Le PDG du géant français du transport maritime a fait part de son étonnement ce 12 mai 2025 lorsque la commission d’enquête sénatoriale sur les aides aux grandes entreprises l’a interrogé sur le régime dérogatoire fiscal des armateurs. Le rapporteur communiste Fabien Gay a mis sur le doigt sur un dispositif coûteux pour l’État. Le milliardaire a rappelé que cette fiscalité était très répandue dans le monde et que sa principale activité était très cyclique.
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NewsTranscription
00:00Merci, M. le Président, M. le Président, M. le Directeur Général, M. le Directeur Général.
00:04Merci de vos propos introductifs et des chiffres et des détails que vous venez de donner.
00:12Donc ma première question, M. le Président, M. le Directeur Général,
00:15est-ce que vous êtes d'accord sur la question de la transparence des aides publiques et de son utilisation ?
00:23Bien sûr.
00:24Très bien. Maintenant, j'en viens parce que c'est 75 millions dont vous venez de nous donner le détail,
00:34qui portent beaucoup sur la méridionale, plus de la moitié, plus des exonérations de cotisations qui sont de droit commun,
00:41des aides à la presse pour un montant très faible, et le crédit d'impôt, notamment le crédit d'impôt mécénat,
00:49et très faiblement d'ailleurs le crédit d'impôt recherche.
00:53Bon, la question, vous le savez, elle se pose autour de la taxe au tonnage.
00:57C'est un débat qui anime le Parlement depuis des années et des années.
01:04Elle a coûté 5,6 milliards d'euros en 2023, parce que c'était l'année de référence.
01:11On ne vous en veut pas que vous soyez choisi 2024, mais je reviens sur notre année de référence à nous.
01:16Est-ce que vous pouvez nous indiquer, sur les 5,6 milliards qu'a coûté cette taxe au tonnage, votre groupe en a bénéficié ?
01:26À quelle hauteur ? Je rappelle, 5,6 milliards pour l'ensemble, pour la totalité de cette dépense fiscale.
01:34Le chiffre que vous prenez fait référence à l'exercice 2022, qui est un exercice exceptionnel dans le transport maritime.
01:46Comme j'ai pu l'exprimer dans mon propos, le transport maritime est une industrie cyclique et volatile,
01:54où depuis plus de 46 ans que nous existons, nous traversons des hauts et des bas,
02:01et nous investissons plus de 90 % de nos résultats dans l'outil de l'entreprise.
02:09Donc, à partir de là, la taxe au tonnage, je suis encore surpris qu'on revienne sur ce sujet, M. le rapporteur,
02:19parce qu'aujourd'hui, c'est un régime qui concerne toutes les compagnies maritimes mondiales.
02:23Ce n'est pas une fleur qu'on fait à CMA-CGM.
02:25Mes concurrents bénéficient de la taxe au tonnage, et mes concurrents n'ont pas payé de contributions exceptionnelles cette année.
02:33Dans le secteur du transport maritime, je suis le seul à contribuer avec CMA-CGM à hauteur de 500 millions.
02:40Donc, je comprends la question, et vous avez raison de poser la question, on vous donnera tous les chiffres nécessaires,
02:44mais je considère qu'aujourd'hui, si CMA-CGM est là où elle est aujourd'hui, c'est parce qu'elle investit.
02:50Elle achète des navires qui sont propulsés au gaz naturel liquéfié, elle investit dans des terminaux,
02:55elle investit dans la logistique, et également, dans une moindre mesure, dans les médias.
02:59Je voulais juste appuyer sur un point, c'est sur le côté cyclique, puisque les 5,6 milliards d'euros dont a parlé mon collègue rapporteur
03:10sont à comparer, par exemple, pour 2023 à 2024 à 615 millions d'euros.
03:15Donc, ce qui montre bien l'amplitude, mais là, c'est carrément une amplitude très, très, très importante,
03:21qui peut varier cycliquement dans le domaine.
