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00:00Europe 1 Soir Weekend
00:0119h21, Pascal de la Tour Dupin
00:04Il y a 19h14, évidemment, on s'interroge sur ces nouveaux refus d'obtempérer, encore un nouveau refus d'obtempérer
00:12et je souhaitais qu'on en parle avec Bertrand Cavallier, ancien général de gendarmerie et expert des questions de sécurité, c'est un phénomène
00:19au même titre que les réodeaux urbains qui reviennent un peu cette saison en ce moment à la une de l'actualité, véritable fléau, bonsoir général
00:28Merci d'être avec nous en direct, c'est vrai qu'on a un peu l'impression que l'actualité se répète un peu en permanence
00:38mais il faudrait peut-être trouver des solutions pour essayer d'y mettre un terme
00:43c'est un gendarme de 24 ans qui a été renversé, blessé volontairement par un homme et un motard qui a refusé de coopérer
00:52qui s'est finalement rendu aux forces de l'ordre ce matin
00:55Est-ce que vous avez beaucoup d'informations aussi, vous, qui remontent en ce sens, beaucoup de gendarmes qui sont confrontés à ce type de délinquance ?
01:04Bien entendu, je reste en contact étroit avec la gendarmerie où j'ai servi pendant plus de 30 ans
01:13et puis j'ai une fille qui est sur le terrain, qui est en brigade territoriale
01:16donc j'ai des retours constants de l'évolution de la situation
01:19et notamment de ce qu'affrontent les gendarmes et les policiers aujourd'hui au quotidien
01:24parce que c'est un phénomène qui s'accroît
01:26on est vraiment devant une situation qui est de plus en plus compliquée pour les gendarmes et les policiers
01:33Les refus d'obtempérer, vous l'expliquez comment, général ?
01:37Alors les refus d'obtempérer, d'abord c'est un phénomène qui existait, qui a toujours existé
01:42mais le problème aujourd'hui c'est qu'on a maintenant un refus d'obtempérer toutes les 30 minutes
01:46ça veut dire que le gendarme ou le policier sur la route
01:49qui fait les signaux réglementaires pour obliger un véhicule à un conducteur obtempéré
01:54et bien de plus en plus les véhicules font, se refusent et mettent en danger
01:59et d'ailleurs il y a des drames comme celui du décès du gendarme Mélanie Lemay il y a 2-3 ans
02:04qui a été traîné sur 300-400 mètres
02:06Bon tout ça renvoie si vous voulez à un défi plus global de rétablir l'ordre et la sécurité dans ce pays
02:12qui est une question centrale
02:14C'est-à-dire un général que l'uniforme ne fait plus peur ?
02:18Non, il y a une désinhibition totale de jeunes gens
02:22Adominante masculine, ce sont surtout des adolescents, des jeunes adultes
02:28et qui n'hésitent plus maintenant à foncer sur les policiers et les gendarmes
02:32L'actualité est assez parlante de ce point de vue
02:34Alors vous avez les rodéos, vous avez également dans le cadre des contrôles
02:38pour lutter contre la délinquance, les véhicules qui forcent
02:41Vous avez également ces mariages qui se traduisent par des comportements inadmissibles
02:46Ça renvoie vraiment à une question centrale sur le devenir de notre société
02:51Que voulons-nous ? Est-ce qu'on va continuer à admettre cela ?
02:54Sachant qu'il y a des mises en danger d'autrui
02:55Souvenons-nous de cette fillette qui a été tuée, qui a été percutée par une moto à Valoris
03:01Elle avait 7 ans, cette jeune femme à Brest, également l'année dernière qui avait 24 ans
03:06Donc il y a également toutes ces conséquences
03:09Sans compter l'impact sur la tranquillité publique
03:13Donc il y a véritablement un défi à relever par l'Etat, par les autorités
03:18Un défi à relever par les autorités
03:20Pensez-vous, général, qu'il faut que les forces de l'ordre aillent au contact des délinquants ?
