Mercredi 26 février 2025, retrouvez Éric Venet (Directeur de la gestion, Montbleu Finance), Valérie Gastaldy (Stratégiste, DaybyDay), Raphaël Thuin (Directeur des stratégies de marchés de capitaux, Tikehau Capital) et Claire Gawer (Head of Fund Platform, Private Assets, BNP Paribas) dans SMART BOURSE, une émission présentée par Grégoire Favet.
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00:00Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bsmart for Change pour rester
00:12à l'écoute des marchés.
00:13Chaque jour du lundi au vendredi, vous nous suivez à 20h30 si vous êtes sur votre télévision
00:18via vos box et vous nous retrouvez bien sûr avant cela en replay chaque jour sur bsmart.fr
00:22ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:25Au sommaire de cette édition ce soir, la question qui anime cette fin de mois de février
00:32est-ce que la vibe américaine est en train de retomber ? L'ambiance semble-t-il se refroidit
00:38sur le plan conjoncturel, en tout cas un certain nombre d'enquêtes, d'enquêtes de confiance
00:43auprès des consommateurs, auprès des chefs d'entreprise ces derniers temps montrent
00:47effectivement que les esprits animaux sont peut-être en train de se refroidir un peu,
00:50il faudra sans doute confirmer tout cela dans des chiffres un peu plus durs mais c'est
00:55le sujet de cette fin de mois de février avec un dollar qui s'est un peu affaibli
01:00depuis l'installation de Donald Trump à la Maison Blanche, des taulons qui commencent
01:04à baisser un petit peu, on est autour de 4,30% pour le 10 ans américain, on vient
01:09de 4,80, c'est un affaiblissement modéré à ce stade et puis sur les indices actions
01:15et bien la dynamique est plutôt en faveur de l'Europe depuis une paire de mois maintenant
01:20avec même un Nasdaq qui est négatif depuis le 1er janvier quand les indices européens
01:25tiennent des performances de l'ordre de 10% de progression depuis le début de cette
01:30année.
01:31Question donc sur la vibe américaine avec nos invités de Planète Marché dans un instant
01:34et nous en saurons peut-être encore un peu plus ce soir avec les résultats de NVIDIA,
01:38NVIDIA qui est très attendue évidemment alors que le thème de l'intelligence artificielle
01:43et plus généralement des grandes technologies, des grandes valeurs technologiques aux Etats-Unis
01:48est peut-être en train de s'affaiblir lui aussi un petit peu, le marché sera-t-il encore
01:52aussi sensible aux résultats de NVIDIA qu'il a pu l'être dans le passé ? Réponse ce
01:57soir après la clôture des marchés américains, voilà pour nos sujets de discussion avec
02:01nos invités dans un instant et puis dans le dernier quart d'heure nous ferons là aussi
02:05ce soir à nouveau un pas de côté par rapport au marché liquide coté pour nous intéresser
02:10aux enjeux des marchés non cotés, des actifs privés, c'est la responsable de la plateforme
02:15d'actifs privés de BNP Paribas qui sera avec nous en plateau pour le dernier quart d'heure
02:19de Smart Bourse avec une vision large du private equity aux infrastructures en passant
02:24par la dette privée, Claire Gower sera notre invitée dans le dernier quart d'heure de
02:28Smart Bourse ce soir.
02:29Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smart Bourse nous retrouvons Pauline Grattel
02:43qui vous apporte les infos clés du jour sur les marchés.
02:45Bonsoir Pauline.
02:46Bonsoir.
02:47L'optimisme en Europe, c'est l'idée d'une résolution, en tout cas d'un cessez-le-feu
02:53entre la Russie et l'Ukraine, ce sur quoi tablent les investisseurs aujourd'hui.
02:58Oui, les présidents Trump et Zelensky pourraient signer cette semaine et plus précisément
03:02vendredi un accord sur l'exploitation des minerais ukrainiens.
03:05Même si les contours restent flous, les revenus générés devraient aller dans un fonds conjoint
03:09à l'Ukraine et l'Amérique.
03:10Les indices actions en Europe notamment en profitent.
03:13Oui, l'ensemble des indices européens évoluent dans le vert aujourd'hui.
03:16Le Stoxx 600 inscrit même un nouveau record absolu en séance.
03:20Côté français, le CAC 40 gagne plus de 1% autour de 8150 points et se rapproche encore
03:26un peu plus de son précédent record inscrit le 10 mai dernier à plus de 8250 points.
03:31Côté américain, avant l'événement de la semaine, la publication de Nvidia, les indices
03:35ouvrent en hausse.
03:36Qu'en est-il du marché obligataire Pauline ?
03:38Le rendement américain à 10 ans qui se détendait de 10 points de base hier se stabilise aujourd'hui
03:42à 4,3%.
03:43En Europe, le rendement allemand à 10 ans tourne autour de 2,45% et le rendement français
03:49de même échéance autour de 3,15%.
03:51Sur le marché des changes, le dollar se stabilise face à un panier de devises et l'euro-dollar
03:56se maintient autour de 1,05%.
03:58Du côté des entreprises, beaucoup de publications étaient au programme aujourd'hui, notamment
04:02en France, à commencer par les chiffres de Stellantis.
04:05Oui, Stellantis fait état d'un repli de son chiffre d'affaires net d'environ 20% et le
04:09bénéfice net s'effondre de 70% à 5,5 milliards d'euros sur l'ensemble de l'année 2024.
04:15Après deux années record en 2022 et 2023, la forte baisse des volumes de ventes, surtout
04:20en Amérique du Nord, moins 25% dans cette région clé et les stocks excessifs ont été
04:25sanctionnés par les investisseurs puisque le titre est bon dernier du CAC 40 et cède
04:29environ 5%.
04:30L'autre composant du CAC 40 qui publiait aujourd'hui ses résultats, c'était Danone.
04:34Oui, le groupe agroalimentaire fait état d'une croissance de ses ventes supérieure à 2023
04:38pour l'année 2024 avec un chiffre d'affaires en hausse de plus de 4% en données comparables.
04:43Les ventes ont été portées par la hausse des volumes et pas uniquement des prix du
04:47jamais vu depuis 10 ans.
04:49Le titre est en hausse d'environ 1%.
04:51Or, CAC 40, on retiendra aujourd'hui la grosse sanction pour le titre Worldline.
04:55Oui, la chute est lourde pour la société de paiement qui plonge de 16% à la suite
05:00d'une publication jugée décevante en 2024.
05:02Worldline fait état de résultats inférieurs à ses propres attentes et aussi aux attentes
05:06des analystes.
05:07Les perspectives 2025 sont jugées décevantes et vagues.
05:10Pierre-Antoine Vacheron, nommé hier soir à la Direction Générale, aura du travail
05:14pour redresser l'entreprise en crise depuis quelques temps.
05:17A l'inverse de Worldline, sur le marché des mid-cap, la star du jour c'est Interparfums.
05:21Oui, le groupe annonce des résultats en hausse au titre de l'année 2024 avec un résultat
05:25net à 130 millions d'euros.
05:27C'est au-delà des attentes, pour 2025 le fabricant de parfums relève son objectif
05:31de chiffre d'affaires.
05:32Les résultats sont salués, le titre gagne 5%.
05:35Quel sera le programme de demain sur les marchés pour les investisseurs Pauline ?
05:38Les investisseurs arbitreront ce soir les résultats de Nvidia ainsi que ceux de Salesforce
05:43concernant les autres publications demain en France.
05:45On attend Téléperformance, Saint-Gobain, AXA, Engie ou encore Veolia.
05:49Côté macro, on prendra connaissance de la seconde estimation du PIB américain du quatrième
05:54trimestre.
05:55La croissance progressait de 2,3% sur la période en première estimation.
05:59Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smartbourse, Pauline Grattel vous apporte
06:03les infos clés du jour sur les marchés.
06:053 invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
06:18Valérie Gastaldi est à nos côtés, stratégiste chez Day by Day.
06:21Bonsoir Valérie.
06:22Bonsoir Grégoire.
06:23Eric Venet nous accompagne, directeur de la gestion de Montbleu Finance.
06:25Bonsoir Eric.
06:26Bonsoir Grégoire.
06:27Et Raphaël Thuyn est également avec nous, responsable des stratégies de marché de
06:30capitaux chez Ticket au Capital.
06:32Bonsoir Raphaël.
06:33Bonsoir.
06:34Est-ce que la vibe américaine est en train de retomber, quand je dis retomber, est-ce
06:38que les esprits animaux se refroidissent un petit peu ? Je citais quelques enquêtes,
06:43on a eu des PMI Service, des enquêtes de confiance auprès des consommateurs, Université
06:47du Michigan, Conference Board, qui montrent semble-t-il un petit essoufflement peut-être
06:52de l'enthousiasme qui a pu être déclenché par l'élection de Donald Trump.
06:57Qu'est-ce qu'on peut dire de cette situation et est-ce qu'il faut peut-être anticiper
07:00un ralentissement conjoncturel de l'économie américaine qui pourrait être plus rapide
07:06et plus important que ce qu'on imaginait jusqu'à présent ?
