Le ministre des Affaires étrangères Jean-Noël Barrot, était l'invité du Face à Face sur RMC et BFMTV au lendemain de l'allocution d'Emmanuel Macron, dans laquelle le président de la République a appelé les Français au "courage" dans la "nouvelle ère" qui se dessine, symbolisée par le rapprochement entre la Russie et les États-Unis.
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00:008h32 et vous êtes bien sûr RMC et BFM TV, bonjour Jean-Noël Barraud, merci d'être dans ce studio pour répondre à mes questions,
00:08elles sont particulièrement nombreuses au lendemain de la déclaration très solennelle d'Emmanuel Macron hier,
00:13vous êtes à la tête du ministère de l'Europe et des affaires étrangères, est-ce que vous diriez que quelque part on est en guerre ?
00:21Je dirais que nous vivons un moment historique et que nous vivons un moment grave,
00:26et c'est la raison pour laquelle il était important après des semaines d'efforts diplomatiques que le Président de la République
00:31puisse rendre compte aux Français de la situation et de l'horizon qui est devant nous.
00:38On va essayer de le dessiner ensemble et de comprendre justement de quel horizon on parle,
00:41mais si je vous dis ça comme ça et avec ces mots-là, et bien quelque part on est en guerre,
00:46c'est parce que c'est les mots qu'avait prononcé Emmanuel Macron le 20 février dernier lorsqu'il avait fait ce live sur les réseaux sociaux
00:52pour répondre aux questions des Français. Il l'a dit plus clairement ce jour-là qu'il ne l'a dit hier,
00:57mais est-ce qu'il faudrait avoir la franchise qu'il a eue sur les réseaux sociaux, qu'il a peut-être eu un peu moins dans cette expression hier,
01:04où il a prononcé ce mot, et bien quelque part on est en guerre.
01:07Ce qu'il a dit hier le Président de la République, c'est que la ligne de front ne cesse de se rapprocher de nous,
01:13que la menace est devenue existentielle. Pourquoi ?
01:17Et bien parce que la Russie d'aujourd'hui n'est pas celle d'il y a 15 ans,
01:20et que Vladimir Poutine aujourd'hui n'est pas le Vladimir Poutine que le Président Chirac ou que le Président Hollande ont connu.
01:28Depuis 3 ans et le début de cette guerre d'agression, la menace a pris une forme nouvelle.
01:33D'abord celle d'une invasion à grande échelle, ensuite elle s'est mondialisée avec l'arrivée sur le sol européen de soldats nord-coréens,
01:40et puis elle a pris des formes nouvelles, y compris des campagnes de désinformation qui ont perturbé des élections dans l'Union Européenne,
01:47des campagnes cyber, des actes de sabotage avec des colis piégés en Allemagne, et l'assassinat d'opposants politiques à l'étranger.
01:55Et donc cette agressivité redoublée de Vladimir Poutine ne connaît pas les frontières et se rapproche sans cesse de nous.
02:01Si nous restons aveugles à cette transformation de la menace, nous serons, oui, un jour ou l'autre entraînés vers la guerre.
02:08Vers une guerre mondiale. Le mot de mondialisation de cette guerre a été prononcé, vous le disiez d'abord, par l'implication de ces soldats, y compris nord-coréens,
02:17aux côtés des troupes russes. Aujourd'hui, sur quelle alliance pouvons-nous nous reposer ?
02:23Il y a la réponse européenne, il y a la réponse américaine, il y a la question de l'OTAN.
02:27D'abord l'Europe, puisque c'est là que ça va se jouer cet après-midi, avec cette réunion des chefs d'État. Est-ce qu'ils sont tous d'accord ?
02:35Vous avez posé la question sur qui pouvons-nous nous reposer. Eh bien nous ne pouvons nous reposer que sur nous-mêmes.
02:42Et c'est le moment, après des décennies d'insouciance pendant lesquelles nous, les Européens, avons vécu, je dirais, sous la protection américaine,
02:53de reprendre notre destin en main, et en particulier, et c'est le plus fondamental, notre sécurité et notre défense.