03:24Et si on s'en réfère, comme vous le dites, aux 500 millions de contributions exceptionnelles du redressement,
03:33bon, il faut relativiser tout cela quand même.
03:38Alors, moi, j'en reviens, mais j'entends ce que vous dites d'accord sur la question de la transparence, moi aussi.
03:45Et je pense que c'est un débat, je l'ai dit à un certain nombre de vos collègues,
03:50un débat d'intérêt général et d'intérêt public.
03:53Et la question n'est pas de pointer du doigt, mais la question est de dire,
03:56je crois que nous pouvons discuter de tout, et évidemment, et je vous ai souvent entendu,
04:02et puis vous êtes déjà venu au Sénat, et vous dites que c'est une activité cyclique, c'est vrai,
04:07que parfois vous avez été mis en difficulté, c'est vrai, vous l'avez rappelé en 2008-2009, la crise Covid,
04:14mais à chaque fois, l'État, elle a été aussi là pour aider et accompagner votre entreprise pour passer ces difficultés.
04:20Ce qui est logique, parce que c'est une activité stratégique, le débat essentiel, ça certes, on va le dire,
04:27il y a des milliers d'emplois, donc ce qui est normal, et comme n'importe quelle autre entreprise,
04:34il faut que vous soyez accompagné.
04:35Mais l'État a toujours été au rendez-vous.
04:37Je rappelle qu'en 2008-2009, lorsque vous avez été près du dépôt de bilan,
04:41vous avez été donc recapitalisé avec un entrepreneur turc, mais aux côtés de la BPI,
04:47donc l'État a été au rendez-vous.
04:48Lorsqu'en 2020, il y a eu la crise Covid mondiale, qui a impacté l'ensemble de l'économie mondiale
04:54dans tous les secteurs d'activité, une nouvelle fois, l'État a été au rendez-vous
04:59avec un prêt de 1 milliard de PGE, que vous avez remboursé, certes, puisque c'est un prêt,
05:04mais l'État a été aussi au rendez-vous.
05:07Et cette taxe au tonnage, elle reste un avantage qui est d'abord un impôt français, pas européen.
05:14Certes, il en existe d'autres dans d'autres pays, et évidemment, c'est un élément de compétitivité
05:22et d'attractivité, mais elle permet, lorsque ça va bien, et c'est pour ça que la question
05:28de la taxe exceptionnelle vient en débat, et que vous dites, il est normal qu'une entreprise,
05:33lorsqu'elle fait des milliards de bénéfices, et qu'elle dispose d'un tel bénéfice.
05:39Donc, moi, ma question, je la repose, et on peut prendre peut-être les deux années de référence
05:43Donc, 2023, ça a coûté 5,6 milliards, donc à combien CMA, CGM a bénéficié ?
05:52Et on peut poser aussi la question pour 2024, puisque ça a été de 615 millions,
05:57donc combien vous avez bénéficié sur ces 614 millions ?
06:01Donc, si l'on regarde l'impôt que le groupe aurait payé, si effectivement il avait
06:15été assujetti à l'impôt sur les sociétés de droit commun, il aurait payé 5,7 milliards
06:22d'impôts supplémentaires au titre des résultats 2022, il aurait payé 583 millions de plus
06:33au titre du résultat 2023. Donc, impôts payés en 2024 et 2023.
06:41Merci. Je trouve que, du coup, l'effort de transparence, il permet d'avoir un débat.
06:49Alors, moi, je ne suis pas un spécialiste. Je le dis, on va se concentrer sur l'activité
06:55fret maritime, si vous le permettez, M. le Président. Je ne suis pas un spécialiste.
07:00Beaucoup travaille, du coup, le dossier. Est-ce que vous nous avez dit 700 navires, à peu près,
07:05c'est ça ? Alors, moi, j'avais les derniers chiffres 2023, mais on peut les mettre en
07:09comparaison. Donc, moi, 2023, mais vous pouvez infirmer mes chiffres s'ils ne sont pas bons.