07:08Oui, c'est vrai que l'exubérance qui est à la sortie des élections de Donald Trump
07:13est en train de s'affaisser, on voit un retournement du sentiment de certains indicateurs macro
07:18même si pour l'instant ça reste léger, et puis sur les marchés aussi on constate
07:22un vrai retournement de ce Trump Trade, vous savez les taux d'intérêt qui rebaissent
07:27aux États-Unis, les actions américaines qui sous-performent l'Europe, tout ce qui
07:31avait effectivement suscité un grand engouement à la suite des élections, le bitcoin en
07:36est un autre, c'est en train de se renverser, et on s'interroge sur la suite, c'est probablement
07:41un moment de consolidation, il y a des facteurs d'inquiétude sur le consommateur, sur les
07:45investisseurs, beaucoup de facteurs d'incertitude, l'un tourne autour évidemment de Washington,
07:52de l'administration Trump, on a beaucoup d'effets d'annonce, une espèce d'hyperactivité
07:58permanente qui brouille un petit peu les cartes, c'est vrai sur les droits de douane évidemment,
08:03et là personne ne sait à quelle sauce chacun sera mangé, mais il y a aussi une incertitude
08:08autour du budget américain, beaucoup de discussions au Congrès autour de ce budget, de la thématique
08:13du plafond de la dette, donc ça clairement ça pèse sur le sentiment du consommateur,
08:19de l'investisseur. Deuxième thématique, cette fois-ci plus marché peut-être autour de la tech,
08:23aujourd'hui le narratif autour de la tech a beaucoup évolué comparé à il ne serait-ce
08:28qu'il y a quelques semaines, qu'en est-il de cette vague de croissance tech autour de
08:33l'investissement, il y a des data center, est-ce qu'on pourrait imaginer dans un monde où Deep
08:39Seek nous a prouvé que finalement peut-être qu'il suffisait de moins pour faire autant,
08:43est-ce qu'on pourrait avoir un renversement de tendance, de sentiments là-dessus, on se met
08:48même à parler de certains doutes autour de la nature même de ces langages, on sait par exemple
08:53que OpenAI a beaucoup de mal avec son chat GPT5, peut-être qu'il est mal fagoté ce chat GPT,
08:59peut-être que son appétit pour les ressources et la data le mène à un mur, donc beaucoup de
09:04questionnements autour de la tech. Et puis un troisième facteur qui affecte et l'économie
09:09et les marchés, c'est les taux d'intérêt élevés, et ça peut-être qu'on n'en parle pas assez mais
09:14ça fait maintenant un certain temps que ces taux d'intérêt sont élevés, affectent la consommation
09:18et les investisseurs, et ça clairement ça peut être quelque chose qui peut perdurer, on a aussi
09:25cette notion que l'économie finalement supporte assez mal ces taux d'intérêt élevés sur la durée,
09:30on voit qu'il y a une forme de ralentissement qui s'opère aussi, qu'il y a une certaine sensibilité
09:35de l'inflation à tout cela également, bref beaucoup d'incertitudes et un moment de consolidation sur
09:40le marché. Et ça veut dire que les Etats-Unis, encore une fois, il y a deux mois je voyais assez
09:45peu de gens me dire que les Etats-Unis allaient ralentir fortement en 2025, etc. Après si l'histoire
09:53change, il faut changer d'avis, il n'y a pas de sujet là-dessus, mais est-ce que oui il y a
09:57un risque macro sur les US qu'on a peut-être mal anticipé et qui pourrait être un sujet de 2025 ?
10:05Alors je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on en est là aujourd'hui, on n'a pas encore d'indicatif
10:10ou d'indicateurs qui font penser qu'on est face à un trou d'air, mais c'est vrai que ce risque-là
10:14que vous décrivez, il était absent des radars. Il mérite d'être au moins considéré.
10:18Aujourd'hui c'est un scénario. Alors on va voir, il y a encore plusieurs catalystes devant nous à analyser
10:23sur les marchés, sur l'économie, le chemin vers la baisse n'est pas un chemin encore complètement
10:29balisé, mais c'est vrai que ce scénario que vous décrivez, il était absent des esprits,
10:32aujourd'hui il existe. Valérie, comment vous regardez le sujet américain, cette ambiance
10:37qui semble retomber un peu quand on prend des grands marqueurs, comme le dollar, comme les taux longs également.
10:43Alors ça tombe bien, Donald Trump nous dit que finalement c'est son KPI, il parle moins du Dow Jones
10:48que des taux longs, ou en tout cas via Scott Besant. Mais non, mais si, il a un KPI de marché.
10:52On pensait que c'était le Dow Jones. Lui et son équipe et son secrétaire du Trésor semblent beaucoup plus
10:57focalisés sur les taux longs et ils en font un véritable indicateur de ce qu'ils disent être leur bonne politique.
11:04Il faut faire baisser les taux longs. Ça tombe bien, ils ont baissé un peu.
11:07Oui, il a de la chance. Pour le moment, ça ne change rien à la pression relativement forte qui s'exerce à la hausse des taux longs
11:21aux Etats-Unis depuis longtemps, même si ça s'est calmé depuis deux ans. Au cours de ces deux années, on a quand même
11:28toujours une pression plutôt à la hausse des taux. Et en fait, ce matin, on est dans une situation qui est vraiment
11:39très technique, tactique, parce que sur les taux, ça fait deux ans qu'on ne bouge pas, comme sur le dollar.
11:46C'est ce que vous disiez la dernière fois.
11:48Donc quand est-ce que ça va bouger ? Parce qu'un jour, ça va se remettre à bouger, sauf que là, c'est complètement mort
11:54et complètement éteint.
11:55Quand vous dites que ça ne bouge pas, ça veut dire qu'on oscille dans des bandes de fluctuations connues ?
11:59Exactement. On est dans des consolidations et on fait plus 5, moins 5 sur le dollar. Et puis voilà, on revient au milieu.
12:09Donc moi, mon expérience, c'est qu'il y a des moments qui... Pendant ces phases, c'est extrêmement inconfortable
12:19pour ma méthodologie, parce que dans ma méthodologie, je cherche les moments où les marchés confirment un scénario fondamental
12:31qui est un scénario que j'appelle simple, à savoir croissance, hausse de taux, inflation qui se reprend, ou alors au contraire,
12:43décroissance, baisse de taux, inflation qui baisse. Ça, c'est les deux scénarios de base très simples. Et puis après,
12:48il y a plein de cheminements qui sont beaucoup plus délicats et qui peuvent donner lieu à d'autres... Et là, en fait, pendant deux ans,
12:57on a eu des périodes de marché pendant lesquelles les États-Unis et l'Europe étaient désynchronisés, par exemple.
13:03Donc on attendait mieux en Europe et moins bien aux États-Unis, en disant oui, mais ça peut se décorréler parce qu'il y a Trump,
13:09parce qu'il y a l'intelligence artificielle. Enfin, on invente plein d'histoires pour lesquelles ça pourrait se décorréler.
13:14Ou alors les marchés bougeraient en sens différent. Enfin bref, il n'y avait rien qui était aligné dans ma méthodologie.
13:23Et là, on a plein de choses qui s'alignent sur les taux et sur les devises. On est pile partout sur des niveaux clés où le dollar devrait remonter
13:35en termes de probabilité. J'ai plutôt un dollar qui doit repartir à la hausse de là. Et les taux doivent remonter.
13:42Et les taux américains doivent remonter aussi.
13:44Donc on doit reprendre le chemin de la tendance précédente, là ?
13:47Oui. Voilà. Là, on a le positionnement parfait pour que ce soit ce qui se passe. Et l'or, qui est quand même très poussif depuis quelques temps,
13:58on va voir si on a un signal de vente qui pourrait venir dans les jours qui viennent et qui viendrait déclencher,
14:02qui pourrait être un petit peu un choc rapide. Voilà. J'ai une image qui est quasi parfaite d'un timing pour qu'il se passe quelque chose.
14:12Après, ça va se passer ou ça ne va pas se passer. Mais pour moi, c'est un moment très intéressant. C'est un tournant de marché très intéressant.
14:18Mais sinon, je m'abstiens d'avoir des anticipations et des scénarios forts parce que je vois que tous les scénarios restent ouverts.
14:26C'est juste que là, on a un timing pour que tout d'un coup, il y ait plein de choses qui s'alignent et qu'on reprenne un scénario qui soit...
14:33Alors, est-ce que ça va être favorable ou défavorable sur les marchés actions ? Ce n'est pas encore clair, ça.
14:39— Parce que la hausse des taux, elle a eu des impacts dans les deux sens. — Oui. On a vu les marchés actions monter concomitamment avec la hausse des taux.
14:50— Absolument. Bon. Moi, je vois quand même... Mais peut-être que je passe la parole. — Non, non, non. Pas de souci. Fini rapidement.
14:57— Je vois quand même un risque sur la technologie américaine qui, pour le coup, dans l'ensemble, réagit pas très très bien à la hausse des taux
15:05et qui est là aussi... Alors d'abord, ce que l'on appelle en anglais... J'aime pas utiliser les mots anglais, mais il n'y a pas en français...
