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00:00Nous sommes avec Louis de Ragnel, bonsoir Louis, André Valigny, bonsoir avocat ancien ministre
00:04qui a eu la chance de rencontrer trois fois le pape François, vous nous raconterez ça mon cher André
00:09avec Laurent Dandrieux, journaliste et essayiste, auteur de Rome ou Babel, bonsoir à vous Catherine Nen
00:17vous faites le plaisir de nous rejoindre, bonsoir ma sœur Catherine et Jules Thorez, journaliste politique
00:21évidemment sur OJDD. On commence si vous le voulez bien évidemment cette édition spéciale
00:27par ses fidèles qui sont en deuil depuis la mort du pape François, sa mise en bière hier a marqué une première étape
00:33dans le chemin qui va nous mener jusqu'au funérail samedi matin. Le point avec Clara Bouvier-Desnos et on débat ensuite.
00:41Ce sont les premières images diffusées par le Vatican du pape François dans son cercueil, juste après sa mise en bière.
00:47On l'y voit, entouré de deux gardes suisses, coiffé d'une mitre blanche et vêtue d'une chasuble rouge,
00:52tandis que ses mains tiennent un chapelet. Non loin de cette chapelle Sainte-Marthe, où ils vivaient au Vatican,
00:56les fidèles pleurent leur pape tant aimé sur la place Saint-Pierre.
00:59C'est quelque chose de triste, je ne m'attendais pas à ça. Bien au contraire, je pensais que j'allais venir ici
01:07et avoir la chance de lui rendre visite et de le voir. C'est quelque chose de regrettable, qu'il repose en paix.
01:16Des fidèles qui, dès ce mercredi, pourront se recueillir à la basilique Saint-Pierre devant le cercueil du pape,
01:21avant ses funérailles samedi. Une organisation que le pape voulait simple, comme l'explique ce cardinal.
01:26Aujourd'hui, la distribution des événements de ces journées est plus organisée,
01:31notamment parce que le pape François a voulu qu'elle soit plus rationalisée et plus sobre.
01:37Selon ses dernières volontés, le pape François sera inhumé dans la basilique Sainte-Marie-Major,
01:41en plein cœur de Rome, pour reposer dans l'ombre de la Vierge.
01:45Et on rejoint sur place l'envoyé spécial d'Europe 1, Cyril Delamorhennerie.
01:48Bonsoir Cyril, vous êtes au pied du Vatican. Ce que vous constatez, c'est qu'il y a de plus en plus de monde
01:52qui est en train de converger vers la place Saint-Pierre. C'est bien cela ?
01:57Oui, il y a des milliers de pèlerins qui viennent de place Saint-Pierre.
01:59Ici, je me trouve à quelques mètres du Vatican.
02:02Vous le voyez sur ces images, c'est la résidence Sainte-Marie-Major.
02:06C'est là où se trouve la dépouille du pape François, qui demain ira dans la basilique Saint-Pierre.
02:12Beaucoup de pèlerins attendent de pouvoir faire un dernier adieu au pape François.
02:18Des centaines de milliers de personnes qui viennent pour maintenant allumer une bougie basilique Saint-Pierre.
02:24J'ai rencontré des familles, une famille venue de Belgique,
02:27qui ne voulaient pas rater ce moment et qui nous disaient qu'ils étaient pleins d'espérance.
02:32Il y a également des cardinaux qu'on est en train de voir petit à petit.
02:36Ils arrivent, vous savez qu'il y aura 135 électeurs.
02:39Et là, j'ai pu rencontrer le cardinal de Rabat, Mgr Romero, qui me disait,
02:44le pape François, c'était un père pour moi, c'était un pasteur.
02:48Et on le comprend, j'ai eu vraiment l'honneur de le rencontrer, moi aussi, de lui serrer la main.
02:53Il avait une main franche, il avait un regard vraiment très bienveillant.
02:56Et on sent ici une atmosphère toute particulière.
02:58Vous savez que Rome s'agrouille normalement de partout, il y a énormément de bruit.
03:02C'est la vie à l'italienne.
03:03Et bien là, on sent un silence, du recueillement, vraiment une attention toute particulière.
03:10Même s'il fait extrêmement beau, on a vraiment un autre sentiment aujourd'hui.
03:15C'est le recueillement qui prime ici Place Saint-Pierre.
03:17Maintenant, on va attendre 19h30 pour voir le chapelet, pour prier ce chapelet.
03:23Ce chapelet qui était cher au pape François, vous savez que, comme on l'a vu sur ces images il y a quelques instants sur ces news,
03:29il y a le pape François sur sa dépouille.
03:31Il tient un chapelet et le pape François a une dévotion pour la Vierge Marie, avait une dévotion pour cette prière.