03:00C'est tout l'enjeu de la réunion de cet après-midi.
03:03En tout cas, on a considéré, on a trouvé ça confortable.
03:07Et vous voyez bien que, cependant que nous vivions sous la protection américaine, la menace se rapprochait de nous.
03:16Et nous, nous nous trouvons aujourd'hui à la croisée des chemins.
03:18Alors évidemment, c'est un peu différent pour la France, on en reparlera sans doute.
03:22Avec la dissuasion nucléaire ?
03:23Oui, la dissuasion nucléaire.
03:24Et puis parce que, depuis huit ans, nous avons relevé considérablement nos moyens militaires.
03:29Et donc, nous avons pris de l'avance sur un certain nombre de partenaires européens.
03:32Mais clairement, il faut changer d'échelle.
03:34Je rappelle, simplement, pour ceux qui s'intéressent aux chiffres, que depuis les années 50, nous avons fait diminuer par trois.
03:43Nous avons divisé par trois la part de nos défenses militaires dans la richesse nationale.
03:47Nous étions aux alentours de 6 à 7 %, et là, grâce aux efforts consentis depuis huit ans, nous sommes remontés à 2 %.
03:54Mais ça n'est pas suffisant, et c'est pourquoi, avec l'effort européen qui sera décidé aujourd'hui à Bruxelles, nous allons pouvoir nous donner les moyens de notre indépendance.
04:04Cet effort européen, comme vous dites, en vrai, il n'a d'européen que le nom.
04:08C'est-à-dire que ce sera quand même des efforts, surtout individuels, de chacun des États.
04:14Ce n'est pas l'Europe qui va nous donner de l'argent pour acheter les missiles.
04:18C'est la France qui va investir, simplement l'Europe sera un peu moins regardante sur la rigueur budgétaire habituelle.
04:26C'est un peu réducteur, parce qu'en effet, ce que nous allons obtenir aujourd'hui, c'est que l'Europe nous permette, effectivement, de faire des dépenses militaires sans que ce soit décompté dans les critères comptables européens.
04:39Et puis, l'Europe va se mettre, je dirais, en situation d'emprunter pour pouvoir faire des prêts aux États européens qui en ont besoin.
04:47Mais, quel est l'enjeu, je dirais, presque principal de cette réunion, au-delà des 800 milliards qui vont nous permettre, si tout cet argent est bien mis à profit, de relever considérablement nos défenses ?
04:58Eh bien, c'est de passer un message clair et simple. Nous voulons produire et acheter en Europe.
05:04Nous ne supportons plus d'être dépendants pour nos approvisionnements militaires et pour notre armement, de dépendre des États-Unis, de la Corée du Sud ou d'autres pays du monde.
05:14Nous ne voulons pas que nos choix en matière de politique et de politique internationale soient conditionnés par une dépendance excessive, par un asservissement à d'autres pays du monde.
05:26Quand vous dites nous, nous ne supportons plus d'être dans cet asservissement, mais que ne l'avez-vous pas dit à nos partenaires plus tôt ?
05:33Oh, mais nous l'avons dit !
05:34Ce que je trouve incroyable, c'est quand on regarde effectivement les chiffres entre 2019 et 2023, 55% des importations d'armes de nos voisins européens venaient des États-Unis.
05:46Alors qu'on sait faire. On sait faire en France en particulier, où on a un certain nombre de champions en matière d'armement.
05:51Mais on sait faire globalement en Europe, 13 pays européens qui ont acheté ou commandé des avions de combat américains F-35.
05:57L'Allemagne qui a acheté des F-35 au détriment du rafale français. L'an dernier, c'est la Pologne qui a acheté des missiles de longue portée aux États-Unis pour une valeur de 677 millions d'euros.
06:07Qu'est-ce que c'est que cette histoire ? C'est-à-dire que quand on dit qu'on ne supporte plus, mais ils avaient le choix !
06:11C'est une situation qui est inacceptable. C'est une situation dans laquelle nous ne voulons plus jamais nous retrouver.
06:19Est-ce que vous avez convaincu l'Allemagne, la Pologne, qui il y a encore quelques mois faisait des commandes américaines ?