15:14Un crowded trade, donc un pari qui est quand même surpeuplé où tout le monde s'est engouffré en fin d'année.
15:21— J'ai pas trouvé encore la bonne traduction. — C'est un truc sur lequel je... — À part « surpeuplé », mais bon, ça veut pas dire grand-chose.
15:27— Oui, c'est pas tout à fait pareil, mais... C'est encombré. — Encombré. — Encombré. Donc en fait, quand les investisseurs ont tous pris ce pari-là...
15:34— C'est trop consensuel. — C'est trop consensuel. Ils attendent que ça se passe. Et du coup, la moindre fragilité peut donner lieu à des déroulées un petit peu fortes.
15:45Voilà. Le yen, qui se reprend gentiment... Enfin qui se reprend quand même... — Moins de 150, oui. Oui, oui, oui.
15:53— Là aussi, on est sur un niveau... Bon. Il peut faire... Enfin son orientation peut être différente par rapport au dollar. Il peut être plus fort que le dollar.
16:01Et donc si la tech américaine ne va pas bien, je sais qu'il y a un certain nombre de personnes qui disent « Mais c'est pas un problème. La tech, elle, est un petit peu chère, peut-être.
16:14On va aller acheter tout ce qui n'est pas cher ». En fait, moi, je ne connais pas de marché qui, sur quelques 2-3 mois,
16:25quand les leaders se mettent à baisser... Enfin après, les gens... — C'est bon pour personne. — C'est bon pour personne, parce qu'il y a des mécaniques
16:35qui se mettent en route de prise de profit. Et là, c'est ce qu'on a en Europe, ce phénomène de rattrapage. En Europe, ce qui monte, c'est caring.
16:44Non, il y a des banques... — Bon, il y a plein de choses. La chimie, l'automobile. Les banques, toujours, depuis 4 ans, ça monte.
16:50L'automobile, c'est ce qui avait beaucoup baissé. Dans la chimie, ça monte pas beaucoup, quand même. — Ah bah c'est les dossiers massacrés qui remontent, oui.
16:58— C'est quand même avant tout beaucoup, beaucoup de dossiers massacrés. Et les banques. L'assurance, elle a même cessé de surperformer. Donc c'est pas si...
17:08— C'est pas si « bullish » que ça. C'est pas si « risk-on » que ça. — C'est pas encore complètement « risk-on ». Bon, ça monte, hein.
17:14Mais je veux dire, c'est... Il y a plein de trucs rouges en même temps dans cette hausse, pour moi. Enfin j'en ai encore une couche.
17:21— Ouais, c'est une lecture ambigüe, hein. Non mais c'est intéressant. Il y a beaucoup d'ambiguïté dans la lecture macro, dans la lecture de marché.
17:28C'est très pénible. Écoutez, je sais pas. Ça va peut-être durer encore quelques temps. On verra. Vos commentaires sur la situation américaine et évidemment la situation de marché,
17:38avec les deux grands trades gagnants de ce début d'année sont à l'envers de ce qu'on a vu en 2024. C'est-à-dire là, il faut être plutôt long « treasuries »,
17:47long « obligations américaines », en tout cas sur ces dernières semaines. Et il fallait être long « actions Europe » par rapport aux actions américaines.
17:55— Oui. Alors ça sort pas d'un chapeau. En fait, le « Trump trade », c'était le pari de ce qu'on pensait, nous, s'il y avait une logique dans la façon de faire de M. Trump.
18:06C'était de se dire « business only », c'est-à-dire « j'enlève tout ce qui est, je dérégule, je baisse les impôts », et ainsi de suite. Et vous allez voir ce que vous allez voir.
18:14La croissance va revenir. La psychologie va être là. Et OK, j'ai compris, ça va être un peu inflationniste, parce que je vais mettre un peu de tarifs. Mais c'est pas grave.
18:23Et il a raison dans... Enfin si c'était une politique, ce que je doute. C'était pas grave, parce qu'il y avait tellement d'affaires que l'inflation, ça serait indolore,
18:35parce que de toute façon, vous faites plus et donc vous en souffrez pas. Le problème, c'est que ça a été fait tellement en dépit du bon sens que vous brouillez l'image que certes,
18:47on va baisser peut-être les impôts, mais c'est pour demain et après-demain. — C'est pas tout de suite. Ce qui se passe au Congrès, c'est loin d'être abouti.
18:55— Voilà. En attendant, vous dites que vous allez faire une opération au Canada, sur le Groenland, que c'est la Russie qui est la victime. Et donc c'est un peu déconcertant.
19:04Ça, c'est pour l'Américain qui pense un peu. Et pour le fonctionnaire... En tout cas, lui, il est viré, Méliem El Mehri. Et on lui demande en un tweet d'expliquer s'il est utile ou pas, ou sinon...
19:18— Ce qu'il a fait sur les 5 derniers jours. — Donc en fait, comme l'économiste, il a quand même beaucoup de psychologie, il a tout faux, en fait. S'il voulait faire ça, il a tout faux, en fait.
19:28— Je comprends. — C'est-à-dire que donc moi, je trouve tout à fait normal qu'on s'interroge sur la croissance. Et je crois que c'est que le début, en fait. Et alors ça repartira, mais l'économie...
19:38— Oui. C'est aussi une croissance qui est enviable par tout le monde, hein. Enfin ce que je veux dire, c'est qu'on parle pas de récession, là, où c'est fini...
19:45— Oui. Sauf que personne ne parlait de récession. — Non. Mais voilà. Plus personne n'en parle. — Même avant l'élection de Trump, personne ne parlait de récession.
19:50On a tenu l'arrestage en août. On n'en voyait jamais venir. Mais l'économie tenait bien. Sauf qu'on a voulu faire une accélération et que ça tombe à l'eau.
20:00— Ça fait flop. — Ça fait flop parce qu'il y a beaucoup trop d'incertitudes. Et ça fait peur, en plus. Donc je rappelle simplement que l'économie américaine, c'est 70% de la consommation.
20:09Donc quand vous avez l'indice de confiance qui chute comme ça de 105 à 98, que vous avez autant d'incertitudes, c'est normal qu'on soit inquiet.
20:22Alors c'est normal aussi qu'on s'interroge sur... L'inflation n'est plus un sujet. C'est la croissance de l'avenir.
20:30— Pour le ménage américain, c'est un sujet. Quand on voit les enquêtes de confiance, eux, ils voient l'inflation à 5 ans remonter fortement, quand même.
20:36— L'inflation à 5 ans. Si demain, vous avez plus de boulot, on s'en fout. Donc en fait, c'est un objectif secondaire.
20:42— La deuxième couche. D'accord. — C'est un objectif secondaire. Alors on va être sauvés par la Fed qui, dans un premier temps, va se dire
20:50« Ah, on va peut-être être obligés quand même de sauver le soldat Trump, puisque la croissance va patiner ». Enfin encore une fois, c'est une version...
21:01— Je sais pas si j'ai raison. En tout cas, c'est comme ça que je veux dire. — Vous dites « en cas de ralentissement trop prononcé de la croissance »,
21:06oui, il faudra compter sur la réserve fédérale américaine. Dans sa balance, c'est quelque chose qu'elle...
21:11— Donc c'est normal que l'Europe surperforme, mais ce n'est que temporaire jusqu'au mois de... À mon avis, au mois de juillet,
21:19donc quand la Fed reviendra dans le circuit. — Remettre des baisses de taux. — Exactement. Voilà. Alors pourquoi l'Europe, elle, bénéficie de ce flux ?
21:30— Ben c'est copier-coller. C'est-à-dire que quand vous avez une incertitude aussi importante aux États-Unis, ce que vous faites,
21:37vous suivez les banques centrales. Les seuls pays où les taux baissent... — Où le chemin est tracé.
21:43— Où le chemin est tracé, c'est la Chine et l'Europe. Donc en fait, pour répondre à toutes les questions qu'on se posait tout à l'heure...
21:49— Est-ce que des incertitudes, on en a aussi en Europe, Éric ? — Oui, mais pas sur les taux. — Ben pas sur les taux.
21:55— Oui, oui, oui. — Enfin il n'y a aucune incertitude sur les taux. — Ah ben c'est au sens du voyage. Oui, je suis d'accord.
21:59— Voilà. Donc une incertitude sur la croissance. Mais elle va rebondir. Et elle est driveée par les taux. Donc tout ça me paraît assez bien justifié.
22:13— Ouais, ouais. D'accord. Donc là, il y a une séquence pour vous favorable à l'Europe qui peut encore se prolonger un peu.
22:18— Les taux longs... Alors la question des taux longs américains, c'est une... Alors s'ils baissent les taux longs, c'est, un, à mon avis aussi
22:25parce que l'inflation va être peut-être moindre quand il n'y a pas de croissance, il n'y a plus d'inflation. Enfin où il y a moins de pression de l'inflation.
