Avec Lyudmyla Tautiyeva, Ukrainienne installée en France, experte auprès du laboratoire d’idée European Future Innovation System Center et consultante en politique publique
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00:00L'invasion russe en Ukraine, à laquelle la France, l'Allemagne, la Pologne et la Grande-Bretagne
00:05tentent de mettre fin les Européens qui ont proposé hier ou demandé hier
00:10un cessez-le-feu de trois mois à la Russie lors d'une visite à Kiev.
00:16Proposition rejetée par Vladimir Poutine qui, en revanche, propose à Kiev des discussions directes
00:21mais sans cessez-le-feu qui auraient lieu à Istanbul.
00:24Alors, est-ce que les Ukrainiens doivent accepter ? On en parle avec une d'elles.
00:26Bonjour Ludmilla, Tioeva.
00:28Bonjour.
00:28Bienvenue sur Sud Radio.
00:30Vous êtes ukrainienne installée en France, experte auprès du laboratoire d'idées européenne
00:34Future Innovation Systems.
00:36Est-ce que l'Ukraine doit accepter cette proposition de Vladimir Poutine pour vous ?
00:42Bonne question.
00:42Je pense que la proposition de Vladimir Poutine, c'est surtout, elle sert à gagner du temps.
00:47Gagner du temps pour montrer aux Américains que la Russie, elle est ouverte à accepter
00:52quand même de négocier pour de vrai, d'une manière sérieuse, et en même temps,
00:57remettre toute la question sur les négociations en 2022.
01:02Pourquoi ? Parce que Poutine a dit à lui-même, on voudrait reprendre les négociations qui étaient interrompues en Istanbul en 2022.
01:09Et qu'est-ce que ça signifie concrètement ?
01:10Que c'est les conditions que la Russie a exigées à l'époque, c'était la dénazification de l'Ukraine, démilitarisation, et la d'une autre.
01:17Ce que la Russie appelle dénazification de l'Ukraine, et évidemment, ça c'est le terme officiel utilisé par le Crémien.
01:23Démilitarisation, ça veut dire suppression de l'armée ukrainienne, tout simplement.
01:26Et annexion, évidemment, d'un certain nombre de territoires.
01:32Je vais vous poser la question la plus douloureuse, parce qu'évidemment, on est après plusieurs années de guerre, d'invasion russe.
01:37Est-ce que les Ukrainiens sont prêts à renoncer durablement à certains de leur territoire aujourd'hui, pour que les armes se taisent ?
01:46Durablement, non. Ça c'est sûr.
01:49Parce que, ça veut dire que tous les efforts qui étaient faits, de la part des Ukrainiens, en termes d'efforts, je veux dire, les pertes humaines,
01:57et tout ce qu'on subit jusqu'à aujourd'hui, ça n'a servi à rien.
02:02À sauver Kiev.
02:03Les Russes voulaient prendre Kiev en trois jours au début, ils ne l'ont pas fait.
02:07Et ils ont tenté de prendre Kharkiv, ils n'ont pas réussi à le faire.
02:09En revanche, effectivement, militairement, ça paraît inconcevable, à court terme, de reprendre le Donbass, de reprendre la Crimée, par exemple, ou la région de Zaporizhia.
02:18Oui, mais renoncer au territoire qui nous appartient, ça veut dire accepter le fait que, dans le XXIe siècle, on peut juste avoir, encore une autre fois,
02:27le droit international balayé d'un révers de l'amant, et que même les plus puissants, comme, soi-disant, les États-Unis et les pays européens,
02:35n'ont rien, vraiment, comme poids de levier, ou levier ou poids contre Poutine.
02:39Et c'est ça qui est là, ça c'est très dangereux.
02:42Parce que ça ouvre une sorte de boîte de Pandora, qui pourrait avoir des conséquences mondiales.
02:47Et c'est pas que l'Ukraine qui est concernée, c'est tout le continent européen, mais pas que.
02:50Taïwan, par exemple.
02:51Taïwan, par exemple.
02:52En d'autres termes, les frontières ne seraient plus respectées.
02:56Je vous dis ça parce que la France, en son temps, a été obligée, au terme d'une défaite militaire, de renoncer, durablement, en tout cas, pendant 50 ans, à l'Alsace-Lorraine.
03:02On sait à la fin comment on l'a récupérée au prix d'une autre guerre particulièrement sanglante.
03:07Les Européens qui sont venus manifester leur soutien hier à Kiev.
03:12Quatre pays, ou plutôt quatre dirigeants, étaient présents.
03:15Est-ce que c'était suffisant pour vous ? Est-ce une bonne nouvelle pour vous ?
03:19Est-ce que surtout les Ukrainiens ont confiance en ce soutien qui est clamé ?
03:22La confiance, c'est plutôt en Europe unie qui est derrière l'Ukraine.
03:26C'est aussi dans le fait qu'il y avait deux milliards d'euros d'aides militaires qui étaient annoncées il y a deux jours, par d'ailleurs Kaakalas, la chef de la diplomatie européenne.
03:37Mais surtout, il y a quand même la compréhension que les États-Unis, sans avoir été présents lors de cette réunion,
03:45ils étaient là pour assurer, par exemple, le contrôle de cesser le feu, ou bien même prêts à donner plus à l'Ukraine si Poutine devrait renoncer à cesser le feu.