06:24Je vous parle au nom de la France, et c'est le message que nous martelons avec le président de la République depuis 2017, depuis son premier discours sur l'Europe.
06:31Alors, depuis huit ans, certains pays européens avaient commencé à tendre l'oreille, à s'apercevoir avec la Covid, avec le déclenchement de la guerre d'agression, que quelque chose clochait.
06:42Mais aujourd'hui, tout le monde se rallie à cette idée. Et maintenant, il faut passer aux actes, parce qu'il n'est inacceptable que l'argent des contribuables européens,
06:51que l'argent des budgets européens, viennent financer de l'industrie d'armement ailleurs qu'en Europe.
06:57Nous avons besoin de produire et d'acheter en Europe. C'est la condition nécessaire de notre indépendance.
07:03Et puis, c'est aussi une manière de relancer notre économie, notre industrie et l'emploi en France et en Europe.
07:08Est-elle prête à livrer, à produire avec une suffisante rapidité ? Si, en effet, une préférence européenne était actée, ce que vous avez l'air de dire cet après-midi,
07:19ça pourrait être vraiment dans la loi, on pourrait dire qu'il y a une préférence européenne en matière d'achat d'argent ?
07:24Nous exigeons une préférence européenne très forte, parce que c'est la condition de notre indépendance et de notre prospérité.
07:29Est-ce que ça pourrait être vraiment inscrit dans la loi, comme il y a dans les questions de commandes publiques ?
07:34Oui, nous avons réussi ces derniers mois, avant je dirais l'annonce du jour qui est de 800 milliards d'euros,
07:39nous avons réussi, la France et quelques pays qui avaient déjà cette conscience aiguë de l'exigence d'indépendance,
07:45à inscrire dans certains programmes européens la préférence européenne.
07:48Maintenant, elle doit s'appliquer pleinement pour que nous reprenions le contrôle de notre destin.
07:53La question, c'est aussi de savoir si nous sommes prêts à le faire.
07:56Un grand nombre d'experts estiment que si les budgets de défense augmentent et sont immédiatement tournés vers une commande européenne,
08:03l'Europe n'a pas encore suffisamment de moyens, parce qu'un certain nombre d'usines de production ne sont pas en train de tourner à plein régime,
08:10de répondre à cette commande. Est-ce qu'on peut se mettre en ordre de bataille ? C'est le cas de le dire.
08:14C'est un défi, il ne faut pas se le cacher, ce n'est pas facile de passer brutalement d'une situation où en quelque sorte
08:21on faisait augmenter progressivement nos dépenses militaires à une situation où on se retrouve à gérer notre propre défense.
08:29Le ministre des Armées a déjà incité très fortement les industriels français à se mettre en ordre de marche,
08:36et le président de la République l'a dit hier, il réunira dans quelques jours tous les industriels de la défense
08:42pour qu'ils se mettent en situation non seulement de répondre aux commandes françaises, mais aussi aux commandes européennes,
08:49qui vont augmenter très fortement dans les mois qui viennent.
08:51Jean-Noël Barreau, il y a l'aspect économie de guerre ou effort de guerre au minimum, il y a aussi la question de la diplomatie.
08:56Hier soir, juste après cette déclaration, Emmanuel Macron a reçu à l'Elysée Victor Orban,
09:01qui pour le coup est une voix dissonante au sein des pays de l'Union Européenne.
09:05Il accuse l'Europe de vouloir, je cite, « prolonger la guerre ». Est-ce que cette visite a pu donner quelque chose ?
09:11Nous verrons à l'issue du Conseil européen extraordinaire qui se tient à Bruxelles,
09:16et je crois que le président de la République aura convaincu Victor Orban qu'y compris pour la Hongrie,
09:22qui est parfois très critique de la politique que nous menons pour l'Ukraine,
09:25il est indispensable que cette souveraineté en matière de défense, que cette réappropriation de notre sécurité puisse se faire.
09:33Et de ce point de vue-là, je crois que Victor Orban se ralliera aux ambitions nouvelles qui sont celles de l'Europe.
