il faut une nouvelle donne politique ?
04:41Pardonnez-moi, mais qu'est-ce qu'on fait ? Où est ce nouveau souffle en fait ?
04:47Premièrement, pardonnez-moi la faiblesse de rappeler que sous le court gouvernement de Michel Barnier, on avait instruit des réductions de dépenses à la fois sur le nombre de fonctionnaires dans certains ministères, sur le nombre d'opérateurs, sur le jour de carence dans la fonction publique.
05:01Des chantiers qui méritent, je pense, d'être à nouveau mis sur la table, mais surtout...
05:06Mais qui ont été annulés par le gouvernement suivant.
05:10Parce que les concessions le nécessitaient pour passer le budget. Je ne reviens pas là-dessus, mais sur votre point essentiel sur comment on fait.
05:17Soit on se recroqueville dans des postures politiques et on dit d'un côté, il y a ceux qui défendent les fonctionnaires et ceux qui les attaquent.
05:24Et là, on n'arrivera à rien. Soit on constate que nos soignants ne travaillent pas dans de bonnes conditions de travail, ils ne sont pas assez rémunérés et qu'on voudrait faire mieux.
05:32Idem pour nos professeurs. Mais ça veut dire que dans ce cas-là, dans l'administration, l'administration administrante, dans les collectivités locales, à certains endroits, pas partout, il y a des efforts importants à faire.
05:42Et dans les dépenses de santé et dans les dépenses sociales.
05:45J'ai donc compris de la journée qu'on allait solliciter l'épargne privée existante.
05:50J'ai compris qu'il fallait reconstruire et retrouver notre filière industrielle qui a été mise à mal au cours des dernières années.
05:59Mais est-il raisonnable de poser la question du financement sans qu'on ne sache réellement quelle est la menace, quel type de menace et donc quelle défense nationale à l'échelle de notre pays et de l'Europe ?
06:12C'est-à-dire, est-ce que notre pays n'a pas besoin d'un grand et beau débat sur cette dimension-là ?
06:17Nous sommes confrontés à quoi et que faut-il se prêter ? Il faut faire quoi pour poser après la question du financement ?
06:23Sinon, j'ai l'impression qu'on est sur du sable.
06:26Alors, on a eu un beau et grand débat sur la loi de programmation militaire il y a quelques mois.
06:33Et à l'époque, les oppositions de la France Insoumise au Rassemblement National interrogeaient la nécessité, l'ampleur d'une telle loi de programmation.
06:41C'est un débat parlementaire.
06:42Oui, vous avez raison.
06:44Et ce qu'il faut élargir, sans doute, c'était aussi le sens de l'intervention du Président de la République, de montrer l'état de la menace, la diversité de la menace.
06:52Mais en tout cas, pour faire le lien entre les deux six gens qui ont été évoqués, il ne faut pas se mentir.
06:59Et on ne peut pas continuer à ne pas faire de lien entre l'état économique, l'état budgétaire et le rayonnement politique et géopolitique du pays.
07:08Qui peut croire que nous serons un pays fort et entendu dans les enceintes internationales, face à Donald Trump, avec Ursula von der Leyen,
07:16si nous avons un déficit qui continue d'être de 6%, une dette de 3300 milliards et que nous sommes parmi les pays qui travaillent le moins en Europe.
07:23En fait, c'est nous-mêmes qui devons nous regarder ce débat, c'est avec nous-mêmes qu'on doit l'avoir.
07:28Nous sommes d'accord que sur les 800 milliards du plan von der Leyen, 650 reposent sur les États-nations et sur nos budgets.
07:36Vous avez totalement raison de souligner ça, parce que pour être très franc, je n'aime pas trop ces très grands chiffres qu'on donne et qui donnent le sentiment aux gens
07:44qu'au fond, si ça arrivait, évidemment tous les problèmes seraient résolus. 800 milliards.