03:57Est-ce que ça signifie qu'en Ukraine, aujourd'hui, on est rassuré par la position et la politique de l'administration américaine de Donald Trump,
04:04alors que clairement, pendant plusieurs semaines, voire plusieurs mois, on a carrément craint que les Américains se retournent contre l'Ukraine de concert avec la Russie ?
04:12On n'est pas du tout rassuré, surtout parce que, toujours, Trump reste imprévisible.
04:18Ce qui est sûr, et ce qui était plutôt le succès de la diplomatie ukrainienne, et c'est dû au fait que le président Zelensky et Trump,
04:25ils ont pu échanger à la basilique Saint-Pierre, à Rome.
04:28Aux obsèques du pape François.
04:29Tout à fait. C'était de faire passer le message au Trump en disant, Poutine et la Russie ne sont pas sérieux quand ils partent de cesser le feu,
04:37ils sont en train de vous balader.
04:39Oui. Est-ce que c'est le message qui était assez assimilé par l'administration ?
04:43Je pense que oui, parce qu'on a vu quand même les nouveaux paquets d'aides militaires qui étaient approuvés par Trump.
04:49Certes, ce sera l'achat de ceux à raison des pièces détachées pour les F-16,
04:54ou bien il y avait un autre paquet de quelques millions qui était annoncé juste après.
05:01Alors, maintenant, l'Ukraine, elle a montré à Trump et à l'administration qu'elle est ouverte à négociation.
05:06C'était quelque chose qui était reproché à l'Ukraine, qu'elle était vraiment fermée à la diplomatie.
05:11Reproché par Washington.
05:12Qu'est-ce qu'on a montré avec tout cet effort diplomatique, avec la manière dont on a dit oui à beaucoup de choses que les Américains nous ont proposées,
05:21que c'est que nous sommes ouverts à la diplomatie.
05:23Maintenant, c'est à Poutine de montrer est-ce qu'il est sérieusement là sur ce terrain de la diplomatie.
05:28Malheureusement, avec le refus de hier, en fait, pas surprenant, de Poutine...
05:32Le refus du cessez-le-feu de 3 mois.
05:34De 30 jours.
05:36De 30 jours, on voit que Poutine, il n'est pas du tout du tout sérieux.
05:40Il veut continuer la guerre et en même temps continuer des négociations.
05:44Trump, il a une autre vision.
05:45Il veut d'abord laisser se le feu et après avoir les négociations.
05:48C'est pas du tout la même posture qu'on voit de la part de Vladimir Poutine.
05:53Alors, les Européens qui sont venus hier à Kiev étaient unis dans le soutien qu'ils apportaient à l'Ukraine.
05:57En revanche, ils sont divisés dans leur manière d'apporter ce soutien.
06:01La France et la Grande-Bretagne sont prêtes, Emmanuel Macron l'a rappelé,
06:05à envoyer des troupes en Ukraine pour soutenir en tout cas et vérifier l'application du cessez-le-feu.
06:10Mais pas en premier rideau, en deuxième rideau.
06:12Et surtout, ce ne sont pas plusieurs centaines de milliers d'hommes, ce sont plusieurs milliers d'hommes.
06:16Clairement, la France n'a pas d'avantage à envoyer.
06:19Est-ce que l'Ukraine peut s'en contenter ?
06:21Je pense que le fait, et pas la quantité d'hommes, c'est ça qui compte.
06:25Parce que le fait d'envoyer le contingent en Ukraine, ça va signaler la présence et l'importance de l'implication de l'Europe
06:34et monter la crédibilité du fait que toute tentative de briser le cessez-le-feu pourrait être sanctionnée.
06:43Parce que, dans ce cas-là, les soldats russes vont se retrouver juste face à face avec les soldats qui sont européens.
06:50Est-ce qu'ils voudraient avoir ça ? Je ne pense pas.
06:52Et pourtant, un certain nombre de pays européens, même ceux qui soutiennent l'Ukraine profondément, ne veulent pas aller jusque-là.
06:58Je pense par exemple à l'Italie de Georgia Meloni ou encore à l'Allemagne de Friedrich Merz.
07:03Qu'est-ce que vous leur dites ?
07:04En fait, on parle de la coalition des volontaires.
07:10Ça veut dire qu'il n'y aura pas tous les pays qui seront là-dedans.
07:13Et ça, c'est très compréhensible parce que la perception de la menace et la manière dont on voudrait adresser ce menace,
07:20elle n'est pas pareille partout en Europe.
07:22Mais ce qu'on sait, c'est que l'Europe devrait être unie sur le continent et il devrait être unie en Ukraine.
07:29Et l'Ukraine, elle a fait en sorte que l'Europe soit présente à la table des négociations,
07:34d'où elle était évancée ou dévancée par les États-Unis.
07:36Merci Lyudmila Totyeva et on vous retrouvera une prochaine fois pour continuer à suivre les conséquences dramatiques
07:42de cette invasion russe décidée par Vladimir Poutine il y a maintenant plusieurs années de cela.
07:48Merci à vous. Je rappelle que vous êtes ukrainienne et experte auprès du laboratoire
07:51d'ID European Future Innovation System.