07:16C'est les chiffres que vous aviez rendus publics. Donc, 627 navires, ce qui correspond à
07:21aujourd'hui 200 supplémentaires. Donc, 242 navires en propriété, à l'époque. 385 affrétés.
07:29Donc, ça, c'est... Pardonnez-moi si le terme n'est pas bon, mais pour qu'on arrive à se
07:33comprendre de la sous-traitance. Vous louez l'équipage et le bateau, mais il ne vous
07:37appartient pas en propre. Voilà. Et j'avais 103 bateaux en commande. Donc, j'imagine
07:42qu'ils ont été livrés plus que vous en avez commandé. Est-ce que cette part entre navires
07:48en propriété et navires affrétés reste à peu près le même aujourd'hui ?
07:56Grâce à nos résultats de ces dernières années, on a décidé d'acheter nous-mêmes
08:01les navires plutôt que d'être locataires de bateaux. Et donc, ce qui fait que je dirais
08:07qu'on n'est plus très loin d'être à l'équilibre entre navires propriété et navires affrétés.
08:14Et vous faites référence au chiffre de 103 navires. Depuis, on les a eus et on en a commandé
08:21134 supplémentaires.
08:23Donc, dans le secteur du transport maritime, pour pouvoir continuer à être compétitif,
08:29il faut investir. Et voilà la preuve qu'on le fait régulièrement avec de nouvelles commandes
08:34de navires, avec un mélange entre navires propriété et navires affrétés de 50-50.
08:42Vous nous avez dit aussi au départ, donc, 600 marins, ce qui, donc, ça, j'imagine
08:52que c'est dans les navires propriétaires. À peu près combien bat pavillon français
08:59dans les 350, à peu près, si on devait, 350 navires en termes de propriété ?
09:0630, d'accord. Donc, le reste, c'est sous pavillons internationaux.
09:15Bon, là aussi, vous me dites... Bon, moi, j'avais entre 30 et 50, donc on me dit 30.
09:19Donc, on est en 2023, donc à peu près stable, on va le dire comme ça.
09:24Ça concerne vos gros porteurs.
09:27Exactement.
09:29Jacques Saadet, le Palais Royal, entre autres.
09:31C'est les 24 000 containers, ceux-là.
09:33C'est les plus beaux et les plus gros, a priori, voilà.
09:37Après, vous avez du Malte, de l'Indien, du Singapourien, Bahamas, Chypre et d'autres.
09:44On a aussi Anglais.
09:45Anglais.
09:46Oui, et Américain.
09:48Alors, quel est le but d'avoir 30 en pavillons français et le reste sous différents pavillons,
09:58peu importe, étrangers ? Quelle est la différence ?
10:01C'est la question sociale.
10:03Le coût ?
10:04Le coût ?
10:05Sur ?
10:05Sur l'équipage.
10:07L'équipage français coûte beaucoup plus cher qu'un équipage international.
10:13C'est pour ça que dans les navires propriétés, on a des navires battant pavillons français,
10:20une trentaine, et notamment ces grands navires propulsés au gaz naturel liquéfié.
10:24Et le reste, pour pouvoir faire face à la concurrence des autres compagnies maritimes,
10:30on est obligé de réduire nos coûts.
10:31Et donc, on va aller privilégier les équipages internationaux.
10:36Est-ce que sur une part des navires que vous possédez en propre ou que vous affrêtez,
10:42je ne sais pas s'il y a une différence, d'ailleurs, il n'y a pas de français en affrété ?
10:45Non.
10:46Quasiment pas.
10:46Parce que les armateurs considèrent que c'est beaucoup trop cher et ne vont pas...
10:51Alors, justement, pour qu'on ait un débat éclairé, c'est quoi la différence de prix ?