07:48En fait, ça veut simplement dire l'argent qui serait sur la table si tous les États membres augmentaient leurs dépenses et que l'Union Européenne prêtait 150 milliards.
07:58Ce qui est très hypothétique. Et ce qui est aujourd'hui la tâche, par exemple, que mène le chancelier allemand, qui n'avait pas mis ça dans son programme électoral,
08:06qui va devoir se confronter à son propre Parlement pour pouvoir le faire aboutir.
08:11Et ce que fait, à juste titre, je crois, le président de la République, c'est aussi de, pour le coup, sonner l'alerte au niveau européen
08:17et de dire qu'on ne sera pas crédibles face à Donald Trump, face à Vladimir Poutine, si les États membres sont en ordre dispersés.
08:23Une pause, pardonnez-moi Catherine, vous allez poser votre question juste après le rappel de l'actualité.
08:29Antoine Armand est avec nous sur Europe. À tout de suite.
08:3319h21, Pierre De Villeneuve.
08:36Toujours avec Olivier Dartigold, je laisse la parole à Catherine. Dans un petit instant, juste deux questions d'actualité, très rapides.
08:42Et je rebondis sur le flash de Maëlle Hassani. Premièrement, cet espion à Bercy, ça vous étonne, ça vous étonne pas ?
08:49Je ne commente pas parce que c'est une enquête particulièrement délicate des services. J'étais en plus en poste à l'époque.
08:57Quand elle a commencé cette enquête ?
08:592024, voilà. Donc vous étiez au courant ?
09:02Je ne commande pas les enquêtes des services.
09:04Deuxième question d'actualité, le trac de LFI sur Cyril Hanouna.
09:10Impossible de ne pas y voir l'iconographie antisémite classique. C'est d'ailleurs exactement pour ça, j'imagine, que la France Insoumise a changé l'image un peu après.
09:20C'est déshonorant, ça nécessite d'apporter son soutien à Cyril Hanouna.
09:26La même de l'iconographie, ça donne le sentiment qu'on peut livrer à la vindicte populaire un homme pour ses opinions.
09:34Quoi qu'on en pense, c'est insupportable et c'est inacceptable.
09:37Et c'est malheureusement une dérive additionnelle, supplémentaire de la France Insoumise.
09:41Catherine Ney.
09:42Oui, Georges Pompidou disait que si la France voulait continuer à porter la voie universelle du général de Gaulle,
09:50il n'y avait qu'une chose, c'est qu'elle soit une grande économie.
09:53C'était son projet et c'était cohérent.
09:57Et aujourd'hui, la France a une voie, on le voit avec le Président, et c'est vrai qu'il a une communication qui est assez performante en ce moment.
10:08Et en tous les cas, il est sorti de son silence, même beaucoup.
10:12Et donc, il existe aux yeux des Européens, d'abord parce que c'est le plus ancien, il connaît tout le monde.
10:17Il a un lien avec Donald Trump, tout en étant le plus jeune.
10:21Il parle bien, il parle bien anglais, il a des atouts, mais il est à la tête d'un pays qui est en train de vaciller économiquement
10:29et dont on se demande, avec un commerce extérieur complètement effondré, avec quoi on peut remonter.
10:37Et donc, ça peut durer combien de temps, cette communication présidentielle réussie, en contraste avec ce pays qui n'est pas dans un bon état ?
10:47Je suis quand même obligé de dire que si la communication est en effet bonne, ce n'est pas du tout que de la communication, c'est quand même ce qu'on appelle de la diplomatie.
10:55Et j'en veux pour preuve au moins deux éléments majeurs, c'est que depuis le début, le Président de la République, y compris quand il était seul,
11:02défendait deux choses qui sont aujourd'hui sur la table.
11:06Un, une défense européenne. Et je le dis, il y a encore 4 ou 5 ans, il était pour les partenaires de l'Union Européenne totalement impensable d'avoir les discussions qu'on a aujourd'hui.