03:30Si vous voulez, il y a deux attitudes là
03:33Soit on continue à laisser faire, à être dans la modération
03:37D'ailleurs, il y a certains responsables sur le terrain
03:40Qui interdisent aux gendarmes ou policiers de poursuivre, d'intervenir
03:44Soit, il faut que la société protège les gendarmes policiers qui vont agir
03:48Parce que là, il y a un véritable phénomène qui s'accroît
03:52Qui met en danger autrui
03:54Et puis qui déstabilise le corps social
03:56Et la plupart des gens ne le comprennent pas
03:59Si vous voulez, la population en majorité est saine
04:02Mais elle ne comprend pas que l'on puisse laisser faire
04:05Donc moi je suis pour que maintenant
04:07Il y ait des consignes qui soient fortes et fermes
04:10Pour que les gendarmes et policiers interviennent
04:12Aillent au contact à la britannique
04:14Mais là, dans ce cas-là, il faut qu'on assume
04:18Et que la société protège les gendarmes policiers
04:21Parce qu'il y aura des dommages, il y a des prises de risques
04:23Mais on a été à la croisée des chemins
04:24Ce n'est pas l'un et l'autre à la fois
04:28Vous ne pouvez pas être passif
04:30Être dans une modération qui en fait est une forme d'immobilisme
04:35Ou intervenir
04:37Il faut intervenir, mais dans ce cas-là, la loi existe
04:39Il faut arrêter de croire qu'on va durcir la loi
04:41Le problème de la loi, c'est qu'il y a des pénalités
04:44Il n'y a pas d'emprisonnement
04:45Ça, c'est un autre sujet qui renvoie à une question
04:48Qui est évoquée aujourd'hui
04:49Qui est qu'il n'y a pas assez de place dans les prisons
04:52Et qu'en fait, la plupart des peines d'emprisonnement
04:55Ne sont pas effectives
04:56Mais à côté de ça, il y a la réaction sur le terrain
04:58Le gendarme et le policier
05:00Agissant toujours, bien entendu, selon des principes de proportionnalité
05:04Mais doit réagir, doit intervenir
05:06Mais pour cela, il doit être soutenu
05:07Soutenu par sa direction ou soutenu par les plus hauts ?
05:11Je pense, les ministères, la politique
05:13Je crois qu'il doit y avoir là un soutien global
05:16Que ce soit au niveau politique
05:17Au niveau des échelons hiérarchiques
05:19Mais également au niveau de la justice
05:22Bien comprendre que c'est compliqué
05:24Que c'est difficile
05:25Mais il y a un choix à faire
05:28Que veut notre société ?
05:30Il y a un choix véritable à faire
05:32On ne peut pas continuer comme cela
05:34La population ne comprend plus
05:37Donc on ne peut pas être sur le terrain
05:40Et laisser faire
05:40Donc les gendarmes et les policiers
05:42Doivent être armés également juridiquement
05:44Doivent être soutenus psychologiquement
05:46Parce que beaucoup se sentent en insécurité physique et juridique
05:49Il y a une sorte d'inversion qui s'est opérée depuis quelques années
05:52S'agissant de notre société
05:54Donc il faut que ce soit les forces de l'ordre
05:57De reprendre l'ascendant et l'initiative
05:58L'Etat s'est affaibli selon vous ?
06:02Et ça laisse la place aux voyous qui se renforcent
06:04Ce cas-là
06:06De ce gendarme
06:07Ce gendarme
06:08De façon délibérée
06:09Ce jeune fonce aussi avec sa moto
06:11C'est assez révélateur
06:13De la dérive de notre société
06:16Et ça c'est pas admissible
06:18Donc il faut réagir
06:19Force doit rester à la loi
06:20Et force
06:22Ça veut bien dire qu'on doit utiliser la force
06:24On doit utiliser la force
06:26Raphaël Steinville
06:27Moi j'entends tout ce qui a été dit
06:30Et j'y souscris
06:32Et pourtant j'y mets un bémol
06:34Mais de taille
06:35C'est-à-dire que comment imaginer
06:36Qu'un policier ou un gendarme
06:38Puisse demain
06:39Aller tamponner au contact
06:42De gamins
06:43Qui font des rodéos urbains ou pas urbains
06:47Parce que le phénomène
06:48Est de plus en plus
06:50National
06:51Mais là c'est pas un rodéo urbain
06:52Pardon Raphaël Steinville
06:53Là c'est un refus d'obtempérer
06:55Et une moto qui fonce sur le gendarme
06:56Qu'est-ce qu'il doit faire ?
