Avec Charlotte Caubel, Secrétaire d’État auprès de la Première ministre, chargée de l'Enfance
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##L_INVITE_POLITIQUE-2023-04-28##
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NewsTranscription
00:00 - Et l'invité ce matin, Estelle Youssoupha, députée Lyott de Mayotte.
00:03 - Bonjour Estelle Youssoupha. - Bonjour.
00:05 - Merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio.
00:08 Nous allons bien sûr largement parler dans un instant de la situation à Mayotte
00:12 et de cette opération Wambushu qui semble avoir beaucoup de mal à sortir de l'enlisement.
00:17 Mais d'abord quelques mots sur notamment le nouveau déplacement hier d'Emmanuel Macron
00:21 avec une visite surprise sur le marché de Dol dans le Jura,
00:24 avant un hommage à Toussaint Louverture.
00:27 Vous saluez d'une certaine manière une forme de courage ici de la part du président de la République ?
00:32 - J'espère que le président de la République a encore la possibilité de se déplacer dans son propre pays,
00:36 sinon ça devient extrêmement triste et compliqué.
00:40 Je rappelle quand même que le groupe Lyott, nous avons déposé une motion de censure
00:45 parce que nous estimons que la situation n'est plus possible,
00:47 la situation n'est plus tenable politiquement.
00:49 Là on est en vacances parlementaires mais la rentrée va être hyper musclée.
00:55 C'est-à-dire que la marge de manœuvre pour l'exécutif est extrêmement réduite
01:01 et je ne suis pas sûre que ce soit tenable longtemps cette situation.
01:05 Le statut quo, les 100 jours de sursis pour Mme Borne,
01:08 je ne comprends pas bien l'orientation et vouloir gagner du temps
01:13 alors que l'arithmétique est assez claire, c'est minorité présidentielle à l'Assemblée,
01:17 c'est une cohabitation qui n'a pas de majorité,
01:20 c'est une situation qui paraît inextricable.
01:22 Et maintenant la colère de la population se focalise sur la personne du chef de l'État.
01:28 Arriver comme ça, on va dire de manière discrète, c'est une chose,
01:32 mais malgré la population et sous les huées en permanence,
01:36 ce n'est pas tenable, donc c'est très inquiétant.
01:39 - Avant la reprise des débats parlementaires,
01:40 vous appelez, vous encouragez d'une certaine manière,
01:42 les Français allaient manifester lundi pour le 1er mai ?
01:45 - Le 1er mai, c'est très important, c'est quand même la fête du travail
01:49 vu la situation du travail en France.
01:52 Oui, il est important de se faire entendre.
01:54 Je ne fais pas partie des organisateurs,
01:59 mais je pense que ça va être un moment où, évidemment,
02:03 beaucoup de colères vont se faire entendre,
02:04 mais sur le fond, parce que ce n'est pas simplement sur les retraites,
02:08 on a tous les indicateurs qui évoquent une crise profonde
02:11 du rapport au travail pour notre pays.
02:15 On a une réforme des retraites qui n'avait pas abordé ces sujets-là,
02:18 un gouvernement qui est empêché d'aller sur un débat
02:21 et une loi travail qui est nécessaire,
02:24 dont tout le monde reconnaît qu'elle est impérative.
02:27 Donc oui, je pense que ce...
02:28 Et puis, les appels de la NUPES et des syndicats
02:31 vont faire que ce 1er mai va vraisemblablement être une grosse mobilisation.
02:35 - Vous avez évoqué cette proposition de loi
02:38 que vous allez déposer pour votre niche parlementaire,
02:43 ce sera début juin, concernant l'abrogation de cette réforme des retraites.
02:47 Pourquoi déjà ? Est-ce qu'elle est toujours d'actualité ?
02:48 Quand est-ce qu'elle va être déposée, cette proposition de loi ?