03:37D'ailleurs, quand il rencontrait les fidèles, il vient distribuer des chapelets d'un demandant aux croyants, aux chrétiens,
03:44de dire cette prière très importante pour tous les chrétiens.
03:47Merci beaucoup Cyril Delamorénry, envoyé spécial d'Europe 1 au Vatican.
03:52Évidemment, beaucoup de recueillement qu'à traîner.
03:55On est face à une personnalité en normes, le pape François, qui a succédé à Benoît XVI,
04:02qui lui-même a succédé à Jean-Paul II.
04:04On est sur des personnalités qui sont absolument hors normes.
04:08Oui, chacun dans son genre est un prototype.
04:10Et le pape François particulièrement, d'abord parce que c'est un jésuite,
04:17c'est la première fois qu'il y a un pape jésuite,
04:19et puis surtout par son caractère, par son style,
04:22il a voulu complètement dépoussiérer la pourpre vaticaniste,
04:26et donc en vivant plus sobrement, en demandant des funérailles plus sobres,
04:30même si le monde entier sera là.
04:32Et puis avec un style qui a plu, d'ailleurs, à beaucoup de monde,
04:37y compris les non-catholiques, parce que son engagement de charitable,
04:43dire des choses, même s'il a plus fait changer les choses en parole
04:46qu'en décision, sur notamment les mœurs, sur sa notion, sa vision de l'homosexualité.
04:55Mais c'est quand même quelqu'un qui s'en va aujourd'hui,
04:59qui va être pleuré par beaucoup de gens, et qui, au Vatican,
05:03son départ va être éprouvé par beaucoup comme un soulagement.
05:08Parce qu'il faut le dire, parce que c'était à la fois un caractère très autoritaire,
05:12très brutal, et vous savez que quand il était malade,
05:16donc avec l'âge venant et la maladie, mais disons qu'il avait aussi mal au caractère,
05:21et qu'il était devenu un pape qui était, si tu voulais, difficile à manager,
05:27et qui lâchait des vacheries, plus qu'il n'aurait dû.
05:31Et donc, à la fois, il y a eu beaucoup de tristesse, et disons, un soulagement.
05:36André Valigny, je disais que vous avez rencontré trois fois le pape François.
05:40Quelle impression en gardez-vous ?
05:42Quelqu'un d'assez rugueux.
05:47Je rejoins un peu ce que dit Catherine Ney, c'est vrai qu'il avait la réputation d'être très autoritaire avec ses collaborateurs,
05:54et dans les contacts qu'on pouvait avoir, je l'ai rencontré comme membre du gouvernement,
05:58et il n'hésitait pas à vous redoyer.
06:01Je suis allé à vous dire les choses.
06:03Cache.
06:04Cache.
06:05J'étais notamment à l'époque en charge du développement, de la coopération, de l'action humanitaire et de la francophonie,
06:12et il m'a fait comprendre, il m'a dit en italien, je parle italien, et il parle italien aussi,
06:16qu'on ne faisait pas assez que la France, les pays occidentaux, les pays riches,
06:19ça rejoignait d'ailleurs son message, ne faisait pas assez pour les pays pauvres.
06:24Il m'a demandé si j'étais allé en Argentine, et j'ai dit que non, je n'étais pas encore allé,
06:28je lui ai dit que je consacrais beaucoup de mon temps à l'Afrique, et un peu à l'Asie,
06:33et il m'avait dit qu'il fallait aussi aller en Amérique latine,
06:35on a besoin des pays riches en Amérique latine aussi,
06:38mais bon, il était quand même assez chaleureux à la fin, il m'encourageait,
06:43il me demandait de prier pour lui, parce que je lui disais qu'il avait beaucoup de courage
06:46d'entreprendre les réformes dont je parlais tout à l'heure,
06:49et il m'a dit vous voulez m'aider ?
06:50Je dis oui, Saint-Père, je rêvais d'ailleurs qu'il m'appelle au Vatican pour l'aider à réformer,
06:55parce que la première fois que je l'ai rencontré...
06:57C'est un peu plus de panache qu'avec François Hollande ?
06:59La première fois que je l'ai, je ne relève pas la perfidie de M. de Ragnel,
07:06mais c'est vrai que la première fois que je l'ai rencontré...
07:08Mais à quoi rêve André Valigny, on ne l'imaginait pas ?
07:10Alors allez-y André !
07:12Écoutez, quand j'y suis allé la première fois,
07:14le cardinal que j'ai rencontré s'appelait Valigny,
07:18il était évêque de Rome,
07:19on était sans doute parents éloignés,
07:23et vous savez que le pape est l'évêque de Rome,
07:25mais comme il n'a pas le temps de s'occuper de son diocèse,
07:27il y a un cardinal, Vicaire, qui s'occupe du diocèse de Rome,
07:30mais ça a été longtemps, le cardinal Valigny.
