Olivier Besancenot, membre du "Nouveau Parti anticapitaliste" et ancien candidat à la présidentielle était l'invité de BFMTV
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00:00Olivier Besancenot, merci d'avoir accepté notre invitation. Vous êtes l'auteur de « En finir avec les présidents ».
00:06On parlera dans un instant de ce livre qui paraît aujourd'hui, « En finir avec les présidents », Olivier Besancenot.
00:12Mais tout d'abord, un mot sur ces manifestations, ces meetings de demain. Vous avez prévu de descendre dans la rue pour défendre la démocratie.
00:20Oui, mais demain, je serai évidemment à République, moi, de mon côté, à 13h, aux côtés d'autres organisations, de la gauche sociale, de la gauche politique,
00:28pour montrer qu'on sait se rassembler, qu'on sait se serrer les coudes, qu'on sait être unis, et qu'il va falloir l'être dans toute la période,
00:34par rapport à ce climat politique qui est particulièrement nauséabond, qui est marqué par l'affaire du Rassemblement national,
00:39mais plus généralement par un cours qui va du côté de ces idées-là, on va dire.
00:44Mais est-ce que vous ne risquez pas de renforcer l'idée que cette justice, justement, elle est politisée ? Si la gauche sort pour finalement dénoncer
00:52ou s'en prendre à Marine Le Pen, est-ce que finalement, la gauche dit « Oui, nous, on est avec les juges, et la justice, elle est de gauche ? »
00:58Non, nous, si on descend dans la rue, c'est pour dire que le Rassemblement national ne peut pas être au-dessus des lois, et surtout pas eux,
01:03qui passent leur temps, depuis des années, à emmener toute une partie de la classe politique derrière eux.
01:08En fait, on vit dans une séquence où la droite court après l'extrême droite, une partie de la gauche, parfois, court après la droite, sur le thème de quoi ?
01:14Du laxisme, vis-à-vis de la délinquance, des quartiers populaires de préférence. Sur le thème, les peines ne sont pas assez lourdes,
01:21les peines ne sont pas assez sévères. Quand il y a des peines, elles ne viennent pas assez vite, il y a trop de recours du justiciable, etc., etc.
01:28Donc, oui aux peines planchées, oui à la comparution immédiate, au mandat de dépôt, surtout pas de bracelet électronique.
01:35Résultat des courses, les prisons sont engorgées, il y a une surpopulation carcérale, et dès qu'ils ont pris le doigt dans le pot de confiture,
01:41là, ce n'est plus la même. Ça, c'est une réaction typiquement qui est liée... C'est un caractère de classe, politiquement, ça va d'ailleurs au-delà du RN,
01:47parce que je vois les petites solidarités qui s'organisent selon qu'on est puissant ou qu'on ne l'est pas. Il n'y a pas de poids de mesure.
01:52La justice, elle doit être la même pour tous et toutes. C'est ça, fondamentalement. En tous les cas, c'est ça que j'ai envie d'aller défendre demain en descendant dans la rue à 13h.
01:59Mais à gauche également, notamment Jean-Luc Mélenchon, il dit que ce n'est pas forcément à la justice de trancher pour dire qui doit être candidat à la présidentielle,
02:06que c'est au peuple de trancher. Ce n'est pas quelque chose qui vous parle ? Ça, vous en parlez un petit peu, d'ailleurs, dans votre livre, de l'importance du peuple
02:13et du contrôle des élus par le peuple ?
02:15Ce que j'entends, surtout, c'est un argument qui, alors là, pour le coup, est tout à fait déstabilisant sur le thème. En fait, Marine Le Pen, il ne faut pas qu'elle soit condamnée
02:22et elle est victime d'une injustice. Pourquoi ? Parce qu'elle est en tête des sondages. Alors là, c'est une nouveauté encore qui peut peut-être arriver dans la Ve République,
02:29qui est en effet marquée par le présidentialisme, c'est-à-dire le pouvoir d'un seul, une forme de royauté élective. Par exemple, la Constitution actuelle,
02:36dans ses articles 67 et 68, je ne vais pas jouer le constitutionnaliste de service, je vous rassure, mais prévoit l'immunité présidentielle sur le civil, sur le pénal et l'administratif.