06:58Mais comment pouvez-vous imaginer
07:00Aujourd'hui
07:01Qu'un policier ou un gendarme
07:03Puisse intervenir
07:04Et aller au contact
07:05Comme ce que les français
07:07Et à raison réclament
07:08Parce qu'ils ont un besoin
07:10Un désir de sécurité
07:11Et qui est absolument légitime
07:13Mais comment cela est possible
07:16Quand aujourd'hui
07:17Un policier est tétanisé
07:19A l'idée même de sortir son arme
07:21De tirer
07:24Lorsqu'il est en légitime défense
07:26Parce qu'il sait
07:27Que les conséquences de cet acte
07:30Combien même il vient
07:31Probablement préserver la société
07:33C'est pour lui
07:34A titre très personnel
07:35Une garde à vue
07:37L'IGPN qui est saisi
07:39Peut-être même
07:41Et c'est le cas dans l'affaire Naël
07:43La prison
07:44La détention provisoire
07:45Tout ça
07:46Ça a un impact psychologique
07:48Totalement neutralisant
07:50Alors que faire
07:51Raphaël Staville ?
07:52Donc ils ne vont pas en contact
07:53Et en même temps
07:53Il faut les soutenir
07:54Mais non mais c'est-à-dire
07:55Le soutien
07:56Et vous l'avez évoqué
07:57Le soutien
07:58De la direction
08:00Le soutien
08:00Alors dans ces cas-là
08:01De la justice
08:02Je pense que
08:03Je ne sais pas
08:03Général
08:04Je pense que les directions
08:05Soutiennent
08:06Les subalternes
08:09J'imagine ça
08:09Non ?
08:10Oui les directions
08:11Mais si vous voulez
08:12Aux différents échelons intermédiaires
08:13Tout le monde n'est pas prêt
08:15A assumer
08:16Donc depuis des années
08:17Bon il y a une forme
08:20De discours
08:20Qui rationalise
08:21La passivité
08:22Et l'immobilisme
08:23Le courage
08:24Et la bonté
08:25Ne sont pas forcément
08:25Toujours partagés
08:26Mais ça s'explique
08:28Également au niveau
08:29Des intervenants
08:31Alors pour moi
08:31Ceux qui sont
08:32Le plus en danger
08:33Ce sont les gendarmes
08:34Et les policiers de terrain
08:35Parce que ce sont eux
08:36Qui doivent agir
08:36Alors
08:37Ils doivent agir
08:38Avers discernement
08:39Mais à un moment donné
08:40On doit agir
08:41Donc quand vous êtes face
08:42Ça c'est des rodéos
08:43Y compris avec des délinquants
08:44Alors il y a des opérations
08:46De bouclage
08:46Il peut y avoir des poursuites
08:48Mais à un moment donné
08:49Il faut les appréhender
08:50Et c'est difficile
08:52Bon
08:53Et généralement
08:54Ça nécessite
08:55La force
08:56Une force bien entendu
08:57Utilisée de façon proportionnée
08:59Mais il faut y aller
09:01Et il faut les soutenir
09:02Sachant qu'il peut y avoir
09:03Des dommages
09:04Mais le véritable dommage
09:06Le dommage le plus grave
09:08C'est celui
09:08Qui serait causé
09:09À la société
09:09Une société
09:10Qui ne serait plus protégée
09:12Là on serait dans
09:13Une véritable inversion
09:14Ce qui est un peu le cas
09:15Il y a d'autres pays
09:17Qui sont en train
09:18De changer également
09:19D'attitude
09:20En Suède
09:20En Grande-Bretagne
09:21Les gens ont compris
09:22Qu'on était allé jusqu'au bout
09:23D'un système
09:24Qui ne fonctionne plus
09:25Et qu'en fait
09:26Maintenant
09:26On met en insécurité
09:27La population