22:32Et puis ça peut être aussi un refuge, parce que lorsque vous savez pas très bien où vous en êtes, le refuge subrême, ça reste quand même
22:39le Nord-Allemand américain. Donc il va peut-être avoir raison, M. Trump, de voir ses taux longs baisser, mais pour une très mauvaise raison.
22:48— Oui, c'est ça. Pas pour la raison qu'il souhaiterait. Oui, mais cette baisse des taux longs, on passait de 4,80 à 4,30.
22:57Mais qu'est-ce que ça reflète pour vous, Raphaël ? Des incertitudes que vous décriviez tout à l'heure ?
23:03— Oui, effectivement. Il y a un questionnement sur les anticipations de croissance, le fait qu'il y a des signes de ralentissement,
23:10que ces signes de ralentissement, on sait pas dans quelle mesure ils pourraient perdurer et se concrétiser par un ralentissement
23:16plus sévère aux États-Unis. À un moment, on était quand même en haut de ce fameux range dont vous parliez. Donc effectivement, clairement,
23:24il y a cette thématique croissance. — Et sur les tarifs, comment le marché joue l'idée des tarifs ? C'est-à-dire est-ce que le marché y croit encore ?
23:32Est-ce que le marché voit l'effet récessif des tarifs avant tout ? C'est vrai qu'on a l'impression que la menace est toujours permanente.
23:40L'épée de Damoclès est là au-dessus des têtes de tout le monde. Des tarifs doivent arriver la semaine prochaine, nous promet Trump à nouveau.
23:47Pour l'instant, les seuls tarifs qu'il a mis, c'est 10% sur la Chine, ce qui est déjà beaucoup moins que ce qu'il proclamait tout au long de sa campagne.
23:53Est-ce que le marché a un peu capitulé sur l'idée qu'il y aura des tarifs, tout simplement ? — Les tarifs, c'est clairement la grande incertitude.
23:59D'ailleurs, elle pèse sur les économies, clairement. On parlait de cette manque de visibilité pour les consommateurs, pour les investisseurs.
24:07Et les droits de douane en font partie. — Donc là, on a tous les faits négatifs des tarifs sans les tarifs, quoi.
24:12— Oui. Et d'ailleurs, comme souvent, d'ailleurs, cette incertitude, elle pèse presque autant que la réalité de la novité arrière.
24:18On l'a vu par exemple, vous vous souvenez, lors des élections américaines. Rien que le fait d'avoir un président, quel qu'il soit, a suffi pour
24:24soulager le marché et a laissé un petit peu repartir les investissements. Ça a été vrai en France avec les problématiques politiques ou le fait
24:32d'avoir un budget peut-être peu détendre un petit peu les anticipations d'investissement. Et aujourd'hui, c'est vrai sur les droits de douane.
24:39C'est beaucoup aujourd'hui de spéculation. Vous l'avez bien dit. On n'a pas vu encore la réalité de ces droits de douane.
24:45D'un côté, on comprend bien qu'il est dans une posture de négociation. Il l'avait annoncé, la couleur. C'est une espèce d'échange qui doit avoir lieu.
24:54Et qu'il fait à peu près sur toutes les dimensions de sa politique économique. D'un autre côté, on sait aussi que c'est une conviction profonde du président Trump.
25:02Il en parle depuis les années 80. Il y a des vidéos de lui dans les années 80 où il parle de la Chine et comment la Chine vole les États-Unis.
25:10On parle donc d'il y a 40 ans. Et donc lui qui est un grand pragmatique, peut-être qu'on peut lui reconnaître une conviction. C'est sur ses droits de douane.
25:17Donc d'un côté, une posture de négociation. D'un autre côté, une conviction profonde et un capital politique suffisant pour les mettre en place.
25:25Aujourd'hui, on a vraiment beaucoup de mal à savoir ce qui va... Bon, il a eu ce petit message quand même à un moment en disant « Est-ce qu'il y aura de la douleur ? ».
25:33Oui, peut-être un peu. Il a aussi quand même cette conscience. Et il prépare aussi peut-être les esprits au fait que oui, il y aura peut-être un peu de douleur à accepter.
25:41Mais ça en vaudra le coup. C'est ce qu'il ajoute. — Oui. Et on revient à cette conversation sur le pouls de Trump.
25:46Peut-être qu'il nous semble un petit peu moins à l'écoute, attentif aux réactions, dans un premier temps en tout cas, du marché et de l'économie.
25:56On sent qu'il a le capital politique suffisant pour laisser un petit peu d'histoire se dérouler, pour tracer son sillon, avancer sur le programme sur lequel il a été élu
26:07sans trop écouter ce que dit le marché, ce que disent les conseillers qui, semble-t-il, sont beaucoup plus alignés que la fois précédente.
26:13Donc on a envie de penser qu'il a envie de dérouler son programme. — Puis le marché n'est pas encore un problème pour lui, même si le Nasdaq est négatif
26:19depuis le 1er janvier. Enfin je veux dire il y a quand même une accumulation de plus-value et de performance qui est quand même solide derrière.
26:26Sur le dollar et les taux, quand vous dites qu'il y a une vraie probabilité aujourd'hui... En tout cas, c'est un moment clé avec une probabilité importante
26:32qu'on voit peut-être le dollar remonter et les taux remonter pour revenir jusqu'où ? Toujours en restant dans les...
26:38— Non, pour sortir des intervalles précédents. — Ah ! Pour aller au-delà, alors. Donc une vraie hausse des taux et du dollar qui...
26:46Et alors quoi ? Qui mettraient l'euro-dollar à parité ? Qui mettraient les... — En dessous de la parité, sans doute.
26:50— En dessous de la parité. Ah oui. Donc c'est un vrai mouvement, là, qu'on peut attendre. — C'est lui qu'on...
26:56— C'est le seul qu'on attend, quoi. — Il n'y a que de lui qu'on peut parler. — D'accord. Et pour vous, la probabilité est plus, aujourd'hui...
27:02— La probabilité est la plus élevée qu'on ait eue depuis 2 ans. — D'accord. D'accord. — Voilà. Donc c'est pas pour ça que ça va se produire.
27:10— Non. — Mais sincèrement... Mais c'est... Moi, surtout là-dessus que... — Et ça veut dire des taux longs américains à plus de 5% ?
27:16— Oui. D'accord. Bon. Après... — Ça, c'est l'analyse technique qui... — Là, c'est... En fait, moi, j'utilise pas mal de choses.
27:28Il y a un truc qui me gêne profondément. C'est l'état des volatilités sur tous les marchés et des spread de volatilité sur les marchés de devises,
27:39qui ne bougent plus depuis un certain temps alors que les devises ont bougé. Il y a le fait que les volatilités implicites sur les marchés actions,
27:47elles montent alors que les marchés actions montent. Alors elles montent en tendance, c'est-à-dire que les plus bas sur la volatilité
27:52sont de plus en plus élevés. Alors on peut se dire... Bon, c'est que les gens sont inquiets. Oui, mais en fait, c'est une situation que la volatilité
28:03implicite monte avec un marché qui monte un petit peu. C'est possible quand on se situe juste avant un événement qu'on ne maîtrise pas du tout,
28:09style des élections. Donc pendant le mois qui précède les élections, la volatilité est tenue. — J'entends. Là, c'est passé. Là, c'est passé.
28:15— Mais là, en fait, c'est un phénomène qu'on a et qui est tendanciel. Et je vais vérifier, hein, parce qu'en fait, on a eu le même phénomène
28:25en 2000 et en 2007. Et c'est bien ce que j'ai en tête. C'est qu'en 2000, avant le krach, la volatilité montait avec le marché. Et en fait, en 2007 aussi,
28:34la volatilité s'est mise à monter avant la baisse du marché. Et comme il y a plein de choses qui collent pas sur les couvertures, à savoir les quantités
28:45de couvertures en place aux États-Unis sont les plus basses qu'on ait eues depuis 4 ans à peu près, alors que le marché a doublé, tout ça, c'est pas la situation normale
28:58d'un marché qui monte sainement. — OK. — Bon. Et puis je peux remonter un moment. Il n'y a pas d'historique de volatilité. C'est quand même 1987.
29:06On a exactement le même scénario sur les actions et les taux d'intérêt qu'est-ce qu'on a eu à ce moment-là avec le même type d'anticipation.
29:15Mais là, c'est plus dur à documenter, parce que les marchés n'étaient pas ce qu'ils sont aujourd'hui. Donc il y a quand même beaucoup de choses.
29:22Et en fait, cycliquement, d'abord, le cycle économique américain n'est pas dans un moment de faiblesse pour 2025. En fait, le moment où le cycle économique américain,
29:35le cycle de jugelard de 10 ans doit s'achever, le creux du cycle de jugelard, c'est quelque part en 2027. C'est-à-dire que... — D'accord. C'est encore loin devant nous.
29:46— C'est en 2026, donc le début fréquent du ralentissement. Et donc on a plutôt encore un petit élément favorable au courant 2025.
29:54— Et c'est ça qui peut porter, notamment, le dollar et les taux un peu plus haut que ce qu'on a vu.
30:02— Les risques que la politique de Trump ait un effet défavorable... Moi aussi, je me suis posée la question. Et je me la pose toujours, parce que c'est complètement ouvert.