02:45Ça veut dire que le président ou la présidente, tant qu'il est président ou présidente, peut faire absolument ce qu'il ou elle veut, il lui arrivera rien.
02:51Le temps de sa présidence, visiblement, pour Nicolas Sarkozy, c'est un peu différent. Et là, on va peut-être arriver à une jurisprudence sur le thème.
02:56Celui qui est en tête des sondages pour la présidentielle pourra d'ores et déjà bénéficier de l'immunité pendant qu'on y est.
03:03Ce que conteste le Rassemblement national, c'est cette exécution provisoire, le fait que, même si elle a fait appel, Marine Le Pen, elle est quand même condamnée à une peine d'inéligibilité.
03:14Ceux qui sont hyper durs le restant du temps, tout à coup, c'est les ténors du barreau. Ils nous rappellent que les justiciables ont des droits.
03:20Oui, mais dans ces cas-là, c'est le cas pour tout le monde. Par ailleurs, je le rappelle que, visiblement, la cour d'appel accélère un peu le rythme pour que ça passe dès l'été,
03:27enfin, de ce que j'ai compris, dès l'été 2026, c'est-à-dire avant l'échéance présidentielle, comme quoi il y a bien une ambiance politique qui joue.
03:33Et d'ailleurs, le Rassemblement national le sait très bien.
03:35Oui, justement, ça, c'est rare ici. Il y a effectivement le communiqué de la cour d'appel qui dit qu'elle envisage de rendre une décision à l'été 2026.
03:41Donc, pas par hasard, évidemment, ça permettrait à Marine Le Pen de savoir si, oui ou non, elle est condamnée bien avant la présidentielle.
03:47Vous êtes choqué, d'une certaine manière, par ça ?
03:49Non, pas choqué. Je vois que l'ambiance politique joue, de toute façon, et tout le monde le sait. Donc, on peut faire les hypocrites.
03:54Je veux dire, le gouvernement est le premier, en tous les cas certains d'entre eux, à faire énormément de politique.
03:59Je pense à M. Rotaillot, qui n'est même pas un ministre de l'Intérieur. C'est l'avocat commis d'office de Marine Le Pen.
04:04Marine Le Pen n'a rien à demander. M. Rotaillot prend sa défense en attaquant la justice.
04:08Donc, on est en train de vivre une séquence où il y a beaucoup de choses qui sont en train de se traver.
04:12Vous voulez dire que la pression a fonctionné, finalement, sur la justice ? Une forme de pression ?
04:17On est dans cette bataille-là, en tous les cas. On est dans cette bataille-là parce qu'évidemment, il y a beaucoup de choses qui sont en train de se jouer.
04:23Je voyais que vous étiez entre annoncés, faites le début de la présidentielle.
04:27Moi, je vois plutôt l'agonie du système présidentiel. C'est-à-dire que là, c'est une preuve parmi d'autres, finalement,
04:32que la vie politique, la vie publique, du coup, vit complètement suspendue à cette échéance.
04:37C'est-à-dire qu'on sort d'une élection présidentielle, on prépare la suivante, et tout est lié à ça.
04:40Résultat des courses, quand on est condamné ou qu'on est en train de l'être,
04:44on nous explique que le fait d'être candidat et en tête des sondages, ça vous permet de vivre au-dessus des lois.
04:48Non, il n'y a pas de délacance au col blanc. On doit avoir le même discours pour tous et toutes.
04:52Là, c'est ce que vous dites dans votre livre, d'ailleurs, que pour vous, la question,
04:55ce n'est pas de savoir si la Ve République va rester en place,
04:58mais c'est de savoir ce qui va remplacer cette Ve République.
05:02Pour vous, elle est morte, t'en sais déjà ?