07:32Donc je l'ai rencontré aussi,
07:33mais je reviens au pape.
07:35La première fois que je l'ai rencontré,
07:36j'étais en charge de la réforme territoriale,
07:39la réforme de l'Israël.
07:39Il m'a demandé ce que je faisais au gouvernement,
07:41je lui ai expliqué les régions, les départements,
07:43les communautés de communes, bon bref.
07:45Il m'a dit, ce n'est pas facile,
07:46je dis non, ce n'est pas facile,
07:47mais je dis, ce que vous faites vous,
07:48très sain-père,
07:48est beaucoup plus difficile de réformer la curie.
07:51Et je m'attendais à ce qu'il me dise,
07:53venez m'aider,
07:54j'aurais tellement rêvé d'aller l'aider.
07:56Et il m'a dit, continuez comme ça,
07:57il faut avoir du courage, j'en ai aussi.
07:59Il ne m'a pas demandé de me dire l'aider.
08:01Laurent Dandrieux.
08:02Vous savez que vous pouvez être élu pape,
08:03il n'y a pas besoin d'être cardinal,
08:05donc vous avez toutes vos choix.
08:06Non, tu peux nous être élu pape sans être pape.
08:09Laurent Dandrieux,
08:10un tout petit peu de ses obsèques,
08:12je disais tout à l'heure dans mon petit étudeau,
08:13c'était le pape du peuple,
08:14et ça va être les puissants qui viendront.
08:16On a appris que le roi et la reine d'Espagne seront là,
08:19Donald Trump, Emmanuel Macron,
08:21Volodymyr Zelensky,
08:22le prince William représentera le roi Charles III,
08:25qui lui-même est le chef de l'église anglicane,
08:27qui ne peut pas venir.
08:28C'est le paradoxe entre les puissants et les plus démunis ?
08:33Oui, non, parce qu'en même temps,
08:34c'est ouvert à tout le monde,
08:36c'est-à-dire que ça se passe sur la place Saint-Pierre,
08:38il n'y a pas besoin d'avoir de carton d'invitation,
08:41il vient qui veut.
08:43Et d'ailleurs...
08:44Sur les limites disponibles,
08:45des places disponibles, j'imagine.
08:46Oui, mais c'est rare quand même que...
08:48Effectivement, les obsèques de Jean-Paul II,
08:51ça débordait très largement.
08:52Ça débordait très largement.
08:53Sur la Via de la Conciliation et au-delà,
08:56on verra s'il y a eu une telle affluence pour le pape François.
09:01Ce sera un bon test,
09:02parce qu'on parle beaucoup de sa popularité,
09:05mais on n'en a pas de preuves tangibles tant que ça, finalement.
09:09Moi, j'ai été quand même très frappé au cours du pontificat.
09:12Les deux premières années, pour les audiences,
09:15la place Saint-Pierre était pleine,
09:16et puis petit à petit, ça s'est un peu éclairci.
09:20Et donc, on verra s'il déplace autant de monde que Jean-Paul II.
09:23Cinq jours de deuil national en Italie, disais-je, Jules Torres.
09:27En France, les drapeaux français seront mis en berne samedi.
09:30Et là, déjà, beaucoup de réactions à gauche.
09:32Alexis Corbière qui dit, mais enfin, en République laïque,
09:34les drapeaux n'ont pas à être mis en berne
09:36en raison du décès d'une autorité religieuse.
09:39Mais vous savez, M. Corbière est un ami d'Antoine Léaumant.
09:42Antoine Léaumant, qui aimerait qu'on supprime Pâques, Noël et la Toussaint,
09:47je parle évidemment des fêtes,
09:48pour les remplacer par des fêtes qui rendraient hommage à la commune.
09:50Donc, ces gens-là appartiennent à une famille politique,
09:53à un courant politique,
09:54qui considère que la France est née soit en 1789, soit en 1905,
09:59et qu'elle n'est pas née en 496 avec le baptême de Clovis.
10:04Donc, évidemment, ce n'est pas étonnant.
10:05Et d'ailleurs, c'est la raison pour laquelle, hier,
10:07quand on voyait l'Italie annoncer trois jours de deuil,
10:10l'Espagne annoncer cinq jours de deuil,
10:13et l'Espagne, pardon, annoncer trois jours de deuil,
10:15certains se demandaient, que fait Emmanuel Macron,
10:18lui qui est le président de la République française,
10:19mais la République française, donc, fille aînée de l'Église.
10:23Et on s'attendait, évidemment, à ces réactions-là.