11:16L'Union Européenne et les 800 milliards dont on parlait à l'instant, il y a encore quelques semaines, le futur chancelier allemand n'en parlait lui-même même pas.
11:26Donc, il a permis d'avancer sur ce sujet-là.
11:28Le deuxième sujet sur lequel il a permis d'avancer, c'est la bataille, si j'ose dire, pour la paix, mais pas à n'importe quelle condition.
11:34Parce qu'on se souvient tous sur ce plateau des accords de Minsk, du fait que la Russie s'était mise autour de la table, qu'on y voyait un progrès,
11:41et qu'en fait, la Russie avec les accords de Minsk, c'est visiblement, on peut le dire a posteriori, acheter une remise en forme diplomatique,
11:49une forme de communication pendant quelques temps pour recommencer un peu après.
11:54Donc la paix, oui, le Président l'a dit, la France la défend, mais la paix pour la trêve, pour quelques semaines ou quelques mois après,
12:01recommencer sur un autre territoire ukrainien, dans une autre partie, en Moldavie, on voit que les menaces et les états d'intimidation sont fortes,
12:08ça n'a pas d'intérêt, ce n'est pas vraiment faire la paix.
12:10Mais pour rebondir sur la question de Catherine, on parle beaucoup, et Marc Ferracci qui est le ministre de l'Industrie,
12:15maintenant parle de la réindustrialisation.
12:17Alors, on a l'impression que, d'un coup, on va revoir les aciéries qu'on voit dans les films de Claude Sautet et de Melville,
12:24qu'on va avoir des bassins d'emplois, que les gens vont être heureux.
12:29Et en même temps, on se désole que M.Musk n'ait pas choisi la France pour installer l'usine Tesla.
12:36Aujourd'hui, on a peut-être changé d'avis, d'ailleurs, là-dessus.
12:39On se souvient de M.Le Maire qui disait qu'il voulait abaisser au maximum les impôts de production.
12:47On voudrait qu'il y ait de l'investissement en France, mais on sait que dans la plupart des banques, et notamment les banques de détail,
12:54donc celles que vous, moi, avons, la carte bleue pour retirer l'argent de tous les jours,
12:59se sont pas mal contrôlées par des fonds d'investissement américains.
13:02Donc, certains observateurs économiques disent « Bah oui, mais vous savez, les Américains, ils ont exactement la même dette que nous ».
13:07Bah oui, mais en même temps, la dette, elle est chez eux, et l'argent, il est chez eux.
13:10Donc, c'est l'argent américain. Simplement, nous, c'est l'argent américain aussi.
13:13Donc, comment est-ce qu'on fait ?
13:16J'adorerais, chère Catherine, que nous retrouvions la France de Georges Pompidou,
13:22où il y avait 6% de croissance, et qu'à la fin de son mandat, les Français avaient gagné 25% de pouvoir d'achat.
13:27Et 300 000 chômeurs.
13:29Et voilà, et 300 000 chômeurs.
13:31Mais, encore une fois, on est loin du compte, j'ai l'impression, monsieur l'ancien ministre de l'économie.
13:36Vous avez soulevé énormément de questions, et j'en prends quand même...
13:41C'est une photo polaroïde de ce qu'il se passe, là.
13:45Vous avez remarqué que je n'ai pas du tout dit que je ne les trouvais pas légitimes.
13:49J'en prends deux qui vont très bien ensemble, la question du financement et la question de l'industrie.
13:54Vous avez, dans les pays où il y a de la retraite par capitalisation,
13:58des fonds, avec une maturité, qui leur permettent d'investir sur 10, sur 20, sur 30 ans.
14:04Or, de quoi l'industrie de demain ?
14:06Pas à la peine de revenir à l'industrie d'il y a 40 ou 50 ans.
14:09De quoi l'industrie a besoin ?