30:12— Ah non, non, mais... — Mais peut-être que ça va être dans 9 mois que ça va commencer à peser, parce qu'en fait, la Fed, si les choses ne se dégradent pas trop vite...
30:28Et on voit qu'il n'arrive pas à licencier les gens aussi vite qu'il le souhaiterait, par exemple, qu'il ne monte pas les droits de douane aussi vite qu'il le souhaiterait,
30:34il va peut-être baisser les impôts un petit peu plus vite que ce qu'on croit. Donc tout ça, ça se joue à pas grand-chose.
30:41Donc si la Fed, elle bouge pas et que l'économie se reprend un petit peu, les anticipations de baisse des taux, elles vont complètement disparaître.
30:48La Fed, elle peut du coup remonter dans les tours en fin d'année 2025. Et là, vous avez pourquoi... Les raisons pour lesquelles on aura une récession à partir de...
30:57Enfin, pourquoi on s'en prend ? — Ouais, ouais, ouais. Remonter les taux, du coup. — Donc tout ça, on joue... Non mais je sais, c'est une prise de tête absolument horrible.
31:05Mais je ne vois pas comment expliquer une situation avec autant d'incohérence sur les mesures de sentiment qui proviennent des marchés financiers. Voilà.
31:16— C'est vrai que le phasage, le séquençage de la mise en place des mesures Trump est quelque chose... Comme vous dites, ça se joue à pas grand-chose.
31:24Est-ce qu'il fera les baisses d'impôts au bon moment ? Est-ce qu'il les annoncera au bon moment ? Etc.
31:29— Les anticipations, le séquençage... — Oui, bien sûr. C'est toute la typologie. — La baisse des taux américaines, la baisse des taux longs qu'on a eues depuis un mois,
31:36c'est les anticipations de potentiellement ralentissement ou de potentiellement... Enfin que ça soit moins bien que ce qu'on avait cru.
31:43— Bon. Comment on investit en Europe en attendant de voir le dollar exploser à la hausse ? Je ne sais pas, mais...
31:50— D'abord, on se laisse porter. Et c'est compliqué, déjà, parce que se dire qu'effectivement, le marché européen fait 10 et les États-Unis, 0,
32:00et que la croissance européenne, elle patine un peu... Mais il faut suivre le marché. Point. C'est tout. Il faut pas trop se poser la question.
32:13Et puis chaque jour, vous avez quoi faire. Par définition, ce que j'ai remarqué, c'est que le marché sur-réagit très très fort.
32:23Donc en fait, je me mets à contre-pied à chaque fois. Et à chaque fois... Enfin 2 fois sur 3, ça marche. En fait, donc faut pas se poser...
32:30Moi, je peux pas se poser la question de secteur, d'institut. Il y a tellement... Alors expliquez peut-être tous ces problèmes de volatilité.
32:39Enfin on sent que le marché est pas bien construit et que... Je suis quand même assez étonné par les écarts de... Enfin regardez Schneider.
32:50Enfin c'est quand même une belle... Voilà. Boum, vous perdez 8%. Vous reprenez 4 aujourd'hui. — Ah, c'est l'Africa 11 l'an dernier. Ouais, ouais.
32:56— Non, non, mais on s'en fout de l'an dernier. Enfin je veux dire... Ce que je veux dire, c'est qu'il se passe sur les gros ce qu'il se passait sur les smalls l'année dernière.
33:06— Donc vous avez envie d'acheter du Stellantis aujourd'hui, alors ? — Oui. — Ah oui ? — Ah oui. J'ai pas de soucis. Et ça fait 3 fois que je le fais.
33:13Et en fait, donc... Non mais je réponds à ça. C'est-à-dire qu'en fait, j'ai pas d'état d'âme sur les secteurs, parce que oui, on n'est pas d'accord sur ni l'étau, ni l'évent...
33:23Enfin on n'est pas d'accord. Enfin on n'a aucun scénario. Autant les dernières... Bon, alors est-ce que ça va ralentir, pas ralentir, récession, soft landing ?
33:31Enfin OK, d'accord, on est dans le bon sens. Là, on parle de... À nouveau... — OK, faut pas être dogmatique, quoi. Faut être vraiment... — Voilà, c'est tout.
33:39— C'est une question de flux. Donc il faut aller... — Pour l'instant, on suit les flux. — Voilà. Et les flux reviennent sur l'Europe. Il faut aller où le marché se passe. C'est tout.
33:45— Et le marché se passe en Europe, tant mieux. — Bon. Alors il y a une thèse que vous défendez ardemment chez TIKÉOS sur l'Europe. C'est celle de la souveraineté, la défense.
33:53Il y a des stratégies dédiées à ce thème-là aujourd'hui chez vous, Raphaël. Comment vous regardez, j'allais dire, à la fois les résultats des élections allemandes,
34:04ce que ça peut amener comme effet de traction en Europe ? Et puis face à cela, un Trump pour le coup très actif, ou semble-t-il en tout cas, sur le terrain géopolitique avec l'idée
34:16d'apporter là, rapidement, un cessez-le-feu entre la Russie et l'Ukraine ? Vous parlez, je vous pique la formule, Raphaël, mais elle vous revient,
34:24d'un moment Tchad-GPT pour le secteur de la défense en Europe. — Oui. On pense qu'il y avait effectivement beaucoup de facteurs qui convergeaient vers cette idée
34:33que cette thématique de la souveraineté européenne pourrait être un vrai relais de performance pour l'investisseur, quelque chose dont on a très souvent parlé,
34:40vous et moi, avec cette idée qu'aujourd'hui, à un moment où l'Europe doit prendre conscience de sa fébrilité, de sa dépendance aux acteurs externes, elle est en train
34:52de réinvestir dans son avenir. Donc la matérialité la plus évidente de ce que je viens de dire, c'est effectivement la défense. La défense, aujourd'hui, c'est évidemment
35:00une performance très importante sur l'année. On pense qu'effectivement, c'est probablement le début d'une méga-tendance sur laquelle il est bon de se positionner.
35:08On entend effectivement des chiffres colossaux être aujourd'hui lancés par les différents gouvernements. On parle de 3% de dépenses du PIB en Grande-Bretagne.
35:17On parle d'un plan de 200 milliards en Allemagne. La France ne sera pas en reste. On parle aussi de rediriger ses dépenses vers les acteurs européens.
35:2580% de nos dépenses d'équipements militaires partent aux États-Unis. — Oui. On n'a pas l'industrie pour satisfaire nos besoins aujourd'hui.
35:33— Et donc un projet industriel qui se tourne autour de cette thématique de défense, la volonté de faire une relance budgétaire à travers la défense, qui est très encourageante.
35:43Vous prenez une entreprise comme RheinMetal, qui est ce champion allemand... — Donc si c'est le moment de la GPT, RheinMetal serait le NVIDIA de la défense en Europe.
35:52Ça, c'est moi qui le dis ? D'accord. OK. Parce que ça se paye cher. Ça se paye cher, RheinMetal. — On va parler valo. On va parler valo.
36:00Mais déjà, regardons bénéfices, chiffre d'affaires. RheinMetal, entre aujourd'hui et l'espace de quelques années, on estime que le chiffre d'affaires va doubler.
36:09Donc déjà, en termes de méga-tendance, la problématique ici, c'est pas de créer de la demande. C'est de faire face à cette demande, d'avoir une capacité de production suffisante.
36:19Et ce qu'on dit sur RheinMetal, c'est vrai sur Dassault avec le Rafale. C'est vrai sur Airbus. C'est vrai sur quantité de ses acteurs de la défense en Europe.
36:26Donc des perspectives de croissance des bénéfices qui pourraient être évidemment un facteur de performance pour l'investisseur, d'une part.
36:32Puis d'autre part, il y a les valos. Alors les valos, c'est intéressant de s'y arrêter. Si vous regardez les niveaux de valo de la défense en Europe, c'est pas pas cher.
36:39On est à 22, 23 fois les bénéfices. À un moment où l'Europe traite à 14 fois, effectivement, vous payez une prime pour être investi en défense.
36:47Leurs équivalentes américaines à ces entreprises de défense, elles se traitent à 45 fois. Donc on est moitié moins cher comparé à des entreprises, somme toute, assez équivalentes aux États-Unis.
37:00Donc on a vraiment un scénario où, d'une part, on peut avoir un relais de performance à travers l'accroissance des bénéfices. Et d'autre part, un relais de performance à travers un re-rating des valos,
37:11un accroissement des niveaux de multiples de valorisation. Donc on n'est pas totalement sur des scénarios loufoques. Nous, on pense que c'est une tendance long terme.
37:19On note aussi que dans l'histoire, cette relance budgétaire par la défense, elle a été aussi susceptible de relancer les économies.
37:27Ça marche sur le plan macro ? Ça a des effets d'entraînement sur le plan macro ?
37:30C'est arrivé dans l'histoire. Malheureusement, dans les années 30 en Allemagne, ça a été un cas d'école. On va parler de la guerre froide aussi.