10:26On n'imagine pas les réactions à gauche de Jean-Luc Mélenchon et de ses amis
10:30si Emmanuel Macron avait décidé de faire cela, même un jour de deuil.
10:35Et on voit bien, avec seulement les mises en berne,
10:37ce qui n'est pas non plus révolutionnaire.
10:38Ça avait été le cas en 2005, à la mort de Jean-Paul,
10:41le drapeau français avec Emmanuel Macron.
10:41On va baisser les drapeaux dans les ministères et dans les mairies.
10:43On a connu plus cosmétiques, si je puis dire,
10:47en termes de mesures et en termes de symboles.
10:50Donc, évidemment, c'est quelque chose qu'il fallait faire.
10:53Mais une fois de plus, la gauche, même dans ces moments-là,
10:56pour un prêtre que, pourtant, ils allouent et qu'ils appréciaient,
11:05eh bien, sont, encore une fois, dans la démesure et dans les outrances.
11:08Catherine, un tout petit mot, Catherine Né,
11:10sur cette réaction sur les drapeaux français en mis en berne ?
11:12On n'est jamais déçus avec LFI.
11:15Il fallait s'y attendre.
11:16Donc, voilà.
11:17Moi, ça a déjà été fait pour les papes précédents.
11:22Je pense que c'est une coutume qu'il faut garder.
11:24Parce que la France est la fille aînée de l'Église.
11:28Alors, on sait qu'à la fois, le pape François n'aimait pas trop la France,
11:33ne voulait pas venir, mais il est quand même venu trois fois.
11:35Voilà, en Strasbourg, à Marseille,
11:38où moi, j'ai été émue par cette messe.
11:41C'est peut-être la première fois où j'ai été autant émue par le pape François,
11:45parce que c'était une messe où il y avait une ambiance colorée
11:48et un œcuménisme où il y avait un moment de bonheur.
11:51Moi, j'ai ressenti ça.
11:53Je ne peux pas dire que...
11:55Voilà, mais j'ai vécu comme un moment intense.
11:58Et après, il y a eu la Corse où il a été accueilli.
12:02Et ça faisait plaisir à voir du bonheur aussi,
12:05qui était partagé, qu'il avait l'air...
12:07Donc, c'est peut-être en France qu'il a été le mieux accueilli,
12:09d'une certaine manière, en Europe, en tout cas, où il peut aller.
12:12Donc, il avait une ambiguïté avec la France.
12:17Alors, à se demander quel rapport il avait vraiment avec le président Macron,
12:21qui était très familier.
12:22Alors, il avait été élevé chez les jésuites.
12:24Est-ce pour cela qu'il le tutoyait ?
12:27Moi, ça m'a beaucoup choqué.
12:28Ça a choqué beaucoup de chrétiens.
12:31Le président, le président, André Valéry.
12:34Moi aussi, ça m'a choqué.
12:34Mais je pense qu'il n'a pas pu le tutoyer
12:36sans avoir l'autorisation du pape de le tutoyer.
12:38Mais comme il tutoie tout le monde,
12:39il tutoie même le roi du Maroc.
12:41Ça m'a choqué, normalement.
12:42Il lui avait tapé la main sur l'épaule.
12:43Oui, et il lui avait dit,
12:44tiens, François, je t'ai apporté un livre de camp.
12:47Donc, c'était d'ailleurs un livre sur la paix.
12:49Quand on voit le genre de psychologie qui était le pape François,
12:51je pense qu'il n'aimait pas du tout
12:53qu'on se permette un certain nombre de familiarités.
12:55Et à la limite, il pouvait les accepter
12:57de gens pauvres qui ne connaissaient pas les codes.
13:00Mais je pense qu'il prenait très mal les signes de proximité.
13:03D'autant plus que le pouvoir politique cherche toujours,
13:06quel que soit le président, à s'afficher à côté du pape
13:08parce que ça peut toucher les catholiques français ou les catholiques d'un pays.
13:11Et l'information selon laquelle les drapeaux en France seront mis en berne
13:14ne vient pas de l'Élysée, mais de Matignon.
13:16Voilà, donc de François Bayard.
13:17C'est un chef d'État.
13:19Le pape est un chef d'État
13:21qui est quand même à la tête de la diplomatie la plus puissante au monde.
13:24Et par ailleurs, c'est d'autant plus comique de voir la gauche s'indigner
13:30que depuis hier, elle se livre à une tentative de récupération
13:34du pape François qui est absolument éhonté.
13:37C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'il était adhérent à la France insoumise,
13:41qu'il n'a jamais condamné l'avortement et l'euthanasie.
13:44C'est assez stupéfiant, la façon dont il ne craint pas dessus.
13:47C'est assez intéressant.