10:54Alors, je ne sais pas.
10:55Avec un équipage indien, un équipage chengaborien, un équipage chypriote, c'est...
11:02Du simple au double.
11:04Du simple au double.
11:04Oui.
11:05Sur l'ensemble, à peu près ?
11:06Oui.
11:07Dont certains sont ce qu'on appelle des pavillons de complaisance.
11:11Non.
11:12Par exemple, Chypre.
11:13Non.
11:13Non ?
11:13Non, pas de complaisance, non.
11:15On travaille uniquement avec les pavillons qui sont autorisés par la classe.
11:19Donc, nous, on ne s'amuse pas à utiliser des pavillons de complaisance.
11:22D'accord.
11:23Mais j'en reviens, du coup, sur la taxe au tonnage.
11:25Oui.
11:26Elle concerne uniquement ceux qui battent pavillons français, donc les 30 navires, dont les deux plus gros,
11:33ou elle concerne l'ensemble de la flotte propriétaire, ou elle concerne l'ensemble de la flotte propriétaire plus affrétée ?
11:43En fait, le régime de la fiscalité du transport maritime est assez particulier par rapport, je pense, à d'autres entreprises.
11:53Oui, oui, tout à fait.
11:55En réalité, le principe international consiste à concentrer la totalité, en réalité, du résultat imposable dans le pays qui abrite les lieux de décision pour la France,
12:11la France pour l'ensemble des opérations, sauf si vous avez une filiale avec un armateur dans un autre pays.
12:20Donc, pour ce qui nous concerne, la quasi-totalité, en réalité, comme pour tous les grands armateurs,
12:28des résultats du shipping sont déclarés et remontent sur l'entité France, puisque le siège social de l'entreprise est en France.
12:37Il y a deux exceptions très limitées qui sont une filiale américaine, APL, et il y a aux États-Unis également un régime équivalent à la taxe au tonnage.
12:48Donc, le résultat dégagé par cette activité relève de la fiscalité américaine, qui est en gros la même que celle qui existe en France.
12:56Et l'autre exception, c'est l'armateur qui est à Singapour et qui relève de la taxe au tonnage de Singapour, qui existe aussi de la même manière à Singapour.
13:09Donc, pour répondre à votre question, la totalité à ces deux exceptions près de toutes les activités, de tout le chiffre d'affaires, de tous les résultats,
13:18ça remonte en France et vous êtes dans ce périmètre-là.
13:24Si je peux me permettre, monsieur le rapporteur, juste d'apporter un chiffre complémentaire par rapport à l'impact de ce régime fiscal.
13:33Je pense que c'est quand même très important de se rappeler que pendant 40 ans, si vous me le permettez,
13:37les résultats de l'armateur, de CMACGM, étaient très, très, très loin des résultats qui ont pu être dégagés dans des circonstances assez exceptionnelles.
13:48Et donc, quand vous regardez 1 milliard ou 600 millions, comme on a pu l'évoquer, si vous prenez des moyennes qui sont plus longues,
13:57et par exemple, 2004-2021, le coût pour les finances publiques de ce régime de taxe-tonnage et donc le bénéfice pour l'entreprise,
14:08c'est 90 millions par an. Je veux dire, juste pour revenir à des séries un peu plus longues.
14:13Et donc, on pourra vous donner en réalité toutes les séries que vous souhaitez.
14:16On pourra vous donner année par année. Vous pourrez faire vos calculs.
14:18Ce que je veux simplement dire, c'est que les années 22, 23, 24 ont été effectivement de très, très bonnes années,
14:26mais que toutes les années qui précédaient étaient très, très, très loin d'atteindre ces montants. Voilà.
14:30Je sais, puisqu'on a déjà eu, et M. Saadé l'a dit, il s'est exprimé à plusieurs reprises.
14:34Donc, j'ai lu beaucoup de vos interviews. Et donc, vous avez répété ça.