09:41A condition bien sûr, mais c'est une exigence même si nous ne la formulons pas de la même manière que nous partageons,
09:46que ce réarmement européen n'échappe pas aux Etats membres qui restent, je dirais, les maîtres en matière de sécurité nationale.
09:58La Commission, mais sur la table, propose des dispositifs européens, notamment pour financer cet effort des Etats membres.
10:04Tout cela est très joliment dit. J'essaye de comprendre ce qu'il y a derrière le vocabulaire du diplomate.
10:09Quand vous dites, je crois que Victor Orban se ralliera, en avez-vous un début d'indice ?
10:17Vous savez, dans ce genre de discussions, de sommets, de conférences, il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué.
10:24Donc attendons la fin de cette réunion. Ce que je sais, c'est que les arguments du président de la République ont été entendus.
10:30Donald Trump est-il toujours notre allié ?
10:33Le président de la République l'a dit. Les Etats-Unis sont nos alliés.
10:37Clairement, s'agissant de la guerre d'agression russe en Ukraine, qui est un sujet de sécurité majeur pour la France et pour l'Europe,
10:45les Etats-Unis ont changé de position.
10:47Alors, ils semblent vouloir œuvrer au service d'une paix.
10:53On ne va pas les décourager, c'est plutôt une bonne nouvelle.
10:56Mais comme nous l'avons dit depuis des semaines et des mois maintenant, la paix doit être une paix juste et une paix durable.
11:02Une paix qui dissuade définitivement la menace.
11:05Parce qu'un simple cessez-le-feu, nous connaissons, nous l'avons déjà fait.
11:09C'était il y a 10 ans, jour pour jour, c'était à Minsk en Biélorussie que ça a été signé, entre l'Ukraine et la Russie.
11:15Et ça n'a pas empêché la Russie de violer ce cessez-le-feu par 20 fois avant de lancer son invasion de l'Ukraine il y a 3 ans.
11:23Jean-Noël Barraud, vous êtes le ministre des Affaires étrangères de la France.
11:25En d'autres temps, c'est au sein du Conseil de sécurité de l'ONU que vous vous seriez exprimé ce matin, hier, demain.
11:31L'ONU n'existe plus aujourd'hui, elle est hors-jeu.
11:34Non, je crois qu'elle existe, mais je crois qu'elle est menacée par le réveil des empires
11:38qui considèrent qu'il n'y a plus de frontières et qu'on peut impunément violer l'intégrité de son voisin.
11:46Ce viol de l'intégrité territoriale, c'est une renonciation au principe fondateur des Nations Unies,
11:53qui est le respect de l'intangibilité des frontières.
11:55Mais les Nations Unies ne réagissent pas ?
11:57Mais nous, les Européens, n'allons pas changer pour autant notre vision du monde.
12:02Et si nous voulons défendre nos intérêts, et justement cette vision du monde qui repose sur la justice et sur le droit,
12:07parce que c'est au fond la seule manière de garantir la paix,
12:10eh bien il nous faudra être beaucoup plus forts et beaucoup plus indépendants.
12:13Jean-Noël Barreau, ça passe aussi par la question de la dissuasion nucléaire.
12:16Emmanuel Macron qui parle d'un débat sur la question de la protection nucléaire,
12:21non pas sur la question du partage de la décision nucléaire. On est bien d'accord ?
12:25Aucun partage de la décision, le président l'a rappelé, tous les présidents avant lui l'avaient fait.
12:30Et le général de Gaulle, le premier, avait évoqué cette dimension européenne des intérêts vitaux de la France,
12:35et donc de la dissuasion nucléaire.
12:37Ce que le président a dit, et qui est historique, c'est qu'il consentait à ouvrir un dialogue stratégique
12:43à la demande du nouveau chancelier allemand sur cette dimension européenne de la dissuasion.
12:48Ça veut dire quoi ? Qu'est-ce qu'il faut entendre ? Qu'est-ce qu'il faut comprendre ?
12:50Pourquoi est-ce que c'est très utile ?
12:52Sans rentrer dans le détail d'une science qui est entourée d'une forme d'ambiguïté et de secret
12:59qui garantit son effectivité.