05:05C'est-à-dire que, oui, je pense qu'elle est morte en grande partie,
05:08mais pas simplement du point de vue de ce que pensent les secteurs du bas de la société,
05:11qui sont souvent révoltés par les mesures antidémocratiques de la Ve République,
05:15mais aussi vues du haut, c'est-à-dire du point de vue des classes possédantes.
05:18Historiquement, la Ve République, elle naît dans le cadre de l'histoire coloniale française,
05:22dans le cadre de la guerre d'Algérie, le 13 mai 1958,
05:25par une tentative de coup d'État d'un secteur de l'armée qui va appeler De Gaulle au pouvoir,
05:29et cette constitution va être faite sur mesure pour De Gaulle, qui réclame les pleins pouvoirs.
05:34Mais elle était garante de stabilité pour les classes possédantes.
05:37J'ai l'impression que ce n'est plus le cas.
05:39Raison pour laquelle, si ce n'est plus le cas vu d'en haut et vu d'en bas,
05:42il y a un moment aussi où, vu d'en haut, peut-être qu'on nous dira
05:45ça ne fait plus l'affaire, il faut quelque chose de plus dur encore, de plus autoritaire.
05:49Raison pour laquelle j'aimerais qu'à gauche, on se ressemble dans la rue,
05:52qu'on se mobilise, mais qu'aussi on essaie de rediscuter de cette question
05:57de l'hyperprésidentialisme qui fait des ravages dans la vie politique, comme je le disais,
06:02mais qu'en fait peut-être aussi un peu trop à gauche.
06:05Parce que si on ne pense qu'à la présidence à la gauche,
06:07on oublie la séquence telle qu'elle est en train de se développer aujourd'hui.
06:10Donc vous, vous avez l'impression que c'est la fin de la Ve République.
06:13C'est vrai qu'on assiste à plusieurs crises successives,
06:16on a eu plusieurs premiers ministres en l'espace de quelques mois à peine,
06:19mais finalement, ça tient, là, François Bayrou, on disait qu'il ne tiendrait pas,
06:22mais finalement, il est toujours là, donc il y a des compromis qui sont possibles en France.
06:26Mais à quel prix ? A quel prix ? Je veux dire, en effet, ça tient,
06:28donc je ne peux pas aller plus vite que la musique, mais à quel prix ?
06:31C'est-à-dire, moi, mon problème, ce n'est pas quelle est la date de péremption
06:35de tel ou tel premier ministre ou de François Bayrou ou d'un autre.
06:38Le problème, c'est ce que ça apporte ou pas politiquement.
06:40Et je vous dis, il y a un changement de séquence.
06:41Et d'ailleurs, rappelez-vous, on l'a vécu en partie au moment de la grande mobilisation
06:44sur les retraites où, de fait, les réponses constitutionnelles de la Ve République,
06:48eh bien, en fait, à ce moment-là, ont renforcé les mobilisations sociales
06:51plutôt que les amoindrir.
06:52Donc, c'est pour ça qu'il faut essayer de repenser à une démocratie
06:55qui devrait être, j'allais dire, le bas à bas, c'est-à-dire ascendante,
06:58qui fonctionne non pas du haut vers le bas, mais du bas vers le haut.
07:01Et plutôt que de remettre tous nos pouvoirs entre les mains
07:04d'un seul qui décide de tout, eh bien, autant donner tous nos pouvoirs
07:08sur la base d'un contrôle de la population et une assemblée
07:12qui soit démocratiquement élue.
07:14Alors, il y en a un autre qui décide de beaucoup de choses en ce moment,
07:17et pas seulement aux États-Unis, puisque ça fait des secousses,
07:19des séismes partout dans le monde, c'est Donald Trump.
07:21Je voulais vous faire réagir à l'autre grande actualité
07:23qui nous secoue en ce moment, évidemment.
07:25Donald Trump, regardez cette image, Olivier Besancenot,
07:28c'est lorsqu'il a annoncé ses droits de droite phénoménaux
07:31pour tous les pays du reste du monde.
07:33Il était avec un ouvrier qui travaille dans le secteur automobile
07:36et il a dit, très clairement, on va l'entendre d'ailleurs,
07:38ce qu'il a dit à ce moment-là, on l'écoute.