02:50 - Bien sûr, le groupe Lyot a décidé de continuer à travailler
02:55 sur la lutte contre cette réforme des retraites,
02:58 qu'on estime injuste,
03:01 et donc pour la niche parlementaire,
03:03 une niche parlementaire, c'est en fait le temps où,
03:05 ce n'est pas le gouvernement, mais ce sont les groupes parlementaires
03:08 qui décident de l'agenda qui est discuté.
03:10 Donc ce sera le 8 mai...
03:12 - D'où l'opportunité que vous avez.
03:13 - Donc ce sera le 8 mai...
03:14 - 8 juin !
03:15 - Le 8 juin, il se sera évoqué,
03:19 on va voir avec la rentrée si on a réussi à constituer
03:24 une alliance, une coalition avec toutes les oppositions dans l'Assemblée.
03:28 - C'est-à-dire que ce n'est pas un baroud d'honneur ?
03:29 Vous y croyez vraiment ?
03:30 Vous pensez qu'il y a peu passé cette proposition de loi, justement ?
03:32 - Vous savez, c'est la même question qu'on nous avait posée pour la motion de censure.
03:35 Je vais vous dire...
03:36 - C'est pas passé loin.
03:37 - Voilà.
03:38 Et puis ce ne sont pas du tout les mêmes règles pour la motion de censure que pour une loi.
03:42 Ce sera ce qui est présent.
03:44 Les députés qui seront présents.
03:46 Donc oui, oui, c'est pas vain comme effort.
03:50 - Vous avez déjà subi des pressions de la part de la majorité pour ne pas que vous...
03:54 - Faites les vacances parlementaires.
03:55 - Non, mais ça n'empêche pas des échanges.
03:58 - Il y a toujours des échanges, mais je ne doute pas que le gouvernement saura essayer de nous dissuader.
04:07 - Bon, venons-en Estelle Youssoupha à l'Association, à Mayotte,
04:11 qui vous touche au plus grand point bien sûr.
04:13 L'opération Ouamouch qui a été lancée lundi, opération qui vise à rétablir l'ordre public,
04:17 expulsion de clandestins, destruction de bidonvilles, lutte contre la délinquance.
04:23 C'est déjà un fiasco cette opération ou pas ?
04:26 - Non, c'est une opération qui doit durer sur plusieurs mois.
04:28 Moi, je ne veux pas qu'on enterre Ouamouchou.
04:31 Ça fait partie d'un narratif qui se déroule depuis plusieurs semaines,
04:35 qui essaye de tuer dans l'œuvre cette opération.
04:37 Je voudrais qu'on comprenne et bien rappeler,
04:41 tous les soirs depuis le début de l'opération Ouamouchou,
04:45 vous voyez sur vos écrans partout les combats qu'il y a entre les forces de l'ordre et les bandes.
04:51 C'est notre quotidien à Mayotte.
04:53 Donc, laisser penser que c'est Ouamouchou qui déclenche les violences, c'est mensonger.
04:56 De un.
04:57 De deux, quand c'est une opération de lutte contre l'insalubrité,
05:00 quand c'est une opération de maintien de l'ordre et d'aller arrêter les chefs de bandes,
05:06 voir la violence que ça déclenche,
05:08 ça vous laisse comprendre la gravité du problème.
05:11 C'est certainement pas en une semaine que ça va se régler.
05:14 Nous, à Mayotte, on en est parfaitement conscients.
05:16 Ce que je demande, c'est aux forces de l'ordre et au gouvernement de tenir bon.
05:21 Ce que je demande, c'est à nous, Mahorais et Mahorais, de tenir bon aussi.
05:25 Parce que c'est une pression folle sur le terrain.
05:28 C'est des affrontements tout le temps, des lacrymogènes.
05:31 Là, c'est trois villages cette nuit qui ont eu lieu,
05:33 qui ont été le théâtre d'affrontements cette nuit.
05:35 C'est extrêmement dur pour les forces de l'ordre,
05:38 parce qu'elles s'affrontent à des jeunes qui sont très habiles, très mobiles, très violents.