14:38Et vous défendez, j'ai envie de dire, ce qui est normal, votre entreprise.
14:44Donc, moi, je pense qu'il y a la question depuis 4 ans.
14:50Et depuis 4 ans, c'est vrai que les résultats sont exceptionnels et que c'est un coût non négligeable
14:54pour les finances publiques. Effectivement, vous l'avez redit, l'activité est cyclique.
14:59Mais je l'ai redit, à chaque fois que vous avez eu une difficulté, l'État a été présent, évidemment,
15:06pour accompagner l'entreprise à passer le cap, ce qui, là aussi, semble logique.
15:11Mais donc, quand on va au bout, il semble logique qu'on puisse échanger et discuter
15:16autour de cette taxe de tonnage, d'autant plus que vous nous donnez donc les montants,
15:20que j'ai les montants globaux. Et que, globalement, cette niche fiscale,
15:25elle vient pour vous, c'est quasiment 98% du montant, puisque j'avais 5,6 milliards pour le 2023.
15:35Et donc, vous nous dites que ce serait 5,7 milliards. Donc là, on est quasiment au-dessus.
15:39Et sur 2015, sur les 615 millions, ça vous a bénéficié à 583.
15:46Donc, il est logique que des parlementaires interrogent une niche qui, en réalité,
15:52ne vient que pour un gros et de façon plus de 95%.
15:59Et la deuxième chose, qu'on puisse avoir un échange sur cette question-là.
16:05Et vous comprendrez qu'elle anime les discussions, notamment dans des discussions budgétaires en ce moment,
16:10d'autant plus que depuis 2022, et vous l'avez redit M. Saadé,
16:15vous investissez beaucoup, et pas que dans le maritime.
16:18Bon, vous avez racheté la Méridionale, mais vous avez acheté aussi la Provence, Altice.
16:23Vous avez donc élargi, vous avez pris des parts dans Air France KLM,
16:29vous avez pris un certain nombre de parts dans Bolloré Technologie aussi,
16:33comme on dit, Bolloré Logistique. Merci.
16:37Bon, vous avez donc, depuis 2022, avec des bénéfices qui, et c'est tout, sont assez records,
16:45avec une niche fiscale qui vous accompagne de façon assez massive,
16:51qui permettent d'ailleurs à l'entreprise de continuer à investir,
16:55et dans le transport maritime, mais aussi largement se diversifier dans le média
17:00et dans d'autres choses, et dans le transport et dans le fret aérien.
17:06Donc il est logique, pardonnez-moi, qu'on ait au moins ce débat, au moins cet échange,
17:12et qu'elle puisse être, à un moment donné, réinterrogée.
17:15Et je pense que la question de dire comment on fait contribuer une entreprise comme la Vot,
17:20de façon exceptionnelle, parce que les résultats sont exceptionnels,
17:24et que l'accompagnement financier depuis 4 ans a été aussi exceptionnel,
17:27me paraît, somme toute, assez logique.
17:30Si je peux me permettre, moi j'avais une question supplémentaire dans le même ordre,
17:35sur le même sujet, pour bien comprendre, pour éclaircir un peu au niveau des débats.
17:40Comment ça se passe au niveau de l'engagement, du choix de l'engagement fiscal ?
17:46Est-ce que c'est chaque année que vous décidez, parce qu'on est quand même suivi,
17:49c'est retransmis en direct, donc pour que chacun comprenne bien,
17:52est-ce que c'est chaque année que vous choisissez la fiscalité de votre entreprise,
17:59de vous engager soit sur la taxe au tonnage, parce que, imaginons une année déficitaire,
18:05vous puissiez dire, ben oui, mais je n'ai quand même pas payé une taxe au tonnage,
18:08alors que je ne déclare pas de bénéfices.
18:10Voilà, comment ça se passe concrètement parlant ?