09:28Donc il faut choisir
09:29Alors c'est vrai
09:30Que c'est difficile
09:31C'est délicat
09:32Mais les forces de l'ordre
09:33Comme le nom l'indique
09:35Ce sont des forces
09:36Qui sont là
09:36Pour assurer l'ordre
09:37La tranquillité publique
09:39Et ça
09:39Ça se traduit
09:40Par des interventions
09:40Alors il faut bien former
09:42Les personnels
09:42Les équiper
09:43Il faut que les opérations
09:44Soient bien menées
09:45Mais il faut
09:46Pouvoir agir
09:48Je crois qu'il y a
09:48Un devoir d'action
09:49De la République
09:50Je crois que tout le monde
09:50L'attend
09:51Et ça
09:52On n'en est plus
09:53Au niveau de la loi
09:54La loi
09:55On n'arrête pas
09:57De dire qu'il faut
09:57Durcir la loi
09:58Mais vous voyez bien
09:59Que ce n'est pas
09:59Ce n'est pas
10:00Ce qui apporte
10:01Une véritable solution
10:03Aujourd'hui
10:03Il faut agir
10:04Sur le terrain
10:04Alors il faut le faire
10:06Progressivement
10:07Avec discernement
10:07Mais aujourd'hui
10:08On est à la croisée des chemins
10:09Sinon
10:10Vous aurez tous les jours
10:11Des faits divers
10:12Qui viendront relater
10:13Encore un gendarme
10:14Ou un policier
10:15Voire des pompiers
10:16Quand ce ne sont pas
10:17Des gens qui interviennent
10:18Pour les faire cesser
10:19Et qui sont pris à partie
10:20Parce que derrière ça
10:21Il y a une posture
10:22De violence
10:23Il y a une posture
10:24De contestation
10:26Du pacte social
10:26Ça va au-delà
10:28Du rodéo en soi
10:29Nathan
10:30Moi j'aimerais
10:31Tout d'abord
10:32Dire mon soutien absolu
10:34A ce gendarme
10:35Qui a été blessé
10:37A ses proches
10:38Et à tous les gendarmes
10:39Et j'inclus les policiers
10:40Même si ce sont deux
10:41Professions
10:42Bien sûr différentes
10:43Qui connaissent bien
10:45En fait
10:46Ce genre de drame
10:47Pourquoi ?
10:48Parce qu'aujourd'hui
10:49Quand vous travaillez
10:49Dans les forces de l'ordre
10:50Vous faites un métier
10:52D'abord qui est
10:52Extrêmement difficile
10:53Avec une rémunération
10:55Qui n'est pas particulièrement
10:56A la hauteur de l'effort
10:58Vous le faites
10:59En prenant des risques
11:00Qui sont immenses
11:01Ou concrètement
11:02Le matin
11:03Vous sortez
11:03Et vous avez la peur
11:05Et c'est pas une peur irrationnelle
11:06En tout cas
11:06Vous avez dans la tête
11:07Le fait de se dire
11:08Je rentrerai peut-être pas
11:09Ce soir à la maison
11:10Vous avez
11:11Notamment
11:12Quand vous êtes exposé
11:13A la question du narcotrafic
11:15Le risque aussi
11:16Que vos proches
11:17Votre épouse
11:17Vos époux
11:18Votre époux
11:18Vos enfants
11:19Fassent l'objet de menaces
11:21Voire d'agressions
11:22Donc c'est un métier dangereux
11:24Et il y a une autre dimension
11:25Dont on n'a pas parlé
11:26C'est qu'aujourd'hui
11:27Se développe aussi
11:28Dans une partie
11:30Non seulement de la société
11:31Mais du spectre politique
11:32Un discours de haine
11:34Contre les gendarmes
11:35Et contre les policiers
11:37Surtout contre les policiers
11:38A vrai dire
11:38Discours qui est vicieux
11:40Parce qu'il fait une confusion
11:43Volontaire
11:43Entre la critique légitime