14:10De beaucoup d'argent, parce que ça coûte très cher de financer une usine,
14:13et sur un temps long, parce que ce n'est pas rentable en 1, en 2 ou en 3 ans une usine.
14:17Il faut 5, 7 ans pour la construire, 7, 10 ans pour qu'elle devienne rentable.
14:21Et ne pas mettre ces sujets sur la table, ce serait ne pas voir qu'on a besoin
14:25que les Français ne mettent pas leur argent que dans une assurance vie,
14:29que dans de l'épargne réglementée, qui a son intérêt,
14:31mais qui ne suffira pas à relancer l'économie européenne.
14:34Là où les Américains réussissent, c'est qu'ils ont un financement privé très abondant,
14:39qui fait que quand vous lancez aujourd'hui une usine, une entreprise aux Etats-Unis,
14:43vous avez de la liquidité.
14:45Donc on supprime la retraite par répartition et on la remplace par la capitalisation ?
14:49On se pose la question d'une dose de capitalisation.
14:52Pour commencer, dans un monde où aujourd'hui...
14:54Qu'est-ce qui bloque dans le fameux logiciel français dont on parlait tout à l'heure ?
14:57Ce qui bloque, c'est qu'on raconte des choses fausses sur le système par répartition.
15:01Ah, un problème ça !
15:02Par exemple...
15:03Attention, parce que Dartigold ne va pas être d'accord.
15:04Je suis très attentif.
15:05Par exemple, on ne dit pas, beaucoup d'experts comme Jean-Pascal Beaufrel ont montré,
15:10on ne dit pas qu'une grande partie aujourd'hui des retraites
15:13ne sont plus financées seulement par les cotisations,
15:15mais par des impôts ou par des subventions de l'Etat.
15:18Le Premier ministre Bayrou a cessé de le dire à un moment donné.
15:20Le Premier ministre lui-même l'a dit quand il était au Comité en place.
15:23Qu'est-ce que ça veut dire ?
15:24Ça veut dire que ce qu'on appelle système par répartition
15:27ne repose pas sur de la solidarité des actifs actuels vers les retraités actuels,
15:32mais sur des subventions de l'Etat.
15:33Autrement dit, que le régime est en déficit d'une manière bien supérieure.
15:37Pour le public.
15:38Pour le public, mais dans l'ensemble aussi.
15:40Et qu'avec une dose de capitalisation,
15:42beaucoup de Français, y compris des travailleurs modestes,
15:45pourraient gagner davantage à la retraite.
15:47C'est pour ça qu'il faut sortir de l'idée fausse
15:49capitalisation privée, méchant, paupérisation versus répartition, solidarité.
15:55Il faut dire les choses pour qu'on puisse avoir solidarité.
15:57Mais quand on dit les choses,
15:59ça, vous n'êtes pas entendu par les syndicats
16:03qui nient absolument votre analyse et qui disent...
16:08Les partenaires sociaux qui n'ont qu'à regarder Préfonds,
16:11pour ne pas le citer, qui est un système par capitalisation
16:14qui fonctionne...
16:15Pour les fonctionnaires.
16:17Pardon, mais je suis sûr...
16:18Ne touche pas à mon fonctionnaire.
16:19Je suis sûr qu'il y a des choses qui sont possibles pour les fonctionnaires
16:21qui seraient possibles pour le secteur privé en France.
16:23Ce n'est pas absolument impensable.
16:25Surtout que c'est un régime à l'équilibre.
16:27Donc quand on a des régimes à l'équilibre,
16:29qui ont du sens,
16:30qui permettent d'ouvrir le débat, c'est important.
16:32Et je faisais le lien pour ça avec l'industrie.
16:34Et c'est la même question sur la défense.
16:36Peut-être que demain les Français seront prêts
16:38à un emprunt national, à un livret défense.
16:40Parce qu'il faut qu'aujourd'hui,
16:42l'impôt qu'on paye, la cotisation qu'on paye,
16:44les Français ont besoin de savoir
16:46où ça va, si c'est bien efficace
16:48et si ça a du sens.