37:41On peut même parler dans une certaine mesure de la Russie aujourd'hui, dont l'économie tient à travers ses dépenses de défense.
37:46On peut donc imaginer un effet de ruissellement de ces dépenses budgétaires de la défense, qui sont consensuelles aujourd'hui, sur l'ensemble de l'économie européenne.
37:54Et puis peut-être, si vous permettez, un dernier argument autour de cette thématique de souveraineté.
37:58Aujourd'hui, on parle de la défense. On est subjugué par les montants. On voit la performance des valeurs de défense.
38:05Peut-être que demain, on parlera d'autres secteurs. Dans la souveraineté, il n'y a pas que la défense.
38:10La technologie inquiète. La pharma. 80% des ingrédients pharmaceutiques dans les médicaments européens viennent d'Inde et de Chine.
38:19Donc cette problématique qu'on se pose aujourd'hui avec une grande urgence autour de la défense, elle peut se répliquer par ailleurs.
38:26D'où cette thématique de la souveraineté. D'où les fonds dédiés. D'où le travail sur la cyber, sur le private equity, sur l'aérospatial.
38:34On pense que c'est une méga tendance, en tout cas une source de performance pour l'investisseur.
38:38C'est ce que j'allais rajouter. Ce n'est pas que RheinMetal. C'est que derrière, vous avez un vrai projet de croissance européen.
38:46On n'a jamais parlé d'Europe comme ça depuis la dernière crise.
38:52Ce n'est pas que l'Europe. C'est surtout l'Allemagne. L'Allemagne a compris que le chancelier qu'on va avoir en Allemagne...
39:05Il n'y a jamais eu un chancelier comme ça. Aussi pro-américain, je crois qu'il a été aux Etats-Unis.
39:13Pro-business, pro-Europe, pro-US.
39:15Il vient de réaliser que non, ça ne peut pas le faire. Donc vous avez un moment dans l'histoire où si devait se passer quelque chose en Europe, c'est maintenant.
39:27J'ai toujours été un peu optimiste européen.
39:31Ça peut le faire, je crois que ça peut le faire.
39:33Mais ce n'est pas que l'armement. Effectivement, l'armement nous fait comprendre parce que c'est concret.
39:39Effectivement, derrière, on peut dérouler plein de scénarii.
39:43C'est un vrai projet de croissance sur l'Europe.
39:47Ça peut changer.
39:49C'est peut-être de la prospective très longtemps.
39:51Ça peut modifier, évidemment, la perception qu'ont les investisseurs globaux de l'Europe.
39:55Ça peut modifier la perception de notre capacité à croître, de la croissance potentielle, du démultiple de valorisation de nos marchés européens.
40:03Parce qu'à 14, 15 fois, on est là où on doit être.
40:07En tout cas, on est là où on est depuis des années en termes de multiples.
40:11Pour l'instant, c'est juste parce qu'on n'est pas aux Etats-Unis.
40:13En Europe, on est fait un petit rattrapage.
40:16Mais ça peut, de rattrapage, en devenir une vraie histoire.
40:20Si, effectivement, on acquit des étapes assez rapidement.
40:24Et ça peut le faire.
40:26Du coup, ça serait hyper justifié d'être sur l'Europe aujourd'hui.
40:30Et c'est que le début, effectivement, d'une histoire.
40:34Mais pas que le secteur de la défense, qui est déjà bien payé.
40:38Aux Etats-Unis, il peut entraîner un discours financier en attendant que ça règle l'économie.
40:50Ça a mis un certain temps pour y arriver.
40:52Je sais que Rheinmetall, c'est notre Nvidia.
40:54Il n'a pas vu le rapport, mais peut-être.
40:56C'est un peu le fait.
40:58Je ne sais pas ce que ça vous aspire, Valérie.
41:00Et sur le marché européen, faisons le point sur les banques.
41:03Vous disiez, attention, on est à plus de 20 depuis le début de l'année.
41:09Les 10 premiers étaient normaux.
41:11Et les 10 suivants sortent de votre scénario.
41:17Et c'est bon, alors, du coup ?
41:21Ça n'a pas de sens particulier.
41:25Oui, c'est bien.
41:29C'est potentiellement le signe qu'on attend plus de croissance en Europe.
41:35Oui, c'est clair que ça correspond à des anticipations qui sont favorables.
41:41Et vu le niveau qui a été dépassé,
41:45vu son importance,
41:49c'est sans doute pas un faux signal.
41:51Maintenant, c'est des niveaux qui peuvent...
41:53C'est un signal.
41:55On peut encore prendre 5 ou 10 % sur les banques.
41:58Ça monte.
42:00Ça ne s'est pas arrêté.
42:02Ça continue.
42:04Il va falloir à un moment consolider ça.
42:06D'accord.
42:08Le risque d'être suracheté un peu trop fort.
42:12Il y a un ensemble de choses intéressantes.
42:16Je pense qu'il n'y a pas le feu au lac, du tout.
42:18Ça va prendre plusieurs années avant de réellement se transformer en quelque chose.
42:22Je souhaite y croire, à cette histoire.
42:27On n'entend pas tous les jours...
42:31Même si c'est des prémices de quelque chose...
42:33On n'entend pas ça tous les jours dans le discours des gens qui sont dans les marchés.
42:37Oui.
42:39Après, sur les marchés, de toute façon,
42:41il y a tellement peu d'Europe dans les portefeuilles internationaux et américains
42:47qu'il ne suffit de pas grand-chose pour que...
42:51On est devenu presque ininvestissable.
42:53Oui.
42:55C'est un peu comme la Corée du Nord, la Russie...
43:01On n'est peut-être pas encore dans ce genre de cases-là.
43:05Il y a peut-être d'autres étapes avant de tomber dans ce genre de cases.
43:09Peut-être qu'on est en train de sortir d'une ornière un peu délétère.
43:13On verra.
43:15L'histoire européenne se fait aussi dans ces moments-là.
43:17Ce n'est pas gagné encore du marché.
43:19Je pense qu'il faut bien prendre son temps
43:24pour construire les portefeuilles,
43:26pour réfléchir.
43:28La pharmacie est intéressante, effectivement, sectoriellement,
43:30en Europe.
43:32Moins aux États-Unis.
43:34Mais ce ne sont pas des valeurs zone euro
43:36qui font le secteur pharmacie.
43:38C'est quoi ? Suisse et UK, surtout ?
43:40Oui. C'est AstraZeneca et Novartis.
43:42Ah, ben oui !
43:44Novo, PioMérieux, Sartorius...
43:46Oui, Novo Nordisk, c'est peut-être encore...
43:48Enfin, ce n'est pas la zone euro, Novo Nordisk.
43:52Oui, mais c'est l'Europe.
43:54On prend tout le monde.
43:56Il n'y a pas que la zone euro.
43:58Le UK reviendra peut-être un jour.
44:00Je voulais qu'on termine en disant un mot du crédit avec vous.
44:02Peut-être, Raphaël,
44:04est-ce que c'est un problème de voir des spreads
44:06du yield américain au plus bas,
44:08pour investir dans cette classe d'actifs aujourd'hui ?
44:10Ce n'est pas très réjouissant, effectivement.
44:12Les spreads sont serrés.
44:14Ils sont totalement insensibles
44:16à toute notre conversation.
44:18C'est vrai.
44:21Il n'y a plus du tout de volatilité
44:23sur cette dimension spread.
44:25Ça fait maintenant plus de 12 mois que c'est le cas.
44:27Assez remarquable, d'ailleurs.
44:29Ça en dit long sur le sentiment des investisseurs,
44:31des facteurs techniques aussi.
44:33Très favorable.
44:35Au-delà de cette dimension prime de risque
44:37qui n'est pas très réjouissante,
44:39on continue de penser que l'obligataire,
44:41c'est un âge d'or.
44:43L'âge d'or du crédit.
44:45Aujourd'hui, il y a des niveaux de rendement.
44:47Ce n'est plus vraiment un produit de spread.
44:49On est globalement bien payé pour faire de la qualité,
44:51construire des portefeuilles
44:53à travers différentes classes d'actifs sur le crédit.
44:55On peut parler de crédit liquide,
44:57de CLO,
44:59de dettes privées,
45:01aller chercher du 5, 6, 7, 8 %
45:03sur des signatures de qualité
45:05où il n'y a pas de risque de refinancement,
45:07un risque de crédit,
45:09de défaut qui est globalement très faible aujourd'hui,
45:11des fondamentaux économiques
45:13qui sont bons.
45:15Aujourd'hui, on est payé pour ce faire.
45:18Il y a des stratégies de rendement,
45:20d'accumulation, de récupération de coupons
45:22qui, en fond de portefeuille,
45:24sont très satisfaisants.
45:26Vraiment un âge d'or.
45:28Libre à chacun d'aller implémenter
45:30des budgets de volatilité sur les actions,
45:32sur la défense, sur le crédit.
45:34Mais le fond de portefeuille, il est là.
45:36Et cet âge d'or, il existe.
45:38Il est toujours en place.