05:44 Il y a un policier qui a fait usage de son arme la nuit dernière.
05:48 Il faut comprendre et sortir de l'angélisme par rapport à ce qu'il se passe à Mayotte.
05:53 Si on a besoin de cette opération, c'est parce que la situation est grave.
05:56 On est sur une ligne de fret aujourd'hui ? On est sur une quasi-guerre civile ?
06:00 On est sur la bascule, on est condamnés à réussir l'opération en bouffou,
06:03 sinon c'est la population qui prendra les armes ?
06:05 À ça, pour moi, c'est clair et net.
06:07 C'est pour ça que nous, les élus et la population, avons demandé cette opération en bouffou.
06:11 Parce qu'il faut que les autorités reprennent le contrôle de l'île,
06:18 reprennent le contrôle de la situation.
06:20 C'est parce que nous avons foi dans notre République,
06:23 parce que nous avons foi dans l'ordre républicain,
06:25 que cette opération en bouffou doit réussir.
06:28 Je le dis, nous sommes condamnés à réussir.
06:30 Pas seulement pour Mayotte, mais aussi parce que le monde entier nous regarde.
06:34 Les Russes, les Chinois sont en embuscade, et le reste de l'Europe aussi.
06:40 La position de la France par rapport à la lutte contre l'immigration clandestine
06:45 serait atteinte si nous n'arrivons pas, sur une petite île de 375 km²,
06:49 à ramener l'ordre républicain.
06:51 Donc vraiment, on est condamnés à réussir.
06:53 Le problème, c'est qu'on a la justice, la justice française.
06:56 On parlera des difficultés aussi, à faire entendre raison,
06:59 à faire plier d'une certaine manière les commandes.
07:01 On a la justice française qui suspend notamment cette semaine,
07:03 une destruction d'un bidonville.
07:05 On a une justice partielle.
07:06 Le syndicat de la magistrature avait fait savoir ce qu'il pensait bien en amont
07:10 de l'opération en bouffou avec un communiqué, en disant qu'il s'y opposerait.
07:14 Les juges sont donc en train de s'y opposer.
07:16 Dieu merci, il y a les possibilités de faire appel.
07:19 Donc l'État fait appel.
07:21 J'espère qu'on ne va pas assister à une inversion des valeurs,
07:26 où on est pour une opération de destruction des bidonvilles,
07:30 où on parle de lutter contre l'insalubrité,
07:32 et on nous oppose l'insalubrité comme argument pour ne pas détruire les bidonvilles.
07:36 On marche sur la tête.
07:38 C'est-à-dire que ces bidonvilles, il faut comprendre,
07:41 sont construites sur des collines,
07:42 qui sont susceptibles d'être détruites par des coulées de boue.
07:45 Il y a déjà eu 4 morts à Congo en 2018,
07:48 lors d'une coulée de boue dans un bidonville.
07:50 Ce n'est pas une abstraction,
07:51 c'est un risque et un danger imminent,
07:53 vous le voyez avec les pluies diluviennes qu'il y a à Mayotte.
07:55 On doit détruire ces bidonvilles.
07:57 Dire qu'il faut maintenir des personnes dans des égouts à ciel ouvert,
08:02 moi ça nous dépasse à Mayotte,
08:04 a fortiori parce que ces zones sont des zones de non-droit
08:07 dans lesquelles se réfugient les criminels et les bandes organisées
08:11 qui alimentent ces trafics et l'économie illégale
08:14 qui est en train de déstabiliser Mayotte.
08:16 Que répondez-vous aux associations, à certains élus politiques,
08:19 de la métropole qui, d'une certaine manière,
08:21 dénoncent ici dans cette opération une opération brutale, anti-pauvres ?
08:25 Moi je rappelle quand même qu'au sein de l'UPES, il y a LFI,
08:29 tous les élus de la Réunion qui sont LFI
08:32 se sont prononcés pour et ont défendu l'expulsion de migrants du Sri Lanka
08:36 et là on ne l'entendait pas la gauche aller protester.