11:45D'une institution
11:46La gendarmerie
11:47La police
11:48L'éducation nationale
11:49L'hôpital public
11:50En tant qu'institution
11:51Peuvent être critiquées
11:51Mais quand on critique
11:52Une institution
11:52On n'insulte pas
11:53Les gens qui y travaillent
11:54Si on dit que l'hôpital public
11:55Va mal
11:55Ou qu'il faut faire des réformes
11:56On n'insulte pas
11:57Les infirmiers
11:58Les médecins
11:58Etc
11:58Et bien il existe aujourd'hui
12:01Cette amalgame volontaire
12:02Qui consiste
12:03C'est quand même quelque chose
12:04Quand même que dans des manifestations
12:06On ait ce slogan
12:07Tous les policiers sont des bâtards
12:08En anglais
12:09La police tue
12:10Vous voyez
12:11Et ça c'est une insulte
12:12Qui est très grave
12:12Maintenant
12:13Et c'est le petit désaccord
12:14Que j'aurai avec le général
12:15C'est qu'il me semble
12:16Que la loi
12:17Il y a la question
12:17De la durcir ou pas
12:19Il y a la question aussi
12:20Peut-être de la clarifier
12:21Parce que sur la question
12:22Très précise
12:22Des refus d'obtempérer
12:23La loi de 2017
12:25Qui a été votée
12:26Si je ne me trompe pas
12:27Sous François Hollande
12:27C'était avant Emmanuel Macron
12:28La loi sur la sécurité
12:29Qui encadrait
12:30Les conditions
12:31Sous lesquelles
12:32Un policier
12:33Peut sortir son arme
12:33Il y avait des conditions évidentes
12:35Les légitimes défenses
12:36Quelqu'un qui est menaçant
12:37Etc
12:37Et il y avait
12:38Une autorisation
12:39Mais qui était floue
12:39Et les députés
12:40Qui ont voté cette loi
12:41Dissent pour beaucoup
12:43Que la loi était problématique
12:44Parce qu'elle n'était pas claire
12:45Sur le refus d'obtempérer
12:47Est-ce qu'on tire sur le véhicule
12:48Comment etc
12:49Et là peut-être
12:50Qu'il y a une carence
12:51Dans la loi
12:51Qui pourrait être revue
12:53Sans insulter les policiers
12:54Le problème
12:55Il est dans la loi
12:56Et pas sur le terrain
12:57Merci beaucoup
12:59Merci beaucoup Gérald
13:00Merci d'avoir été
13:01En direct
13:02On reviendra
13:02Sur cette question
13:03Du cadre gars
13:04L'usage des armes
13:05Parce qu'il y a déjà
13:06Des possibilités
13:07Dans l'article 435
13:09Qui est actuel
13:10Mais vous avez raison
13:11C'est un vrai sujet
13:12Qu'est-ce qu'on fait
13:12Lorsqu'un véhicule a forcé
13:14Et qui continue
13:15Avant
13:17Avant moi
13:17Quand j'étais sur le terrain
13:18On pouvait faire usage des armes
13:19Toujours avec discernement
13:20Aujourd'hui
13:21C'est quasiment exclu
13:22Donc
13:22En tout cas
13:23C'est exclu
13:24En tout cas
13:24Les gendarmes
13:25Et les policiers
13:25N'osent plus le faire
13:26Par peur des conséquences
13:28Et ça c'est un problème
13:29Très important
13:30Ils ont davantage
13:32D'ailleurs peur
13:32Parfois
13:33De faire usage des armes
13:35Que du délinquant en soi
13:36Merci beaucoup
13:37Merci beaucoup Général Cavalier
13:39D'avoir été en direct
13:39Avec nous
13:40Monsignor Général de Gendarmerie
13:41Expert des questions
13:41De sécurité
13:42De sécurité
13:42Merci à mes Tipeurs
13:43Merci à mes Tipeurs
13:44Merci à mes Tipeurs