13:01Nous avons avec les Royaumes-Unis, non seulement le siège de membre permanent du Conseil de sécurité,
13:09mais aussi la dissuasion nucléaire.
13:11La dimension européenne de notre dissuasion suggère que dans certaines situations
13:18où des pays voisins, le général de Gaulle avait parlé du Benelux, seraient menacés, la dissuasion...
13:25En quoi le débat aujourd'hui est-il différent ?
13:27Puisqu'au fond, le général de Gaulle vous le disiez, il y avait le Benelux, il y avait l'Allemagne de l'Ouest...
13:32Oui, mais il n'y a jamais vraiment eu de discussion, de dialogue stratégique avec nos partenaires.
13:36Si bien que nos partenaires...
13:37C'est-à-dire que nous, nous disions, on est là pour vous, mais on n'en avait jamais parlé avec eux.
13:40Et puis surtout, qu'est-ce que ça signifie vraiment ?
13:42Parce qu'au moment où l'Allemagne décide de consacrer plusieurs centaines de milliards d'euros à sa défense,
13:47il va bien falloir qu'elle décide comment l'employer.
13:50Et la manière de décider de comment l'employer dépend de ce dialogue stratégique sur la dissuasion.
13:54C'est-à-dire aussi qu'il pourrait y avoir une sorte de partage des fardeaux.
13:58Il n'y a pas de partage envisagé à ce stade.
14:02Pas de partage à la décision, mais si l'on va jusqu'à dire stratégiquement,
14:06désormais nous sommes aussi une forme de parapluie pour vous,
14:09mais prenez une part du financement.
14:12Est-ce que l'Allemagne pourrait participer au financement de notre bombe atomique ?
14:15Le président de la République a parlé d'un dialogue stratégique.
14:19C'est une décision historique qui ne remet en rien
14:23la responsabilité qui est la sienne, exclusive,
14:26s'agissant de la décision.
14:28De la décision, mais du financement.
14:30Ce n'est pas ce qui est abordé à ce stade,
14:33ce n'est pas ce qui est envisagé par le président de la République.
14:35Il y a aussi la question de l'arme atomique qui est du début à la fin exclusivement française.
14:41C'est ce qu'a dit Emmanuel Macron hier.
14:43Pour ça, il faut aussi garder en notre possession
14:46les moyens industriels de tout fabriquer pour cela.
14:49Je voudrais que vous écoutiez la question qui s'adresse à vous de Manuel Bompard.
14:53Il l'a posée ce matin à mon micro, il était sur RMC à 7h40.
14:56Il y a une entreprise dans la région de Grenoble qui s'appelle Vancorex,
14:59qui est une entreprise de l'industrie chimique
15:01et qui est un sous-traitant indispensable à notre dissuasion nucléaire.
15:04Aujourd'hui, il va y avoir une décision judiciaire sur cette entreprise
15:07qui est menacée de liquidation judiciaire.
15:09Les salariés de cette entreprise disent qu'il faut la protéger,
15:12cette entreprise est indispensable à notre dissuasion nucléaire.
15:14Il faut une nationalisation partielle.
15:16Est-ce que le gouvernement est prêt à nationaliser Vancorex
15:19pour qu'on soit effectivement indépendant dans le cadre de notre dissuasion nucléaire ?
15:23Que répondez-vous ?
15:25Vous l'avez dit, notre dissuasion nucléaire est autonome de bout en bout
15:30et que Vercorex, il est malheureux que M. Bompard exploite,
15:34instrumentalise cette situation,
15:36ne conditionne pas l'autonomie de notre dissuasion stratégique.
15:39Ensuite, c'est une situation industrielle qui est préoccupante
15:43et qui mobilise pleinement le gouvernement.
15:45Le Premier ministre a écrit à tous les élus de l'Isère et de Grenoble,
15:50la région de cette entreprise, pour que l'indépendance,
15:56l'autonomie de notre dissuasion nucléaire...
15:58Les salariés de Vancorex disent qu'un des sous-traitants, Arkema,
16:01fabriquait chez eux le percolarate d'ammonium
16:05qui est nécessaire au combustible à la fois de la fusée Ariane
16:07mais aussi des missiles M51 qui sont à bord des sous-marins.