16:49C'est assez opaque.
16:51Contrairement à d'autres pays où on sait,
16:53on vous donne une lettre tous les débuts d'année
16:55en disant que l'impôt est allé vers ça.
16:57Olivier Darpigolle.
16:58Sur votre période à Bercy, sur votre responsabilité,
17:01est-ce que vous avez un élément de fierté
17:03et un élément de regret ?
17:06C'est une question difficile.
17:08Je vais vous donner un élément de fierté
17:09parce qu'on n'en parle pas assez.
17:11On a fait l'acquisition, l'État a fait l'acquisition
17:13sous ma responsabilité de ASN.
17:15Une entreprise française
17:17qui fabrique et qui fournit
17:19des câbles sous-marins qui sont une infrastructure critique.
17:21Il n'y a que trois pays qui sont capables
17:23de le faire aujourd'hui.
17:24Quand on parle de communication,
17:26de télécommunication,
17:28d'intelligence artificielle, de données,
17:30c'est essentiel.
17:31Le regret, vous vous en doutez,
17:33c'est de ne pas réussir à avoir
17:35fait comprendre que l'effort budgétaire
17:375% de déficit en 2025,
17:39ce n'était pas une lubie de ministre des Finances,
17:41ce n'était pas un caprice de Michel Barnier.
17:44C'est absolument indispensable
17:46de réduire ce déficit.
17:48Et je vais vous donner une anecdote.
17:50Quand je suis arrivé avec mes confrères européens,
17:52que j'ai échangé avec le commissaire européen
17:54en charge de ces sujets,
17:56il était de Lettonie.
17:58En Lettonie, on a fait un effort des finances publiques
18:00d'une nature sans communes mesures.
18:02Autrement dit, en Lettonie,
18:04on a baissé de 25% les retraites
18:06des fonctionnaires, de 30%
18:08les salaires de la fonction publique
18:10en quelques années pour rattraper l'écart.
18:12Évidemment, il n'est pas question de faire ça en France.
18:14Mais quand vous arrivez face à des partenaires
18:16qui ont fait un tel effort,
18:18et que vous dites, nous on fera un point d'effort
18:20la première année,
18:22il faut mesurer le décalage.
18:24En France, nous ne faisons pas d'austérité,
18:26c'est très bien, mais il faut faire de la rigueur
18:28dans les prochaines années, il faut le dire.
18:30Et si on vous rappelle, Bercy,
18:32vous êtes partant, pour refaire un petit tour ?
18:34Quand vous faites de la politique,
18:36heureusement que vous êtes prêt à prendre des responsabilités,
18:38mais pas à n'importe quelle condition,
18:40et pas évidemment pour n'importe quel mandat.
18:42Quand on arrive dans un ministère comme ça,
18:44aussi vaste, aussi prestigieux,
18:46dans le fond, qu'est-ce qui vous a
18:48le plus étonné, qu'est-ce qui vous a fait le plus peur ?
18:50Juste.
18:52Ce qui est le plus étonnant,
18:54sans doute, c'est que
18:56on a en France un potentiel
18:58économique extraordinaire.
19:00Je ne parle pas seulement de l'industrie,
19:02on en a parlé un petit peu,
19:04des start-up, de la tech, mais tout simplement
19:06des chefs d'entreprise, des artisans,
19:08des commerçants, qui ne demandent en général,
19:10en tout cas aux ministres de l'économie que j'ai été,
19:12qu'une chose, c'est libérer leur énergie,
19:14réduire les contraintes administratives
19:16du quotidien, et faire confiance.
19:18On ne parle pas assez
19:20de l'importance de la confiance dans l'économie,
19:22dans les chefs d'entreprise, pour réussir, et la France
19:24a tout pour réussir.
19:26Merci Antoine Armand d'avoir été l'invité d'Europe Un Soir.