18:13La deuxième chose, je voudrais quand même préciser,
18:15parce que je me souviens parfaitement de cette audition qu'on avait faite,
18:17puis je connais un petit peu l'histoire par ma culture personnelle,
18:19je ne voudrais pas qu'on laisse à croire non plus que c'est l'État
18:22qui a sauvé l'entreprise CMA-CGM dans 2008-2009,
18:26je sais que le premier, et la première, entre guillemets, entité,
18:31alors chacun pourra me dire que c'est tout à fait normal,
18:33mais avoir pris tous les risques pour essayer de sauver l'entreprise
18:36sur tous les biens personnels, c'est la famille Saadé,
18:39qui a mis sur la table quasiment l'intégralité de ses biens personnels
18:42pour sauver l'entreprise.
18:44Après, il y a un accompagnement de l'État, il y a un accompagnement de la PPI,
18:46mais c'est quand même bien vous, famille Saadé,
18:49qui avait sauvé l'entreprise Saadé en 2008-2009, je voulais le préciser.
18:53Vous avez vu, il y a du débat entre nous.
18:55Moi, je n'ai jamais dit que l'État avait sauvé votre entreprise.
18:57Non, non, mais je ne voulais pas le laisser croire.
18:58Je ne l'ai jamais laissé croire, moi j'essaie d'utiliser des mots extrêmement précis.
19:02L'État vous a accompagné, et par la BPI en 2008, ce que j'ai dit,
19:06et par un prêt garanti, après c'est vous et c'est chaque entreprise qui se sauve elle-même.
19:11Mais enfin, vous avez été accompagné, et cette taxe au tonnage depuis 4 ans
19:15offre un régime fiscal extrêmement avantageux.
19:19Voilà. Et enfin, juste pour finir, c'est pour ça que je vous demandais des précisions
19:24sur la différence entre propriété et affrêtement,
19:27et comprenez qu'un Parlement puisse dire,
19:30OK, on peut accompagner et avoir une niche fiscale sur des bateaux qui battent pavillons français.
19:37Je vais te dire, c'est notre compétitivité, etc.
19:40Sauf que la part des pavillons français dans les 700, je ne vais pas faire 30 divisé par 700,
19:47enfin c'est en tout cas moins de 5%,
19:51et qu'elles puissent bénéficier aussi à des bateaux sous pavillons étrangers,
19:57interroge, même si c'est une économie, évidemment, que j'entends, qui est mondiale, etc.
20:04Mais comprenez qu'une partie du Parlement, en tout cas, s'interroge sur cette question.
20:09Si je puis me permettre, M. le Président et M. le rapporteur,
20:13puisque vous aimez les chiffres,
20:16la BPI a investi 150 millions d'euros
20:19et a récupéré à ce jour 435 millions d'euros.
20:25Donc l'affaire a été pas mal pour l'État.
20:29C'est plutôt positif pour l'État.
20:32Donc si tous les investissements de l'État rapportaient autant,
20:35on n'en serait pas là, je crois.
20:39J'insiste sur la taxe au tonnage.
20:41Vous savez, la taxe au tonnage est un régime international.
20:44Ce n'est pas uniquement la France, ce n'est pas uniquement l'Europe,
20:47c'est que toutes les compagnies maritimes du monde entier
20:50bénéficient de cette taxe au tonnage.
20:52Et aujourd'hui, pour qu'on puisse tous être au même niveau de compétitivité,
20:56il faut que la manière dont les impôts sont perçus sur cette industrie
21:01soit les mêmes partout.
21:03Sinon, CMACGM se trouverait dans une situation très délicate.
21:08Que ce soit au Danemark, en Allemagne, en Chine
21:12et ailleurs, au Japon et à Singapour,
21:16tout le monde bénéficie de ce même régime.
21:20Et personne ne paie de contributions exceptionnelles,
21:23à part CMACGM,
21:25parce qu'il est attaché à son pays.
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