16:10Entendez-moi bien, le Premier ministre a écrit aux élus de ce territoire
16:14pour leur dire que le gouvernement serait pleinement mobilisé.
16:17Bercy, ainsi que mon ministère, pour trouver des investisseurs
16:20qui viendraient sauver ou faire vivre ce site et ses savoir-faire.
16:25Mais cependant, il a aussi rappelé que la Vercorex...
16:29Il peut fabriquer du percolarate d'ammonium ailleurs ? Autrement ?
16:33La dissuasion nucléaire française n'est pas dépendante d'un seul fournisseur.
16:40Vous dites que c'est regrettable que M. Bompard fasse de l'exploitation politique de cette situation.
16:45Lui, à l'inverse, et la France Insoumise avec lui, vous font reproche
16:49d'utiliser le prétexte, c'est le mot auquel il répondait à mon micro tout à l'heure,
16:56du choc et de la menace pour en réalité imposer aux Français de se serrer la ceinture.
17:01Non, la France Insoumise se prosterne devant Vladimir Poutine depuis trois ans maintenant
17:06et continue d'affirmer sur les plateaux, sur les réseaux sociaux et parfois à la tribune de l'Assemblée nationale
17:12que c'est l'Europe et les Etats-Unis qui ont provoqué cette guerre d'agression.
17:17Alors que c'est évidemment tout l'inverse, Vladimir Poutine porte une énorme responsabilité
17:22dans le sort qu'il a infligé au peuple ukrainien, dans les enfants ukrainiens qui ont été déportés,
17:29dans les opposants politiques qui ont été assassinés, etc. Il ne faut pas inverser les rôles.
17:34Vous estimez que la France Insoumise aujourd'hui se couche devant Vladimir Poutine ?
17:37Dans ses discours, elle le fait.
17:39Jean-Noël Barreau, est-ce que Volodymyr Zelensky peut rester à la tête de l'Ukraine ?
17:44Est-ce qu'il faut qu'il renoue un dialogue avec Donald Trump ?
17:48Est-ce que la lettre qu'il a envoyée va dans ce sens ?
17:51Est-ce qu'il faut renouer un dialogue avec les Etats-Unis ?
17:54Bien évidemment, ça me semble très important et nous avons, avec le Président de la République,
17:59et je l'ai fait à mon niveau, en suivi de l'action diplomatique menée par le Président, faciliter ce dialogue.
18:05Est-ce que vous soutiendrez Volodymyr Zelensky pour qu'il reste à la tête de l'Ukraine ?
18:10Ou est-ce que vous estimez que le bon ordre, même démocratique, demanderait d'autres élections ?
18:16On connaît les manœuvres et les manigances de la Russie qui, à chaque fois qu'elle s'est présentée
18:20à une table des négociations, a conditionné la cessation des hostilités à des changements politiques.
18:26Parce que la Russie ne fait pas la guerre que sur le champ de bataille, elle le fait aussi dans les urnes.
18:31On l'a vu en Roumanie, en Georgie et en Moldavie.
18:34Ce que je veux dire, c'est que le seul dirigeant légitime pour représenter le peuple ukrainien aujourd'hui,
18:40c'est Volodymyr Zelensky, à l'unanimité, le Parlement ukrainien, il y a quelques jours, lui a réaffirmé cette légitimité.
18:46Et je le dis ici, la guerre que nous voulons éviter et la paix que nous voulons garantir,
18:52elle ne se jouera pas seulement dans nos dépenses militaires, elle se jouera aussi dans notre force d'âme, dans les esprits.
18:58Et c'est ce réarmement des esprits auquel il faut nous préparer.
19:01Merci Jean-Noël Barraud d'avoir répondu ce matin à mes questions.
19:04Vous êtes le ministre de l'Europe et des Affaires étrangères.
19:07Cette réunion cruciale au sommet tout à l'heure à Bruxelles des différents chefs d'État.
19:12Il est 8h51 sur RMC et BFM TV.