45:40Encore une fois, des facteurs techniques
45:42avec beaucoup de demandes et peu d'offres.
45:44Des fondamentaux très satisfaisants
45:47On revient à une logique de rendement
45:49qui, historiquement, a été la logique
45:51de ces marchés de crédit et des marchés obligataires.
45:53Merci beaucoup. Merci à vous trois
45:55d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.
45:57Raphaël Thuinty, géocapital.
45:59Valérie Gastel dit Day by Day.
46:01Eric Venet, Montbleu Finance.
46:11Le dernier quart d'heure de Smartboard.
46:13Chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
46:15Deux thèmes, ce soir, nous amènent à nouveau
46:17dans l'univers du non-coté, des actifs privés,
46:19les enjeux et les perspectives
46:21de ces marchés d'actifs privés.
46:23Nous en parlons ce soir avec Claire Gaveur
46:25qui est, à mes côtés en plateau,
46:27responsable Fun Platform Private Assets
46:29chez BNP Paribas. Claire, bonsoir.
46:31Merci beaucoup d'être là.
46:33Un mot peut-être pour nous décrire
46:35le rôle de la Fun Platform Private Assets
46:37au sein de BNP Paribas.
46:39Qu'est-ce que vous faites concrètement, Claire ?
46:41La Fun Platform au sein de BNP Paribas,
46:44c'est l'équipe qui est en charge de la sélection
46:46des fonds externes
46:48en Private Assets.
46:50On couvre les fonds de Private Equity,
46:52de Private Debt et d'Infrastructure.
46:54On sélectionne ces fonds pour le compte
46:56de nos clients internes, le bilan de BNP Paribas,
46:58Cardiff, l'assureur de BNP Paribas,
47:00mais également pour des clients externes
47:02pour lesquels on structure des mandats
47:04et on structure également des fonds de fonds.
47:06Au global,
47:08juste pour donner 2-3 chiffres,
47:10la Fun Platform gère
47:1216 milliards d'actifs sous gestion,
47:14gère et conseille ses investisseurs
47:16pour un montant global de 16 milliards
47:18d'actifs sous gestion. Cela représente
47:20400 investissements dans des fonds
47:22de Private Assets et des relations
47:24avec 200 GPs de la place.
47:26Une vision très globale,
47:28très large, très européenne
47:30aussi, j'imagine, Claire, c'est ça ?
47:32Très européenne, mais également globale.
47:34Si on regarde en transparence
47:36que l'on a dans nos investissements,
47:38on a à peu près 75% d'investissements
47:40dans les actifs européens
47:42et 25% dans le reste du monde,
47:44principalement aux Etats-Unis.
47:46Quelles sont les tendances que vous observez
47:48sur ces grands marchés d'actifs privés ?
47:50Il y a le Private Equity, l'infrastructure,
47:52la dette privée, on ne parle pas de Venture,
47:54mais de ces grandes classes d'actifs
47:56non cotées aujourd'hui.
47:58Quelles sont les tendances que vous observez
48:00sur chacune de ces grandes classes d'actifs ?
48:02On a quelques minutes
48:04pour les décrire
48:06et pour apporter quelques éléments
48:08d'une perspective, Claire.
48:10On a la chance, au niveau de la fin de plateforme 2,
48:12de réaliser des investissements
48:14dans les trois classes d'actifs.
48:16Cela nous donne une bonne compréhension
48:18des dynamiques dans ces trois classes d'actifs
48:20Private Equity, Private Debt et Infrastructure,
48:22avec des dynamiques qui évoluent
48:24au fil des années et qui nous permettent
48:26à nous, tout en restant actifs
48:28systématiquement chaque année dans ces trois classes d'actifs,
48:30de pouvoir faire évoluer
48:32nos portefeuilles d'investissement
48:34en essayant de tirer parti des drivers
48:36les plus intéressants du moment.
48:38Si on passe en revue les trois classes d'actifs,
48:40peut-être en commençant par le Private Equity
48:42qui est la plus ancienne, bien sûr,
48:44le Private Equity a toujours été
48:46et continue à être une classe d'actifs très intéressante,
48:48très performante, plus performante
48:50que les marchés publics.
48:52On le voit sur les dernières années
48:54malgré les tendances
48:56qui ont été compliquées
48:58au niveau macroéconomique, la guerre en Ukraine,
49:00la guerre au Moyen-Orient,
49:02l'inflation, les taux d'intérêt qui augmentent
49:04et pour autant, on a des portefeuilles
49:06qui ont assez bien tenu.
49:08Il est vrai qu'on voit une baisse
49:10de rentabilité de manière globale
49:12sur ces classes d'actifs, mais pour autant,
49:14on continue à avoir des rentabilités de l'ordre de 10
49:16à 12% sur les deux, trois dernières années
49:18et au global, si on regarde sur
49:205, 10 ans, 15 ans, on est plutôt sur
49:22des tendances moyennes de 14 à 16%
49:24de rendement sur le Private Equity.
49:26Avec toujours autant de dispersion,
49:28c'est ce que j'ai appris aussi des spécialistes du Private Equity,
49:30c'est que derrière cette performance
49:32médiane ou moyenne, je ne sais pas comment vous la mesurez,
49:34il y a souvent aussi beaucoup de dispersion.
49:36Vous disiez, on travaille avec
49:38200 JPs, c'est ça ?
49:40Il y a les bons et les mauvais JPs, pour dire les choses
49:42claires.
49:44Je ne veux pas vous mettre en porte-info, bien sûr.
49:46Mais il y a aussi
49:48des dispersions qui sont liées aux stratégies
49:50qui sont différentes en fonction
49:52des sous-segments dans la classe d'actifs
49:54Private Equity. Evidemment,
49:56plus on est sur des classes risquées,
49:58plus on peut avoir des attentes de rendement élevées.
50:00Le Venture Capital a des attentes
50:02de rendement plus élevées parce que le risque sous-jacent
50:04est plus élevé. Si on regarde
50:06des classes d'actifs qui sont moins risquées,
50:08en tout cas qui sont structurées
50:10pour offrir moins de risques, comme par exemple
50:12le Preferred Equity, on va avoir
50:14tendance à avoir des rendements
50:16un peu inférieurs, mais par contre,
50:18un risque plus mesuré. Sur le Private Equity,
50:20si on reste encore un instant sur cette classe d'actifs,
50:22Claire, un élément
50:24qui s'est quand même beaucoup grippé,
50:26je rappelle à chaque fois
50:28que le fondamental
50:30du Private Equity, c'est de faire tourner le capital.
50:32Après un certain nombre d'années de détention,
50:34le capital doit tourner. C'est ça le cercle
50:36vertueux du Private Equity. Ce capital a eu
50:38un peu de mal à tourner ces dernières années.
50:40Est-ce qu'il y a des signaux faibles
50:42qui montrent quand même que les questions
50:44de transactions, de cessions
50:46sont peut-être en passe de s'améliorer
50:48pour les professionnels de l'industrie ?
50:50On commence à voir des signaux faibles d'amélioration
50:52des conditions économiques
50:54qui vont permettre, on est assez confiants
50:56que sur 2025 et certainement
50:58sur 2026, on devrait avoir une volumétrie
51:00de transactions, de cessions
51:02qui devraient être en augmentation.
51:04C'est extrêmement important
51:06parce que les investisseurs ont
51:08besoin d'avoir des distributions, de récupérer
51:10de l'argent pour pouvoir à nouveau
51:12réinvestir.
51:14Le système s'était un peu grippé.
51:16C'est vrai qu'on a vu sur les 2-3 dernières années
51:18une baisse du nombre de transactions.
51:20Cela était lié au taux qui étaient
51:22plus élevés, donc difficulté d'arriver
51:24à financer des opérations. C'était aussi lié
51:26au fait qu'en termes de multiples
51:28de valorisation, on avait une stabilisation, voire même
51:30une baisse sur les dernières années de ces multiples
51:32de valorisation. Aujourd'hui,
51:34on a effectivement cette stabilisation.
51:36On a des taux qui commencent à baisser
51:38et donc que ce soit sur le large cap
51:40sur lequel il y avait moins
51:42d'opérations qui se réalisaient, ou sur le
51:44small to mid cap sur lequel il continue à avoir
51:46des opérations, on est assez confiants sur le fait qu'il devrait
51:48effectivement y avoir une volumétrie
51:50plus conséquente d'opérations. Et ça ramène quoi ?
51:52Des acheteurs investisseurs
51:54financiers, ça ramène aussi des acheteurs
51:56corporate peut-être ?
51:58Ça ramène les deux, effectivement.
52:00Et en fonction des opérations
52:02qui vont être structurées, on va pouvoir
52:04effectivement se positionner sur
52:06des actifs sur lesquels
52:08on va avoir une attente de rentabilité
52:10qui va être plus élevée. Quand on regarde
52:12le small to mid cap,
52:14on est souvent sur des opérations
52:16de type primaire, des opérations
52:18qui sont identifiées par
52:20les fonds de manière
52:22propriétaire. Et sur ce type
52:24d'investissement, on peut attendre effectivement
52:26des opérations avec des rentabilités plus
52:28fortes. Sur le marché de la dette privée,
52:30alors là, moi c'est un marché que j'ai découvert
52:32il y a une paire d'années, mais il y a eu, comme
52:34on l'a vu sur le private equity,
52:36un grand push pour la démocratisation
52:38de l'investissement en
52:40dette privée, donc vis-à-vis de clients privés
52:42et non plus seulement institutionnels.