08:39 C'est-à-dire que rétablir l'état de droit,
08:41 expulser des étrangers en situation irrégulière,
08:43 c'est quand même la base, on n'a pas aboli la frontière.
08:46 La pauvreté est un problème sur toute l'île,
08:48 77% de la population vit en dessous du seuil de pauvreté.
08:52 Et pour autant, je n'entends pas ces associations
08:55 se battre pour l'égalité sociale pour Mayotte,
08:58 se monter au créneau pour que nous ayons de l'eau potable
09:01 tous les jours dans notre robinet,
09:03 parce que je rappelle que Mayotte est tellement sous-équipée
09:05 qu'on n'a pas d'eau dans nos robinets.
09:08 Et là, bizarrement, le droit des Français à Mayotte,
09:11 il n'y a personne, c'est la même chose avec la défenseur des droits
09:14 qui est montée au créneau, qui a multiplié les rapports
09:17 en amont de Ouamoufou en disant qu'elle était contre,
09:19 là qui a dépêché une escouade de juristes.
09:23 On a des personnes qui contestent le fait que Mayotte est française,
09:27 qui contestent le fait que nous ayons droit,
09:29 nous, Mahoraises et Mahorais, Français de Mayotte,
09:32 de vivre en paix, et à un moment ça devient insupportable.
09:35 Utiliser Mayotte comme tremplin pour régler ses comptes avec le gouvernement,
09:39 non merci, Mayotte est dans une situation trop grave
09:42 pour supporter cette politique aérie.
09:44 - Et 48% de la population Mahoraise est d'origine étrangère,
09:48 ce sont les chiffres officiels en tout cas ?
09:50 - De nationalité étrangère, plus de la moitié en réalité,
09:53 les chiffres de l'INSEE sont contestés,
09:55 on est au moins à un demi-million sur notre île,
09:57 et en grande majorité Comorien, la plupart en situation aérienne.
10:01 - 95% a priori de Comorien,
10:03 qu'est-ce qui fait qu'on en soit arrivé là finalement ?
10:06 - Je pense qu'il faut entendre, et on le voit avec le refus
10:10 des autorités comoriennes de reprendre leur ressortissant,
10:12 le fait que depuis les indépendances, depuis le vote de 1974,
10:16 lorsque les Comores ont décidé de prendre l'indépendance
10:19 et que Mayotte a choisi de rester française,
10:21 Moroni conteste, et depuis une dizaine d'années,
10:24 envoie sa population en masse en migration.
10:27 Moi j'estime que c'est une...
10:29 - Le gouvernement comorien pousse finalement sa population...
10:32 - Oui, le gouverneur d'Anjouan a encouragé publiquement à plusieurs reprises
10:38 la population à prendre des bateaux pour aller envahir Mayotte,
10:42 le président comorien pourtant reçu en tribune présidentielle le 14 juillet à Paris,
10:47 et à de nombreuses reprises depuis, pour préparer l'opération Ombufu.
10:51 Le même président Azali, qui se dit très surpris et contre l'opération,
10:54 a dit "non, on ne reprendra pas nos ressortissants".
10:57 Je veux quand même rappeler que les Comores ont signé en 2019
11:00 un accord avec Paris, et ont reçu 150 millions d'euros
11:04 pour lutter contre l'immigration clandestine
11:06 et reprendre leurs ressortissants avec des laissés-passés,
11:09 c'est-à-dire que l'argument de dire qu'ils n'ont pas de papier,
11:11 ce que les autorités comoriennes disent depuis quelques jours,
11:14 ça c'est faux, ça a été anticipé et ça avait été signé.
11:18 - Donc on a été naïfs là-dessus, très clairement ?
11:20 - On n'a pas seulement été naïfs, le Quai d'Orsay a une passion coupable pour les Comores,
11:24 ça fait 40 ans que ça dure, ça fait 40 ans qu'on attend que notre diplomatie
11:27 se bat pour Mayotte française.