07:41Nous devons prendre soin de notre peuple,
07:45et nous allons nous occuper de notre peuple en premier.
07:48Désolé si ça dérange.
07:51Aujourd'hui, nous défendons le travailleur américain.
07:54Et enfin, nous remettons l'Amérique au premier plan.
07:59Il défend les travailleurs américains,
08:02il veut lutter contre le libre-échange à outrance.
08:04Finalement, il n'est pas si loin de vous, Donald Trump.
08:06Oui, c'est presque beau comme dans l'intelligence artificielle.
08:08C'est Elon Musk qui doit aider à tout ça.
08:10Écoutez, ça, c'est vraiment des tartes à la crème.
08:12Rappelez-vous des discours de Nicolas Sarkozy en France,
08:14pour ne pas aller si loin, au moment de la crise financière en 2008.
08:16Il y avait des intonations anticapitalistes
08:18contre le capitalisme financier.
08:20La réalité, c'est que ce monsieur, aujourd'hui,
08:22va porter probablement le nom d'une nouvelle période
08:24du système capitaliste à l'échelle internationale.
08:26On vit suspendu à tous les décrets
08:28qu'il signe finalement chaque jour.
08:30C'est une nouvelle ère.
08:31C'est-à-dire que la phase de la mondialisation libérale,
08:33en effet, elle est terminée.
08:35Je pense qu'elle est derrière nous.
08:36Il y a une nouvelle phase qui commence,
08:38où le système capitaliste se cherche
08:40des nouveaux moyens d'accumuler
08:42un certain nombre de richesses,
08:44c'est-à-dire un nouveau régime d'accumulation capitalistique
08:46qui est marqué par le protectionnisme,
08:48cette fois-ci, la compétition entre les États.
08:50Or, malheureusement, ça s'est vu aussi
08:52comme le système capitaliste.
08:53Mais il veut faire une révolution tout de même, Donald Trump.
08:55Il l'a encore redit aujourd'hui dans ses déclarations.
08:57C'est une révolution économique.
08:59Peut-être un peu douloureuse, ça ne va pas être facile.
09:01Non, ce n'est pas une révolution économique,
09:02parce que c'est le cadre du système actuel,
09:04c'est-à-dire de l'économie du marché,
09:05qu'il est en train de défendre avec une autre variante
09:07que celle qui était précédemment développée,
09:10c'est-à-dire la mondialisation libérale,
09:11je vous le disais, marquée par le protectionnisme.
09:13Or, dans l'histoire, c'est déjà arrivé,
09:15dans l'histoire du capitalisme,
09:16qu'il y ait des phases de protectionnisme
09:18et donc de compétition économique
09:20accentuées entre les plus grandes puissances du monde.
09:22En général, ça se termine mal.
09:24Une grande révolutionnaire, elle, elle l'était pour le coup,
09:26qui s'appelait Rosa Luxembourg,
09:27qui expliquait qu'en général,
09:29les guerres sont le prolongement sur le terrain militaire
09:31d'une compétition qui a lieu avant sur le terrain économique.
09:34Et c'est pour ça qu'il y a des guerres locales
09:36de forte intensité,
09:37et c'est pour ça qu'on est tous et toutes en train de trembler
09:39dans cette nouvelle séquence qui commence.
09:41C'est dans ce monde-là qu'il faut évoluer,
09:43qu'on va évoluer, et c'est ce monde-là qu'il faut changer.
09:46C'est ce monde-là que vous utilisez,
09:47vous êtes en train de trembler ?
09:48Moi, je suis comme beaucoup,
09:49je suis extrêmement inquiet par ce qui se passe.
09:51Maintenant, je pense qu'il ne faut pas rester spectateur,
09:53précisément parce qu'on est dans une séquence
09:55qui est une période frustrante par nature,
09:57c'est une période de transition.
09:58Donc c'est dans ce monde-là qu'on évolue,
10:00c'est ce monde-là qu'il faut changer.
10:01Moi, je suis toujours, pour le coup,
10:02vraiment révolutionnaire.