52:44Qu'est-ce qu'on peut dire de la situation de ce marché,
52:46de ces marchés de dette privée ?
52:48Et quelles sont les perspectives qu'on peut
52:50avoir sur ces marchés-là ?
52:52Le marché de la dette privée a eu un énorme
52:54engouement de la part des investisseurs
52:56sur les 2-3 dernières années, évidemment
52:58lié au fait que les taux de base ont augmenté,
53:00que les marges ont augmenté, et du coup
53:02en termes de rentabilité, on pouvait avoir
53:04en rentabilité brute
53:06des opérations qui généraient
53:08des rendements de l'ordre de 9 à 11%,
53:10avec un risque qui était assez mesuré
53:12et des leviers qui avaient eu tendance à baisser.
53:14Donc pour les investisseurs, qu'ils soient institutionnels
53:16ou privés, c'était effectivement
53:18une classe d'actifs extrêmement intéressante.
53:20Elle va continuer à être intéressante
53:22mais pour autant, on est
53:24convaincu du fait qu'il va y avoir une
53:26baisse sur la rentabilité de ces actifs
53:28qui est liée mécaniquement au fait que les
53:30taux de base ont baissé et que les marges
53:32sont un petit peu plus contraintes.
53:34Puis on a aussi beaucoup d'argent
53:36qui a été levé sur cette classe d'actifs,
53:38c'est-à-dire plus de compétition
53:40aussi entre les acteurs
53:42et les banques qui sont plus présentes
53:45Et c'est quoi alors ? Ça veut dire prudence
53:47désormais sur ce segment
53:49de la dette privée ?
53:51Alors on est convaincu que ça continuera
53:53à être une classe d'actifs très intéressante
53:55mais l'écart
53:57qui avait eu tendance à se réduire
53:59entre les rendements
54:01que l'on peut attendre sur le Private Equity
54:03et sur la Private Debt vont à nouveau
54:05s'élargir.
54:07Donc il faut être conscient de cela.
54:09Mais dans cette classe d'actifs Private Debt,
54:11il y a bien sûr les fonds du Nitrange dont je veux parler
54:14mais il y a également d'autres types de fonds
54:16qui peuvent être très pertinents.
54:18En particulier, la dette Special Opportunities
54:20nous paraît être un segment de marché
54:22très intéressant. D'ailleurs, sur ce segment,
54:24nous levons nous-mêmes un fonds de fonds
54:26qui offre finalement
54:28une diversification très élevée
54:30avec un rendement bien plus élevé
54:32que ce que l'on pourrait avoir sur des fonds du Nitrange.
54:34Un rendement de l'ordre de 12 à 15%
54:36qui se rapproche vraiment du type de rendement
54:38que l'on peut avoir sur le Private Equity
54:40alors même que les actifs sous-jacents
54:42n'ont pas plus de 70% des actifs dans la dette senior.
54:44D'accord.
54:46Special Opportunities, qu'est-ce que ça veut dire ?
54:48La dette Special Opportunities,
54:50ce sont des structurations de dette
54:52qui sont mises en place par ces fonds
54:54pour pouvoir finalement continuer
54:56à financer des sociétés qui sont passées
54:58par des difficultés au niveau de leur bilan
55:00mais qui ont des fondamentaux qui sont très forts.
55:02Et puis, restent les infrastructures
55:04effectivement
55:06qui concernent, j'allais dire,
55:08toutes les infrastructures critiques.
55:10C'est souvent ce qu'on décrit dans l'investissement en infrastructures.
55:12Qu'est-ce qu'on peut dire de ce point de vue-là ?
55:14Et où est-ce que vous voyez des opportunités
55:16aujourd'hui les plus intéressantes
55:18selon vous dans ce marché des infras ?
55:20Comme vous l'indiquez, ce sont des infrastructures
55:22qui sont essentielles.
55:24Essentielles dans le monde,
55:26essentielles pour nos économies.
55:28Aujourd'hui, on est convaincu du fait que les gouvernements
55:30vont avoir du mal à continuer à financer
55:32ces infrastructures, d'où la place
55:34pour les acteurs
55:36de l'infrastructure Private Assets.
55:38Donc, c'est très intéressant,
55:40on pense, effectivement, d'investir dans cette classe d'actifs.
55:42Même si,
55:44il faut être conscient du fait que, dans cette classe d'actifs,
55:46on a des sous-segments
55:48qui peuvent avoir plus ou moins d'attrait.
55:50Aujourd'hui, si on commence par
55:52la sous-classe d'actifs la moins risquée,
55:54qui s'appelle l'infrastructure
55:56Core, on a aujourd'hui
55:58tendance à voir des augmentations
56:00sur la rentabilité qui est attendue.
56:02Auparavant, on était plutôt sur du 7 à 9%.
56:04Là, on s'attend à des rentabilités
56:06de l'ordre de 9 à 11%.
56:08C'est intéressant de regarder cette classe d'actifs,
56:10mais il faut aussi garder en tête
56:12qu'en termes de financement, on peut être sur des actifs
56:14très larges, en termes de financement, il peut y avoir
56:16des difficultés à obtenir les financements
56:18sur ce type d'actifs. Et donc,
56:20il faut, effectivement, savoir continuer
56:22à sélectionner les bons acteurs et ceux qui
56:24seront bien positionnés pour l'achat
56:26dans ce type de segments.
56:28Une dernière question, mais là, plus
56:30sur l'industrie du
56:32non-coté et les acteurs
56:34que vous connaissez, qui sont aussi
56:36vos partenaires. Claire, comment
56:38vous voyez l'industrie évoluer ?
56:40Est-ce qu'on
56:42va assister à une grande concentration,
56:44consolidation des acteurs
56:46du private equity ? Certains ont dû souffrir,
56:48j'imagine, ces dernières années.
56:50Est-ce qu'il y a un besoin de ce point de vue-là ?
56:52Et puis, des sujets qui demandent de plus en plus
56:54d'expertise aussi. Sacs, sujets,
56:56technologie, climat, énergie
56:58nécessitent de plus en plus une compréhension
57:00approfondie
57:02avec de l'expertise. Est-ce que là aussi
57:04il y a une polarisation qui est en train
57:06de se mettre en place dans cette industrie ?
57:08Je pense que vous avez tout à fait raison Grégoire, et je pense que les
57:10deux éléments qui contribuent à cette
57:12consolidation sont premièrement
57:14le fait que les investisseurs eux-mêmes
57:16qui ont au fur et à mesure des
57:18années, les institutionnels qui ont au fur et à mesure
57:20des années constitué des portefeuilles qui sont maintenant
57:22très conséquents, on parle d'une autre
57:24mais c'est le cas général au niveau du
57:26marché, ont de plus en plus de mal finalement
57:28à gérer un portefeuille aussi granulaire.
57:30Donc c'est déjà une raison
57:32de la consolidation qui est demandée
57:34elle-même par les investisseurs, c'est le premier
57:36point. Le second point c'est qu'effectivement
57:38on est dans un marché de plus en plus réglementé
57:40avec des contraintes assez fortes
57:42réglementaires en
57:44termes de compliance, de gouvernance
57:46qui sont imposées au GP,
57:48aux sociétés de gestion, et cela induit
57:50des frais qui sont assez conséquents, et donc
57:52une difficulté finalement économique
57:54pour des petits acteurs de continuer
57:56à être de manière indépendante
57:58sur ce marché. Ces différents
58:00facteurs font que finalement des
58:02assets managers assez conséquents vont chercher
58:04à rajouter des briques qu'ils n'avaient pas
58:06encore dans leur plateforme
58:08et donc d'offrir finalement
58:10un portefeuille de fonds, de stratégies
58:12différentes très large à leurs investisseurs
58:14ce qui leur permet aussi, comme je l'indiquais
58:16tout à l'heure, dans les évolutions de marché
58:18où on voit les institutiels qui se repositionnent
58:20peut-être plus sur la dette, ou plus
58:22sur l'infra, ou plus sur l'EPE, aujourd'hui
58:24on pense que c'est vraiment un bon moment pour l'EPE
58:26d'avoir les différents produits à offrir
58:28et donc de pouvoir effectivement
58:30continuer à être aussi présents et continuer
58:32à lever des montants conséquents auprès de leurs investisseurs.
58:34Vous parliez de la réglementation
58:36la simplification arrive Claire,
58:38c'est le grand choc de simplification devant nous
58:40en Europe aujourd'hui, on
58:42l'espère en tout cas. Merci beaucoup Claire Gaver
58:44qui est avec nous, responsable
58:46de la Fun Platform Private Asset
58:48chez BNP Paribas, invitée de ce quart d'heure
58:50thématique de Smart Bourse ce soir.