11:29 Maintenant, c'est bas les masques.
11:31 Quand vous avez la Russie qui appelle publiquement, officiellement,
11:36 à soutenir les Comores pour conquérir Mayotte,
11:38 là maintenant il faut reconnaître ses alliés et ses ennemis.
11:41 Quand vous avez la Chine qui regarde ce qu'il se passe à Mayotte
11:44 en se demandant est-ce que la France a les moyens de ses ambitions
11:47 pour sa politique indo-pacifique,
11:49 on est condamné à réussir et à reprendre le contrôle de la situation à Mayotte.
11:53 - Quand le Rassemblement National dit que la situation à Mayotte
11:56 c'est la France métropolitaine dans 10 ans, que leur répondez-vous ?
11:59 - Je pense que sur la question de l'imbroglio au niveau des droits des étrangers,
12:03 évidemment Mayotte est un laboratoire par rapport à ça.
12:06 C'est-à-dire que nous à Mayotte on voit les incohérences du droit,
12:10 le fait que même si vous entrez illégalement sur un territoire,
12:14 que vous occupez illégalement un terrain qui appartient à des familles
12:18 ou à la collectivité, ça vous fait naître des droits.
12:21 Et ça, ça paraît complètement impossible.
12:24 C'est-à-dire qu'une grande partie des familles qui sont dans les bidonvilles
12:28 sont des ressortissants étrangers en situation irrégulière,
12:31 et parce qu'ils ont un enfant qui est né à Mayotte ou qui y est depuis,
12:34 qui est scolarisé, ça leur fait naître des droits,
12:37 même si ces enfants ne sont pas français.
12:39 Comme ils pourraient potentiellement l'être,
12:41 ils ne sont ni expulsables ni régularisables.
12:44 Voilà, ça, ça fait partie des sujets qui ne se posent pas qu'à Mayotte,
12:47 qui se posent pour l'ensemble du territoire national,
12:50 dans une bien moindre mesure,
12:52 et évidemment ça exige d'avoir une réflexion sur la question du droit des étrangers,
12:57 parce que quand on sait l'importance des flux migratoires
13:00 et l'ampleur que ça va prendre dans les années qui vont venir,
13:03 il faut qu'on s'y attelle maintenant.
13:05 - Revenir sur le droit du sol, comme le souhaite le ministre de l'Intérieur pour Mayotte,
13:08 Gérald Darmanin, qui évoque justement...
13:10 Pour l'instant, il faut le préciser, pour qu'un enfant naisse français,
13:13 il faut que l'un de ses parents réside... - Devienne français.
13:16 - Devienne français, excusez-moi.
13:17 Eh bien, il faut que l'un de ses parents réside depuis au moins trois mois,
13:20 sans discontinuer, à Mayotte.
13:22 Lui veut passer ce délai à un an, c'est une bonne chose, ça va dans le bon sens à ce niveau-là ?
13:25 - Ça va dans le bon sens, mais c'est les deux parents qui doivent être résidés à Mayotte,
13:30 parce que sinon, cette logique de ne parler que d'un seul enfant,
13:33 elle enterrine la politique de l'abandon.
13:36 De un, je rappelle quand même qu'il n'y a pas d'immaculée conception à Mayotte,
13:39 comme ailleurs d'ailleurs, et donc il y a deux parents.
13:42 Et en fait, il faut que ce soient les deux parents qui se présentent,
13:45 pour régulariser, pour moi, ça me semble la base.
13:48 - Comme le demande Jordane Bardella,
13:51 faut-il selon vous suspendre l'aide au développement, déjà, au Comores ?
13:54 - Effectivement, moi je l'ai dit depuis plusieurs mois,
13:57 ça fait très longtemps que je défends cette position,
14:00 de dire qu'on est à 40 ans d'aide française au développement au Comores,
14:04 et ce pays s'enfonce, c'est un des pays les plus corrompus au monde.
14:07 On est depuis plusieurs années sur une politique d'aide financière
14:10 pour lutter contre l'immigration clandestine,
14:12 et l'immigration clandestine en provenance des Comores augmente.
14:16 Donc moi, ce que je demande, ce n'est pas,
14:19 contrairement à celles et ceux qui se réveillent maintenant,
14:22 et qui disent "ah, il faut réfléchir", non, ça fait plusieurs décennies
14:25 que ça dure ce bras de fer avec les Comores.
14:27 Donc il faut changer de stratégie, constater que ce qu'on a fait jusqu'à présent,
14:31 l'accommodement, le dialogue, la coopération, ça ne marche pas.
14:34 On est dedans, quand vous avez avec le feu vert des autorités comoriennes,
14:38 Mayotte qui est mise à feu et à sang parce qu'il n'y a pas d'autre mot,
14:41 à un moment, il faut quand même hausser le ton,
14:44 et si on se fait tenir par la barbichette, par un nain diplomatique,
14:47 franchement, à Paris, il faut se remettre en question.
14:49 - Alors nous, en gros, comment qui souhaite annexer Mayotte ?
14:52 - Mais moi, je ne sais pas comment, est-ce que vous pouvez entendre
14:56 que c'est une ingérence et que c'est une annexion.
14:59 Et il faut traiter le sujet comme tel.
15:02 Arrêter de nous sortir des inepties sur le voisinage,
15:05 les relations familiales, et que sais-je encore.
15:08 En fait, les frontières sont faites pour être respectées,
15:11 et Mayotte est française depuis 1841, et donc on doit la défendre.
15:15 C'est un département français, donc il faut faire respecter
15:18 notre frontière, et si on prend avec dédain cette revendication,
15:22 regardez où on en est aujourd'hui.
15:24 - Dernière question, vous avez demandé, est-ce que la frontière
15:28 soit protégée par l'armée, un bâtiment de la Marine nationale ?
15:31 On va voir, il y a une loi de programmation militaire qui est à l'étude en ce moment,
15:34 en commission de la Défense à l'Assemblée.
15:37 Vous vous demandez par ailleurs, est-ce que Frontex aussi
15:39 prenne ses responsabilités, intervienne sur place ?
15:41 - Il y a seulement 60 km entre Mayotte et les Comores,
15:44 c'est un bras de mer. Mais c'est une frontière qui est ouverte.
15:47 Moi je demande la base, c'est-à-dire que la Marine nationale
15:51 défend nos frontières, l'intégrité territoriale et la souveraineté française,
15:55 qui me paraît fondamentale, de un et de deux.
15:58 Effectivement, dans le cadre de mon travail parlementaire,
16:00 je suis allée en Grèce, j'irai bientôt en Italie pour travailler
16:03 sur les questions migratoires dans les frontières européennes,
16:06 et j'ai pu voir que la Grèce, qui a fait face aussi avec une très forte proximité
16:09 avec la Turquie, a réussi à lutter contre l'immigration clandestine
16:13 en mobilisant Frontex, en mobilisant les fonds européens
16:17 pour financer cette protection de la frontière.
16:20 Pour moi c'est une solution, il faut qu'on arrive à protéger Mayotte,
16:23 c'est coûteux, les fonds européens sont là pour ça.
16:26 Frontex a des technologies, a un savoir-faire qu'il faut utiliser pour Mayotte.
16:31 - Estelle Youssoupha, députée à Lyott, Liberté indépendante, Outre-mer et territoire de Mayotte,
16:35 un grand merci d'avoir été avec nous ce matin sur Sud Radio.
16:39 Et très bonne journée à vous.
16:43 - Les grands débats du matin avec Arlette Chabot et Eric Nolot.
16:47 Puis juste avant cela, la rue de presse avec Maxime Trouleau.
16:49 #Onenparle
16:50 [Musique]